Арно, Валентин и так далее - VI

[фок Гюнце]

Эрэа Holiday, если бы это было аналогом простой мензур дуэли для репутации, все бы было не столь неблаговидным.
Грубейшее оскорбление, брошенное в лицо Придду, превращает дуэль в убийство. После этого рано или поздно жить может остаться лишь один.
То есть, Арно хочет не дуэли - он хочет убить Придда.
Для репутации? Чтобы было, чем похвастаться? Тогда это еще похуже Эстебана - тот хотя бы за выморочным герцогством охотился...

[Ингрид]

/*Подумав над формулировкой*/ Указанные дейтсия Арно не дают материала для однозначной количественной и качественной оценки характеристик его мыслительной деятельности. 

Для однозначной - разумеется, не дают. Но для предварительной - сколько угодно. Я готова корректировать свое мнение о характеристиках его ума, когда появятся новые факты.

Мышление уму не противополагается.

Согласна. Мышление строится на качествах ума, ИМХО. 

Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом.

Не согласна. Это неэффективный ум (тупой, по народному говоря ) несовместим с эффективным мышлением. А вот мышление может быть зашорено привнесенными воспитанием оценочными убеждениями даже при гибком уме. Просто тогда требуется время и обстоятельства, чтобы эту зашоренность снять.

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.

Знаете, в чем разница? Вы считаете, что возможен только линейный процесс, в котором поведение определяет либо ум либо эмоции. А я стою как раз на том, что процесс не обязательно линеен. Он... ну как бы сказать... состоит из слоев, что ли... И эти слои связаны друг с другом. Реакция в одном слое задействует другой слой, а что что продуцировано другим слоем, влияет на первый... Но это очень-очень приблизительно, я сама чувствую, что это не лучший образ... Но это просто чтобы объяснить, почему мне не нравится линейное объяснение. Я уже говорила: ИМХО, началось все в слое эмоций, т.е. если хотите, была иррациональная, непонятная самому Арно, реакция. Которую он сделал попытку - и продолжает это делать, даже если это уже плохо работает - объяснить себе рационально.

Уверяю Вас, они наподтверждают такое, что их можно будет и тройными изменниками обозвать... Особенно, того самого Арно, чей род предал заветы предков-абвениатов, растоптал верность Великой Талигойе, служил узурпатору и его потомкам и при этом неизменно оказывался на стороне победителей...

Не совсем поняла, какое это все отношение имеет к Валентину. Вы считаете, что он недостаточно владеет собой и объяснение дал в состоянии аффекта?
Или что Арно обязан был не поверить ему, при том, что это подтверждает мнение самого Арно про что, что Придд по жизни действует из расчета?

[фок Гюнце]

/*Подумав над формулировкой*/ Указанные дейтсия Арно не дают материала для однозначной количественной и качественной оценки характеристик его мыслительной деятельности. 

Для однозначной - разумеется, не дают. Но для предварительной - сколько угодно. Я готова корректировать свое мнение о характеристиках его ума, когда появятся новые факты.

А я до появления фактов вообще не хочу делать выводов. Предварительное мнение - есть. На основе косвенных свидетельств о семье.

Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом.

Не согласна. Это неэффективный ум (тупой, по народному говоря ) несовместим с эффективным мышлением. А вот мышление может быть зашорено привнесенными воспитанием оценочными убеждениями даже при гибком уме. Просто тогда требуется время и обстоятельства, чтобы эту зашоренность снять.

Тогда и эффективный ум появится.

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.

Знаете, в чем разница? Вы считаете, что возможен только линейный процесс, в котором поведение определяет либо ум либо эмоции. А я стою как раз на том, что процесс не обязательно линеен. Он... ну как бы сказать... состоит из слоев, что ли... И эти слои связаны друг с другом. Реакция в одном слое задействует другой слой, а что что продуцировано другим слоем, влияет на первый... Но это очень-очень приблизительно, я сама чувствую, что это не лучший образ... Но это просто чтобы объяснить, почему мне не нравится линейное объяснение. Я уже говорила: ИМХО, началось все в слое эмоций, т.е. если хотите, была иррациональная, непонятная самому Арно, реакция. Которую он сделал попытку - и продолжает это делать, даже если это уже плохо работает - объяснить себе рационально.

Тогда все просто. Есть иррациональная реакция. Полностью иррациональная.
Есть рационализирование. Это - нормальное яление, когда разум пытается найти разумные объяснения принципиально необъяснимым для него вещам.
Человек в бредовом состоянии, считающий себя японским императором, тоже пытается объяснить свое появление на свет в далекой от Японии семье вполне рациональными доводами.

Уверяю Вас, они наподтверждают такое, что их можно будет и тройными изменниками обозвать... Особенно, того самого Арно, чей род предал заветы предков-абвениатов, растоптал верность Великой Талигойе, служил узурпатору и его потомкам и при этом неизменно оказывался на стороне победителей...

