Арно, Валентин и так далее - VII

[Valckin]

Эр Малькольм, насчет десятикратного превосходства, мне кажется, вы все же загнули.
Если Эмиль приведет тысяч 25-30, а от 50 тысяч Варзов останется, ну, допустим, половина (25), или треть (кажется, так жермон где-то оценивал - 20), тов  сумме получаем 45-55 тысяч. У Бруно было тысяч 70, если осталась хоть та же треть - это 20-25 тысяч.
Это при условии, что он выскре всё, что было на захваченных территориях (кто помнит, так ли это?) и не забывая, что до Эмиля еще пара недель.

[Valckin]

"Лопочет" утопленник. Остальные кричат.

Опять же, что-то кричат. Тут, конечно, вопрос к трактовке текста, но я это восприняла как указание на то, что это звучит именно как "Аоуооыоуыы!", вместо чего-то типа "Наши! Живые!" - и тогда было бы "приветственно кричат", "радостные вопли" или что-то подобное. Но это узкий момент, конечно.

[Dolorous Malc]

Т.е. барон оценивает состояние войск левого крыла: часть уничтожена, часть рассеяна, а непосредственно под рукой у Ариго осталось от пятисот до тысячи организованных бойцов. Про центр и правый фланг Райнштайнер тут вообще ничего не говорит.

Ок, да, mea culpa.
Теперь, не перечитывая всю книгу, рискну таки предположить, что что на левом фланге Варзова была примерно треть войск Варзова и треть войск Бруно. Скорее больше.
Далее, в лучшем случае - если предположить, что правый фланг и центр пострадали так же, как и левый - оценка примерно та же, что я предложил раньше.
В абсолютно худшем случае - если предположить, что правый фланг и центр не пострадали вообще никак - получаем, что на левом фланге осталось 750 человек из 50 000/3, а всего у Варзов - 50 000*2/3+750=34 000. У Бруно - 70 000*2/3+1000=47 000.
После этого, даже 10-15 тысяч Савиньяка дают как минимум равенство.

[Aemilia]

Опять же, что-то кричат. Тут, конечно, вопрос к трактовке текста, но я это восприняла как указание на то, что это звучит именно как "Аоуооыоуыы!", вместо чего-то типа "Наши! Живые!" - и тогда было бы "приветственно кричат", "радостные вопли" или что-то подобное. Но это узкий момент, конечно.

Я это восприняла скорее как то, что они просто далеко и Арно не может разобрать, плюс он очень устал, настолько, что "сил говорить нет". Но да, момент скользкий
Но я тоже уверена, что Арно вляпался именно к дриксам.

[Dreamer]

Скажите, пожалуйста, я верно понимаю, что левое крыло пострадало сильнее других?

В процессе самого боя - безусловно, а вот от смерча... Жермон, по крайней мере, считал, что центр позиции и правый фланг стихия не уничтожила:
"Было глупо предполагать, что на этом лугу кто-то продолжает кого-то резать, хотя центр и особенно правое крыло ураган должен был пощадить. О том, что от Западной армии остались лишь ошметки, Ариго не желал даже думать. Смерчи шли к Ворслунне, значит, пострадал только левый фланг. Только левый! Карсфорн и Шарли в порядке, как и лекарский обоз...

В абсолютно худшем случае - если предположить, что правый фланг и центр не пострадали вообще никак - получаем, что на левом фланге осталось 750 человек из 50 000/3, а всего у Варзов - 50 000*2/3+750=34 000. У Бруно - 70 000*2/3+1000=47 000.
После этого, даже 10-15 тысяч Савиньяка дают как минимум равенство.

Подождите, но ведь в приведенной мною цитате Райнштайнер вполне определенно говорит:
"— Войска левого крыла частично уничтожены, частично рассеяны по всему пространству от курганов до Эйвис...В непосредственной близости в ожидании приказа находится от пятисот до тысячи человек.

Т.е. от пятисот до тысячи - это не все выжившие, а те, кто в данный момент стоит рядом с их холмиком и в состоянии выполнить приказ начальства. Остальные выжившие рассеялись "от курганов до Эйвис" и командовать ими невозможно. Почему Жермон и считает первоочередной задачей сбор рассеявшихся:
"— Сперва надо разыскать трубача. Что бы там ни было, а всех, кого можно, мы должны собрать."
Думаю, у дриксенцев ситуация аналогичная, только они будут собираться на Болотном кургане.

