Арно, Валентин и так далее - VI

[Ankabut]

Посчитать себя вправе наказывать Придда в такой ситуации, признать его мерзавцем, стремиться его карать, несмотря на отсутствие доказательств вины и наличие доброй воли Номаринена (про последующие откровения я не говорю) мог только очень самоуверенный и глупый человек.

Самоуверенный… Да, возможно. Дриксенских шпионов, помнится, он тоже карал собственноручно, без суда и долгого следствия.
А о причинах приключившегося у виконта приступа глупости, я выше уже написала.

Тогда, похоже, это не просто жажда дуэли, а какая-то наркотическая ломка.

Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
 – Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.

Здесь больше ненависти, чем простого желания подраться из-за внезапно обуявшего азарта.

И почему Придд не подал руки Арно... "Но в разных мы чинах..."? Или что-то уже проскользнуло вчера вечером? Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

[Dolorous Malc]

Где? /*деловито*/ Где вагон? Куда дели?

Вы хотите заставить меня ещё раз перечитывать тему? А самому поработать? Цитаты приводили одна из дам и эр Лукач, приблизительно позавчера. В основном из Жермона и немного из Руппи.

[фок Гюнце]

[Тогда, похоже, это не просто жажда дуэли, а какая-то наркотическая ломка.

Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
 – Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.

Здесь больше ненависти, чем простого желания подраться из-за внезапно обуявшего азарта.

И почему Придд не подал руки Арно... "Но в разных мы чинах..."? Или что-то уже проскользнуло вчера вечером? Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

Именно. Какие уж тут рассуждения, размышления, адекватные и неадекватные анализы... Арно явно теряет самообладание, если не рассудок, он неадекватен, только лишь видит Придда или просто слышит о нем, у него совершенно бредовое состояние - и явно не от того, что он не доверяет Ноймаринену или рассудком не верит в Придда...

[Ингрид]

А я вижу больше возможностей. Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам. Вот когда он осознает, что им движет, тогда по результатам выставлю оценку личности.

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

А легко! Вы говорите, что видите только 2 возможности. Я вижу 3 как минимум. Вы говорите, что из увиденных вами возможностей следует, что Арно или глуп или невысокоморален. Не знаю, как для вас, для меня это - оценка личности, практически забивание гвоздя в крышку гроба.  А я из увиденных возможностей не делаю вывода о невысокоморальности и о глупости. Я жду. А вот поведения с Приддом не одобряю.

Мы считаем, что Валентин что-то такое подтвердил у Арно. Хотя рационализирование, замечу, в подтверждениях не нуждается.
А почему мы уверены, что он что-то подтвердил, и Арно не отдает себе отчета, например, в своих мотивах?
Вот мне, например, ответ на этот вопрос интересен...

Насчет рационализирования. Я не спец, но по Арно сделала вывод, что он считает себя справедливым. Что для него важно считать себя справедливым. ИМХО, когда у такого правдолюбца доходит до рационализирования, то для него вопрос душевного комфорта - ни разу не усомниться в своей справедливости. Значит, абы какие доводы не подойдут, подбираются действительно убедительные. Мобилизуется вся сила соображения.

Насчет того, что Арно не отдает себе отчета в мотивах, про это я могу судить только коссвенно, по накалу его страсти в отношении Придда. Если бы в его отношение просочилось хоть немного осознания своих мотивов, он бы понял, что перестает быть справедливым, а это сказалось бы на накале страсти. Ну были бы хоть какие-то детали, по которым было бы заметно, что сомнения в своей правоте возникли. Иной раз промолчал бы... Но в книге я вижу страсть, которая ИМХО питается, возможно, интуитивным подозрением, что неправ, но на уровень осознания это не вышло, ИМХО. А интуитивное подозрение в неправоте давится яростно, что естественно подогревает проявления страсти.
(Вас не пугает слово "страсть"? Я в самом буквальном смысле - как просто страстное отношение.)

А подтвердил... Из оскорбления Валентина, из формулировки, можно сделать вывод про то, что Придда считают расчетливым эгоистом. Ну раз трус + предатель. Это укладывается в неверный вывод, сделанный по Лаик. Стало быть, когда Валентин говорит, что действовал ради блага своего Дома, а не из личной любви к Первому Маршалу, это истолковывается как прикрытая красивой формулой забота о своей шкуре.

[Ингрид]

Не думаю, что Валентина так уж порадовал вопрос Ноймаринена: "Виконт Сэ, подтверждаете ли вы то, что стоящий перед нами полковник действительно Валентин Придд?"