Не совсем поняла, какое это все отношение имеет к Валентину. Вы считаете, что он недостаточно владеет собой и объяснение дал в состоянии аффекта?

Нет, я хочу сказать, что объяснения самого Арно на сей предмет были бы ничуть не лучшими, чем объяснения Валентина. И если уж нам хочется обсудить те мотивы, которыми свои действия объяснил Валентин, то стоит помнить, что мотивы самого Арно воевать за Талиг - ничуть не лучшие, а пожалуй, что и похуже.
Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

Или что Арно обязан был не поверить ему, при том, что это подтверждает мнение самого Арно про что, что Придд по жизни действует из расчета?

А из чего действует Арно?

[Юлька]

Полагаю в свои обвинения Арно верит.  Уж кто кем его после этого сочтёт - не знаю.

Однако ещё раз скажу. В нашем обществе не предусматривающем дуэлей бросаться ТАКИМИ овинениями не есть хорошо (мягко сказать). В обществе где дуэли - дело нормальное, есть что ответить на такие обвинения. Исключения составляют случаи когда оскорбляющий точно уверен в том, что владеет шпагой лучше. Тогда это подлость или убийство по причине.

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.
При этом себя Арно ставит в позицию смертельно опасную. Ладно шляпа (хотя тоже смертельно с моей точки зрения). Но Валентин может потребовать возобновить дуэль при удобном случае. И если Арно будет считать, что он был не прав, то драться на результат не будет. У Валетнина есть шансы его убить. Станет ли он это делать - не думаю, но как послушаю эра фок Гюнце относительно "ужастности" сказанного - так уже и неуверена.

А между тем...  А никто не хочет ответить на вопрос когда ВЫ САМИ поверили Валентину?

Ойгена , например окончательно убедил приход выходца.

Жермон просто поверил. Однако сказал при этом довольно инресную фразу про то , что "возможно он делает глупость, но не сделать это - подлость".

Робер рассуждая о том, что Дик не носит траур говорит прелестную фразу. Дословно не приведу, но "траур ещё может быть прикрытием. Но Дик не Спрут врать не умеет". Но Меллит ему однако поручил.

Все такие неоднозначные в отношении Валентина никому не кажется?

Я вот лично затрудняюсь сказать почкму и когда поверила Валентину. Хотя нет. Скорее всего после Доры. И я прекрасно понимаю, что Арно об этом не знал.

[фок Гюнце]

Ну, что тут сказать?

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.

...ведь Арно никогда не видел Валентина со шпагой, ни разу не мог сравнить свои навыки с его навыками, никто и никогда их умения не сравнивал, а о том, где Валентин провел летовремя до мятежа Альдо - Арно и не догадывался...

[Юлька]

Ну, что тут сказать?

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.

...ведь Арно никогда не видел Валентина со шпагой, ни разу не мог сравнить свои навыки с его навыками, никто и никогда их умения не сравнивал, а о том, где Валентин провел летовремя до мятежа Альдо - Арно и не догадывался...

Действительно. И после Лаик он (Валентин)шпаги в руках не держал . С Лаик до ареста прошло довольно много времени.  И конечно Арно был уверен что всё остальное время подлый трус просидел под кроватью. И ни в коем случае не овладевал столь полезным в их непростой жизни навыком, как владение шпагой. Честно говоря если он на это рассчитывал, что я с Вами соглашусь относительно оценки умственных способностей.

[фок Гюнце]

Ну, что тут сказать?

И если бы Арно сначала посмотрел КАК Валентини владеет шпагой, убедился бы что хуже чем он, а потом высказывал мнение, то он был бы подлецом или убийцей.
Однако ничего подобного.

...ведь Арно никогда не видел Валентина со шпагой, ни разу не мог сравнить свои навыки с его навыками, никто и никогда их умения не сравнивал, а о том, где Валентин провел летовремя до мятежа Альдо - Арно и не догадывался...

Действительно. И после Лаик он (Валентин)шпаги в руках не держал . С Лаик до ареста прошло довольно много времени.  И конечно Арно был уверен что всё остальное время подлый трус просидел под кроватью. И ни в коем случае не овладевал столь полезным в их непростой жизни навыком, как владение шпагой. Честно говоря если он на это рассчитывал, что я с Вами соглашусь относительно оценки умственных способностей.

Ну, если он полагал, что в Багерлее Валентин изо дня в день упражнялся в фехтовании, пока сам Арно не видел ни одной настоящей шраги, то... соглашайтесь!

[Юлька]

После Лаик прошло  примерно 2 года (32 месяца). В Багерлее примерно 3 месяца. После Багерлее ... месяцев 8 примерно.
Сложно сказать. Если Арно реально фехтовал каждый день, то мог рассчитывать на преимущество. Хотя... кроме практики важен ещё и учитель. В этом преимущество могло быть у Валентина. И вдруг он тоже фехтовал каждый день?