[Aemilia]

В процессе самого боя - безусловно, а вот от смерча... Жермон, по крайней мере, считал, что центр позиции и правый фланг стихия не уничтожила:

Эр Dreamer, а не подскажете, вот это:
След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто-то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
Валентин развернул смерч в сторону дриксенцев или на своих же - центр и правый фланг? Я не могу сориентироваться, где какие курганы...вроде на дриксенцев, но не уверена.

[Valckin]

А вот кстати да! У меня, помнится, получалось каким-то макаром, что валентин его прямо на Варзов развернул.

[Anita]

Вот тут я сдамся. После тщательного перечитывания действительно видно, что Арно попал к дриксенцам. В первом чтении я упустил некоторые детали.

Отняли последнюю надежду, эр жалко мальчишку...   а какие детали, если не секрет?

Я срвзу не просёк, что две фляги абсолютно одинаковые. Что лебедь есть на двух флягах, не на одной.

Спасибо, пойду перечитаю...

[Артанис]

А вот кстати да! У меня, помнится, получалось каким-то макаром, что Валентин его прямо на Варзов развернул.

А, так это Валентин угробитл фок Варзов, а не Повелители-Сами-Не-Знают-Чего!

[Aemilia]

А, так это Валентин угробитл фок Варзов, а не Повелители-Сами-Не-Знают-Чего!

Я не уверена, что это так.
Но даже если вдруг и да, едва ли стоит его за это винить. Он тоже не умеет контролировать Силу, как и эти Повелители. Он защищал своих людей. И уж точно Валентин не стал бы направлять этот вихрь на своих сознательно. Еще вопрос - насколько вообще он мог подчинить этот, по выражению Арно, "воющий столб".

[Holiday]

Да. Вполне возможно, что Арно ему еще в Лаик был симпатичен

Возможно, тем более, что тогда Арно не имел к нему никаких претензий.

А ведь, и правда,  вроде б не имел. Но стоило Придду приехать через год в Торку -  претензии вдруг появились.

А еще говорят, что глупую ссору первым заканчивает  тот, кто умнее.

Не думаю, что дело в этом. Арно не глуп. Он слишком порывист, да, горяч на суждения, да. Но то, в чем он обвиняет Валентина - не шутки и если Арно на самом деле в этом убежден, мне его поведение понятно. Как только понял свою ошибку - протянул руку и извинился.

  Вот и интересно, на чем, по Вашему мнению, зиждется убежденность этого умного человека, который ранее в Лаик не имел к Валентину претензий?

Сразу уточню, я  тоже считаю Арно человеком умным. Но, то ли в силу своей юности, то ли в силу своей горячности, он не всегда пользуется в поступках своей умной головой. А Придд,  может и не умнее Сэ, но «головы не теряет».  О причине, заставившей его столь резко сцепиться с Окделлом, было много споров, и надеюсь, последняя книга наконец-то нам ее разъяснит.

И еще, мне кажется, что Валентин все-таки мудрее своего сверстника Арно. Потому, и пошел на примирение первым, не смотря на то, что оскорбление было нанесено именно ему. На мой взгляд, большинство людей в такой ситуации держали бы марку, пока обидчик перед ними не извинится. Но умница Валентин решил все иначе.

А то, что Арно стал искать Валентина перед боем, на мой взгляд, еще не убежденность, а только предпосылка, смутное ощущение, которое «зудит» и просит определиться уже с этим непонятным Приддом.

На мой взгляд, важные здесь слова "не до ерунды", то есть Арно и сам понимает, что это все потом можно обсудить и для него это уже ерунда, а еще недавно было совсем не так. И слова "тревога, заставившая искать общества однокорытника" и "желание немедленно переговорить с Валентином" я понимаю так, что Арно тянет именно к нему, он ведь не думает о Йоганне и Норберте, отношения с котороыми гораздо проще и лучше. И я здесь вижу не настойчивый зуд и желание определеиться, а именно пока непривычную для Арно тягу к Валентину. Значит, у него уже есть какая-то симпатия к нему, пусть только в зародыше. И враждебность уже пропала, хотя Арно и не до конца это еще понял.