Кстати да. Валентин наблюдателен, а Арно слишком открыт. Мне кажется, у виконта не лице было написано, что он думает о Валентине Придде. Так что утром Валька совершенно сознательно "не замечал" попытки затеять ссору по поводу оружия, лежащего без дела. И с какой радости тогда он должен первым подавать руку, если подозревает, что ее могут не пожать? Да и вообще, не в его стиле на шею вешаться.

[Ингрид]

И еще. Я представила ситуацию, что Валентин объясняет освобождение Рокэ так: "Рокэ Алва спас жизнь моему брату. Я вернул долг". Как бы отреагировал Арно? Я думаю, это здорово вышибло бы почву из-под ног виконта. И как минимум разбудило бы интерес к прошлому Валентина Придда, к тому, что связывало его и брата, а значит, к тому, что такое Валентин Придд. Сейчас для Арно Валентин - сын своего отца, но он совершенно не задумывается, что тот еще и брат Джастина, и что Джастин может значить для него больше, чем отец.
Мог бы Валентин теоретически сказать такую правду? Мог бы, ИМХО. Ничего страшного или унизительного в этом не было бы. Но из гордости не сказал. К тому же для него это слишком личное, так близко к себе настоящему он мало кого подпускает.
Так что так или иначе, но подозрениям Арно он подыграл.

[Лукач]

  Но стоило ему столкнуться с Валентином эмоции взяли верх. Так что, нечто на подобии аффекта у Арно всё же наблюдается. Виконт сорвался и начал громоздить глупости, одну на другую. А чего ещё от него можно было в тот момент ожидать?   

Ну, и о чем тогда спорить?

  Да, в общем-то, не о чем. Осталось кое-какие детали согласовать.   
  До дуэли Арно пытался найти разумные объяснения случившемуся, но так как, отправная точка этих поисков была неверна, то поиски, по большому счёту, были обречены.
  Тем не менее, найденный, хотя и неверный, ответ позволил ему продержаться какое-то время.
  Случайная встреча  стала причиной срыва, нельзя было Арно подходить слишком близко к раздражителю.
  Охваченный «праведным гневом» Арно навязал Валентину дуэль. Этот самый «гнев» не позволил виконту понять, что он кругом не прав, даже с позиций его же собственного объяснения.
  Ну, а глупейшее обещание съесть шляпу было вызвано горячкой боя.     
  Последующее поведение виконта может быть объяснено только его гордыней и уязвлённым самолюбием.   

[Лукач]

  А может нам того, попытаться сблизить по возможности наши позиции. 

Попытаться-то можно, но мне сложно.

  Самый трудный – первый шаг.       

Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита.  Умен - это про Валентина. И про Руппи.

  Во-первых, умение совладать со своими эмоциями, как мне думается,  – это выдержка, самоконтроль. Эти навыки, как правило, благоприобретенные. С умом они связаны тем, что умный человек понимает, эти способности нужно развивать. А вот поводом для того, что бы такое понимание появилось, может стать осознание собственной ошибки, совершённой по причине несдержанности. Так что, как я полагаю, умный Арно парень или так себе, выяснится после окончания этой истории. Извлечёт для себя уроки из произошедшего – умный  , нет – печально. 

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится. А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой.  ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства. Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe. Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

  Во-вторых, данная фраза имела отношение только к тому, как Арно, возможно, объяснял себя реакцию Ноймаринена на появление Придда. В течение первых суток пребывания Валентина в ставке, Арно старался, это мой предположение, разобраться. То есть, ум, пусть и временно, взял верх над душой. А вот встреча в старом арсенале выбила парня из колеи. Эмоции безоговорочно возобладали над умом.
  Позже, виконт, конечно же, остыл, появилась пища для ума. Арно же прекратил распространяться на тему, что Придд не удержится в армии до конца года. Прежде всего, всё яснее становилось – что удержится. Да и потом, можно было напороться на тех, кто восхищённо именовал Валентина – Заразой. Они бы такие разговоры точно не одобрили. 
  Так что, по моему мнению, idee fixe здесь не причём. Тут вероятно целый набор причин. Темперамент, недостаточное умение владеть собой, присущий возрасту максимализм, излишняя уверенность в собственной правоте.
  P. S. Про Руппи. Он в этой истории тоже не блистал достоинствами. Но его тоже можно понять.
 

[Ингрид]

Так что, как я полагаю, умный Арно парень или так себе, выяснится после окончания этой истории. Извлечёт для себя уроки из произошедшего – умный  , нет – печально. 

Надеюсь, что извлечет.

Темперамент, недостаточное умение владеть собой, присущий возрасту максимализм, излишняя уверенность в собственной правоте.