Я бы не рассчитывала на заведомое преимущество.

[фок Гюнце]

Я бы не рассчитывала на заведомое преимущество.

Заведомое - да. Приддпосылки, правда, есть.
 Интересно, а с чего Арно желать боя не на жизнь, а на смерть...

[Dolorous Malc]

Как ни крути, утверждение было лишь о том, что проявление ума в этом случае аналогично проявлениям ума Окделла (и то, только в случае, если оппоненты правы,

Уже лучше. Но всё равно согласиться не могу.

По Вашему мнению, большинство людей в ситуации Арно вело бы себя так же...

Нет, конечно. При одинаковом IQ из одних и тех же фактов можно сделать совершенно разные выводы. А уж как себя повести - вообще больше зависит не от ума, а от характера.

[Holiday]

Эрэа Holiday, если бы это было аналогом простой мензур дуэли для репутации, все бы было не столь неблаговидным.
Грубейшее оскорбление, брошенное в лицо Придду, превращает дуэль в убийство. После этого рано или поздно жить может остаться лишь один.
То есть, Арно хочет не дуэли - он хочет убить Придда.

Для репутации? Чтобы было, чем похвастаться? Тогда это еще похуже Эстебана - тот хотя бы за выморочным герцогством охотился...

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.
В общем-то,  убить такого – дело чести для всякого благородного эра (и, по словам Бонифация - «дело богоугодное»). И речь я веду несколько о другом… О причине того, почему Арно Сэ так внезапно и избирательно поглупел в конфликте с Приддом.

Психологи не зря не рекомендуют ходить в супермаркет за продуктами голодным. В этом состоянии слишком велика вероятность накупить лишнего и потратить денег больше, чем расчитывал.

Вот и Арно уже давно испытывает чувство похожее на голод. При этом он не пытается удовлетворить его любой ценой . Согласитесь, при желании можно было бы  давно доколупаться до какого-нибудь местного «столба» и устроить драку. Но нет, парень по честному ждал мерзавца и подходящий кандидат в таковые наконец приехал.

Полагаю, не будь Арно «голоден», он смог бы объективно оценить ситуацию, ведь в Лаик то парень рассуждал вполне разумно. Но в сложившейся ситуации, давняя цель и близость ее исполнения не лучшим образом скорректировала его поступки: Подпихнула в спину там, где обычно Арно Савиньяк вспомнил бы, что он еще и Рафиано, подумал и остановился бы.

[фок Гюнце]

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

Ну,  в таком случае все последующее - излишне. Ибо такой выверт ума несовместим ни с большим, ни со средним, ни с посредственным разумом.

Как ни крути, утверждение было лишь о том, что проявление ума в этом случае аналогично проявлениям ума Окделла (и то, только в случае, если оппоненты правы,

Уже лучше. Но всё равно согласиться не могу.

Разумеется. СТранно было бы, если бы Вы согласились.
Но, как Вы говорили раньше про спор и согласие одной из сторон?
Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

По Вашему мнению, большинство людей в ситуации Арно вело бы себя так же...

Нет, конечно. При одинаковом IQ из одних и тех же фактов можно сделать совершенно разные выводы. А уж как себя повести - вообще больше зависит не от ума, а от характера.

Интересная мысль... Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

[Holiday]

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

Ну,  в таком случае все последующее - излишне. Ибо такой выверт ума несовместим ни с большим, ни со средним, ни с посредственным разумом.

А папппадробнее... 

[фок Гюнце]

Дуэль безусловно затеяна Арно с целью наказать мерзавца.

Ну,  в таком случае все последующее - излишне. Ибо такой выверт ума несовместим ни с большим, ни со средним, ни с посредственным разумом.

А папппадробнее... 

Паппадробнее...
Посчитать себя вправе наказывать Придда в такой ситуации, признать его мерзавцем, стремиться его карать, несмотря на отсутствие доказательств вины и наличие доброй воли Номаринена (про последующие откровения я не говорю) мог только очень самоуверенный и глупый человек.

[Nicael]

Извините, влезу еще раз. А почему результаты дуэли здесь однозначно вычисляются заранее и по очкам в предыдущем зачете?  Почему априори считается, что фехтующий на 4+ вызывая фехтующего на 4 непременно победит, причем сам при этом не претерпит ни малейшего ущерба, и посему заведомо определяется строгими нами как безнаказанный и пользующийся этим подлец? 
Всякие там солнесчные зайчики, камушки под сапогами и прочие несовпадения пиков физической формы в зачет не идут. Равно как и "размен" смертельной раны противнику и легкой вроде бы царапины с последующим заражением крови тебе. Или повреждение сухожилия. Или некрасивый шрам на роже. Или...
ИМХО дуэлисты в свое время об этом не забывали. И сами-то редко оценивали свое поведение как злую забаву наказание за которую маловероятно.