И чем же отличается эта «непривычная для Арно тяга», настолько сильная, что он перед боем ищет встречи с Валентином, от  того смутного ощущения «зуда», требующего определиться с причиной этой самой тяги, о которой говорю я?
Если я правильно поняла Вас, то Мы говорим об одном и том же, просто используем разные термины.  (Просто, как это нередко случается,  по пониманию используемых терминов идет несовпадение.)

Безусловно. Но, Валентин давно уже определился с тем , чего хочет, а Арно – еще был в поиске.

Это Вы к какому моменту имеете в виду? "Чего хочет" - Вы желание дружить имеете в виду?

Видите ли, все это только мои приддположения, не имеющие под собой никакого «материального» подтверждения.

Привлекательными для людей довольно часто становятся те люди, которые наделены привлекательными для них качествами. Это могут быть, как те качества, которые уже есть у них самих, так и те, которых нет, но им очень хотелось бы измениться в эту сторону.

Потому я и предполагаю, что Придду, который желает сам стать пораскрепощеннее, Арно вполне мог стать симпатичным еще в Лаик. Не исключено, что Валентин надеялся на дружбу с ним, когда приехал в Торку. Но вместо этого получил от  него незаслуженное оскорбление, чем все очень осложнилось. С одной стороны, переступить через такую обиду невозможно (во всяком случае, не сразу), с другой стороны желание подружиться с этим «поганцем» никуда не ушло.

Ну, принимает же Жермон такого Ойгена?

Так там насколько все проще Два взрослых умных состоявшихся человека, а не мальчишки каждый со своими сложностями в голове

Пусть несколько сложнее, но мальчишки, на то и мальчишки, чтобы набираться жизненного опыта, и постепенно понимать, что есть в жизни  важно, а что нет.  Им ведь тоже нужно состояться во взрослых людей.

Вполне естественно, что Арно немало помогает ему в достижении этой цели своим «дурным примером».

Ничего-ничего, Волны так просто не сдаются Я еще не удивлюсь, если лет через 10 дружбы Валентин научится смеяться и доверять, как Арно, а Арно научится морозить неприятных людей

Нисколько не сомневаюсь во взаимности процесса влияния друзей друг на друга.

[Aemilia]

А ведь, и правда,  вроде б не имел. Но стоило Придду приехать через год в Торку -  претензии вдруг появились
(...)
Вот и интересно, на чем, по Вашему мнению, зиждется убежденность этого умного человека, который ранее в Лаик не имел к Валентину претензий?

Но, эрэа Holiday , ведь не на пустом же месте. Арно фактически подозревал Валентина в государственной измене, он знал, что Валентин оставался при дворе Альдо, это все-таки не шутки. Другой вопрос, мы знаем, что там делал Валентин, видели его письмо, видели его действия в Доре, слышали его разговоры. Но Арно всего этого не знает. Он знает только, что человек, который по его мнению и был Суза-Музой (и Арно оказался не совсем неправ, Валентин тоже в это сыграл, пусть и всего один раз) сначала спокойно в Лаик смотрел, как из-за него несправедливо обвинили другого, а потом еще остался на службе у узурпатора. Да, Арно делает поспешные выводы, но Арно, в отличие от того же Жермона, не был еще жертвой несправедливых слухов, он на своей шкуре не знает, каково это. А Жермон знает и поэтому относится к Валентину иначе с самого начала. Арно решает поспешно, безусловно, он не пытается поговорить с Валентином, понять, он решает раньше времени, но кто в юношестве таким не был?

Сразу уточню, я  тоже считаю Арно человеком умным. Но, то ли в силу своей юности, то ли в силу своей горячности, он не всегда пользуется в поступках своей умной головой.

Вот и я считаю, что дело в горячности и юности, но не глупости.

А Придд,  может и не умнее Сэ, но «головы не теряет». 

А когда он согласился на дуэль с Окделлом во время суда, ставя под риск спасение Алвы, это было разумно? Мне кажется, это одно из ярчайших проявлений, когда Валентин именно что полностью утратил контроль над собой. А ведь знал, что Ричард отлично фехтует и должен был понять, что может и погибнуть на этой дуэли, пуская псу под хвост весь план спасения ПМ.
Да, потом Валентин одумался, еще и Ричард так удачно дал ему возможность уйти от дуэли, ну так и Арно потом одумался

О причине, заставившей его столь резко сцепиться с Окделлом, было много споров, и надеюсь, последняя книга наконец-то нам ее разъяснит.