Максимализма в нем нет. Это качество, если есть, то распространяется на все. А Арно еще в Лаик выдал фразу, которая говорила об отсутствии максимализма: "Валентин поступил мудро, но недостойно". Был бы максималистом, осудил бы как эгоиста и негодяя да и все.

[фок Гюнце]

А я вижу больше возможностей. Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам. Вот когда он осознает, что им движет, тогда по результатам выставлю оценку личности.

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

А легко! Вы говорите, что видите только 2 возможности. Я вижу 3 как минимум. Вы говорите, что из увиденных вами возможностей следует, что Арно или глуп или невысокоморален. Не знаю, как для вас, для меня это - оценка личности, практически забивание гвоздя в крышку гроба.  А я из увиденных возможностей не делаю вывода о невысокоморальности и о глупости. Я жду. А вот поведения с Приддом не одобряю.

Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах) я рассматривать не хочу. В первую очередь, потому что продолжаю считать, что все эти выводы вытекают из совершенно ложных посылок.

Мы считаем, что Валентин что-то такое подтвердил у Арно. Хотя рационализирование, замечу, в подтверждениях не нуждается.
А почему мы уверены, что он что-то подтвердил, и Арно не отдает себе отчета, например, в своих мотивах?
Вот мне, например, ответ на этот вопрос интересен...

Насчет рационализирования. Я не спец, но по Арно сделала вывод, что он считает себя справедливым. Что для него важно считать себя справедливым. ИМХО, когда у такого правдолюбца доходит до рационализирования, то для него вопрос душевного комфорта - ни разу не усомниться в своей справедливости. Значит, абы какие доводы не подойдут, подбираются действительно убедительные. Мобилизуется вся сила соображения.

Рационализирование ошибочно всегда, всюду и во всем. Просто потому, что оно заключается в поиске рационального обоснования для иррационального и ошибочного мнения.
Рационализирование всегда должно быть убедительным для рационализирующего. Иначе оно не имеет смысла. Житель, например, Саранска, считающий себя японским императором, будет строить вполне убедительную (для себя) систему доводов, которая объяснит (ему самому), как отпрыск династии Сумераги попал в Мордовию...

  Но стоило ему столкнуться с Валентином эмоции взяли верх. Так что, нечто на подобии аффекта у Арно всё же наблюдается. Виконт сорвался и начал громоздить глупости, одну на другую. А чего ещё от него можно было в тот момент ожидать?   

Ну, и о чем тогда спорить?

  Да, в общем-то, не о чем. Осталось кое-какие детали согласовать.   
  До дуэли Арно пытался найти разумные объяснения случившемуся, но так как, отправная точка этих поисков была неверна, то поиски, по большому счёту, были обречены.

Логично. Он пытался обосновать разумными доводами совершенно неразумное, иррациональное чувство.

  Случайная встреча  стала причиной срыва, нельзя было Арно подходить слишком близко к раздражителю.

Хотя еще до встречи Арно был близок к потере самообладания только лишь при одной мысли о Придде.

 И вот мы приходим к исходному вопросу - чем была вызвана иррациональная, "сверхэмоциональная" реакция виконта Сэ на Придда, настолько острая, что она заставила потомка Рафиано терять рассудок?
Я выдвигал одну из возможных версий - острый мировоззренческий конфликт. Появление на свет полковника Придда опровергает все привычные, впитанные с молоком матери представления Арно о мире, о должном и недолжном, и все неадекватное поведение виконта -  это тщетная попытка защититься от реальности, "бегство в бред" для спасения собственных моральных ценностей. 

[Holiday]

Тогда, похоже, это не просто жажда дуэли, а какая-то наркотическая ломка.

Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
 – Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.

Здесь больше ненависти, чем простого желания подраться из-за внезапно обуявшего азарта.

Ненависть? Не думаю. Ненависть - слишком сильное чувство и причин для такого у Арно бы вроде не имеется.
Но полагаю, что Сэ точно так же сверкал бы глазьями на любого мерзавца. Ведь он «очень самоуверенно» убежден, что от мерзавцев следует избавляться, о чем намекал ранее в разговоре с Жермоном и о чем говорил Руппи в процитированном Вами эпизоде.


— Вижу, вас следует поздравить с производством, — Ариго кивнул на новенькую перевязь. — Я в ваши годы в корнетах ходил.
— Вы были не в Торке, а в Олларии, — юный негодник уже делит мир на Торку и всё остальное, прелестно. Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
— Теньент, у вас уже были дуэли? — Жермон смотрел на сына, а видел отца. — Или пока обходитесь дриксенскими лазутчиками?
— К сожалению, то есть, к счастью, — по губам Арно скользнула плутовская ухмылочка, тоже семейная, — Монсеньор мерзавцев не держит.


– Скажите, – желание рассказать хоть кому то и о подвиге, и о подлости стало неистовым, – скажите, у вас в Талиге есть мерзавцы?
Глаза виконта вспыхнули. Черные глаза, очень светлые волосы, на левой щеке родинка… В прошлом круге за такое в Эйнрехте жгли.
– Мерзавцы в Талиге есть, – вряд ли виконт из рода Савиньяков осознавал, что похож на демонское отродье, – и один вчера свалился нам на голову. При случае я вам его покажу.
– Буду признателен, – заверил Руппи. – Жаль, не могу отплатить вам тем же. Адмирал Бермессер не из тех, кто сдается в плен. Он предпочитает удирать до начала боя.
– Значит, вам придется избавляться от него без нашей помощи, – сделал вывод Савиньяк. – Вряд ли ему понравятся приемы Вальдеса.


Так что никакой аффект там близко "не ночевал".
В свете выше приведенных цитат, вызов на дуэль виконтом Сэ человека, которого он считает мерзавцем и паркетным полковником - вполне закономерен. И домыслы о том, чего меж ними вчера вечером скользило, совершенно излишни. Необходимое условие и без того уже достигнуто...

И почему Придд не подал руки Арно...

  А должен был? Мне вообще не понятно, отчего Руппи сделал на этом акцент?  Насколько помню, рукопожатие при встрече не являлось обязательным.

Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:
— Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?

[фок Гюнце]

Эрэа Holiday, Вас не смущает диссонанс между "семейной  плутовской улыбочкой" и тоном разговора с Жермоном - и "вспыхнувшими глазами" и демонической внешностью пр одном упоминании Придда?

[Ингрид]

Третий вывод - человек безнадежно глуп или аморален со вторника по четверг (вариант - в радиусе десяти хорн от данной точки Кэртианы) и умен или высокоморален с пятницы по понедельник (или в других местах) я рассматривать не хочу. В первую очередь, потому что продолжаю считать, что все эти выводы вытекают из совершенно ложных посылок.

Деления на временные отрезки не поняла. Я говорю как раз о том, что процессы протекают одновременно. Оценок не ставлю.
Хотите-не хотите - дело ваше. Если для вас невозможно не сделать глобальный вывод о человеке на основе единичного случая, то тут мы с вами расходимся. Ибо ни подлости, ни клинической глупости я в Арно не вижу. Если вы считаете мою посылку ложной, опять же дело ваше. Я не настаиваю, что она единственно правильная. Она всего лишь кажется мне наиболее вероятной. Ваша посылка про мировоззрение мне кажется неубедительной. Потому что я не могу понять, откуда видно, что у Арно не было понятия про относительность условий для жизненного успеха, и как такое чудо могло вырасти у здраво смотрящей на мир матери. Если бы его матерью была Лотта, я бы еще подумала. Потому что если, как вы говорите, действия Арно иррациональны, значит по идее он даже мысли не может допустить, что в мире бывает и успех негодяев. Только так это может объяснить иррациональную реакцию так ярко выраженную. Но это необъяснимо тогда с точки зрения здравого смысла его семьи.
Тупик. ИМХО.
Вашу версию я принять не могу.

[Holiday]

Эрэа Holiday, Вас не смущает диссонанс между "семейной  плутовской улыбочкой" и тоном разговора с Жермоном - и "вспыхнувшими глазами" и демонической внешностью пр одном упоминании Придда?

Нет, не смущает. 
Демоническая внешность фамильная черта Савиньяков. Вспыхнувшие глаза лишь ярче ее выразили.
А глаза могут вспыхивать не только от ненависти, но и от приддвкушения (теперь уже очень близкой) драки  ... и (еще) от того, что, спросив о мерзавцах, Руппи случайно угадал тему текущих размышлений виконта Сэ об одном таком приехавшем вчера.

[Ankabut]

Могу предложить ещё версию, признаю сразу, скоропалительную и на временное соответствие не проверенную.
А если Арно получил письмо от брата, в котором тот делится воспоминаниями Давенпорта о перевороте и о том, что Придд был если не в числе непосредственных заговорщиков, то весьма близок к ним.

Основание: трактир " Лунный Заяц"
— Манрики — трусы, — раздельно произнес Чарльз Давенпорт, — а Рокслеи, Придды, Краклы, Вускерды — подонки. Ну а Морена я сам убью.
Сказать, какая версия заговора сложилась в голове Давенпорта, я не берусь, но включить в него оруженосца Рокслея, затаившего после выхода из Багерлее лютую обиду, он вполне мог.