Я тоже надеюсь, но пока я ее расцениваю именно как утрату Валентином контроля над собой.

И еще, мне кажется, что Валентин все-таки мудрее своего сверстника Арно.

Смотря, что вкладывать в это понятие. Валентин видел в жизни гораздо больше плохого, чем Арно и, конечно, в этом смысле он мудрее. Возможно, в бытовых вопросах, так как Арно младший в семье, а Валентин уже глава рода.

Потому, и пошел на примирение первым, не смотря на то, что оскорбление было нанесено именно ему.

Мне кажется, Валентин потому и пошел, что понимал резоны Арно. То есть не считал его поведение справедливым, но считал вполне "в допуске". Я сомневаюсь, что если б Валентин думал, что Арно на него набрасывается на совершенно пустом месте, у него сохранилась бы симпатия к такому человеку.

Но умница Валентин решил все иначе.

Или расценил то, что Арно первый пришел, как извинение Тут, конечно, уже ИМХО, потому, что сама я так и расцениваю в жизни, но я не Валентин, конечно

И чем же отличается эта «непривычная для Арно тяга», настолько сильная, что он перед боем ищет встречи с Валентином, от  того смутного ощущения «зуда», требующего определиться с причиной этой самой тяги, о которой говорю я?

Мне показалось, что Вы имеете в виду, что Арно важно было именно определиться, его мучила непонятность отношений с Валентином. А я говорила о том, что главное тут для Арно было не выяснить что-то, а пообщаться именно с Валентином, ему хотелось именно к нему. Но если мы имеем в виду одно и то же, тогда простите

Потому я и предполагаю, что Придду, который желает сам стать пораскрепощеннее, Арно вполне мог стать симпатичным еще в Лаик. Не исключено, что Валентин надеялся на дружбу с ним, когда приехал в Торку. Но вместо этого получил от  него незаслуженное оскорбление, чем все очень осложнилось. С одной стороны, переступить через такую обиду невозможно (во всяком случае, не сразу), с другой стороны желание подружиться с этим «поганцем» никуда не ушло.

В этом я с Вами согласна. При этом думаю, что как только враждебность у Арно пропала, ему тоже захотелось дружить с этим "поганцем" Приддом То есть желание обоюдное, ну разве что у Валентина оно наверняка возникло раньше.

Пусть несколько сложнее, но мальчишки, на то и мальчишки, чтобы набираться жизненного опыта, и постепенно понимать, что есть в жизни  важно, а что нет.  Им ведь тоже нужно состояться во взрослых людей.

Куда денутся Живы бы остались, а там я в них верю

Нисколько не сомневаюсь во взаимности процесса влияния друзей друг на друга

Ой, как бы мне хотелось увидеть лет через 10-15 в Торке двух генералов - Савиньяка и Придда

[Dama]

Ой, как бы мне хотелось увидеть лет через 10-15 в Торке двух генералов - Савиньяка и Придда

Ну, Придд к тому времени точно маршалом будет.

[Dreamer]

Эр Dreamer, а не подскажете, вот это:
След от водяного смерча сперва словно бы нехотя, а потом резко сворачивал с, казалось бы, твердо выбранной дороги. Будто кто-то с натугой развернул гигантскую улитку в сторону курганов.
Валентин развернул смерч в сторону дриксенцев или на своих же - центр и правый фланг? Я не могу сориентироваться, где какие курганы...вроде на дриксенцев, но не уверена.

Посмотрим на схему битвы в конце книги, а точнее - на рис.8. Если смерч двинулся от пространства за крайним южным холмом (это и есть "Болотный") в направлении, как определил Жермон, "на Ворслунне", т.е. почти строго на запад, то правый фланг талигойцев он задеть не мог. А центр - краем, наверное, мог зацепить южную часть "Маршальского" холма.

В общем, главными пострадавшими должны оказаться левое крыло талигойцев и правое - дриксов, плюс кто там попал под удар в тылах у Бруно (если попал).

[Aemilia]

Ну, Придд к тому времени точно маршалом будет.

Тогда двух маршалов
Вот интересно, станет ли Валентин впоследствии Первым маршалом.

Эр Dreamer, спасибо, разобралась с рисунком. Стало гораздо понятнее и с численностью войск, которые могли остаться у Бруно.