Арно, Валентин и так далее - VI

[Ингрид]

  А может нам того, попытаться сблизить по возможности наши позиции. 

Попытаться-то можно, но мне сложно.
Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита. Умен - это про Валентина. И про Руппи.

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится. А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой. ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства. Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe. Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

[фок Гюнце]

Во-первых, вы говорите, что он умен. А я считаю, что не умен, а - неглуп. Ум средний, иначе способность подняться над эмоциями не была бы забита. Умен - это про Валентина. И про Руппи.

Ну, давайте, давайте, еще попинаем сына Арно и Арлетты, правнука Арно, племянника Гектора и брата Лионеля и Эмиля...
Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

Во-вторых, я не заметила в Арно и следа признания:
«Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай».
Ох, да признай он такое хоть с Катершванцами наедине... Но Арно, способный мыслить относительно ("Валентин поступил мудро, но недостойно" - Лаик) вдруг полностью утратил эту способность, стоило Валентину появиться с перевязью в Торке. И пересматривать свою позицию он не стремится.

Скажу упрощенно -  Вы предъявляете чрезмерно завышенные требования по защите от непогоды к снесенной ураганом крыше.

А по отношению к Валентину ведет себя так, что я упорно отмахиваюсь от мыслей о том, что было бы, будь Валентин девочкой. ИМХО, это ненормально, даже с учетом Савиньяковского темперамента и упрямства.
Idee fixe это всегда ненормально. А Придд для Арно не просто объект ненависти, а idee fixe. 

Именно! Идефикс! Патологическая реакция! Какие уж тут рациональные объяснения и анализ отступившего и спрятавшегося в глубину интеллекта!

Поэтому объяснение, предлагаемое вами - внешние причины, особенно вот это «Умом я понимаю, всё правильно, но вот не лежит у меня душа к этому, что хочешь с ней делай», кажется мне недостаточным для такого накала.

Если причины - не внешние, то бедный Арно является просто психически больным человеком.
Если же реакция вызвана внешними причинами, будь то угроза мировоззрению или, например, уверенность в причастности Приддов к гибели отца - то Арно психически здоров, об уме его судить по поведению в данной ситуации вообще невозможно, а надо бегать за юношей с седативными средствами...

[Ингрид]

В моем представлении, Арно - достаточно умен, недаром сын Арно Савиньяка и Арлетты Рафиано и брат двух маршалов.

Согласна на достаточно умен. Достаточно умен в том смысле, что не глуп. То есть с первого взгляда кажется умным, о вещах судить может здраво, поболтать с ним можно приятно, но недостаточно умен для маршала, пока во всяком случае, даже потенциального, но теньентом может и справиться, если не махать перед ним красной тряпкой - Валентином.

А позиция моих оппонентов раз за разом приводит их к мысли, что он - личность ума весьма неглубокого. Среднего. Причем среднего - даже не в смысле медианном, что бы не говорил эр TheMalcolm...

Стоп. Это вы так переводите. А эр TheMalcolm, вероятно, имеет в виду то, что и я - недостаточную проницательность и неумение подняться над эмоциями. Пока.
Знаете, пожалуй, не стоит оценивать ум одним словом - большой, средний... мне кажется, из-за этого вся путаница. Ум обладает характеристиками. Есть проницательность, есть холодность, есть быстрота, есть находчивость... Извините, характеристики предлагаю "самодельные", т.е. взятые скорее из худ.литературы, не из учебника психологии, но мне кажется, так будет легче понять друг друга.

Так что, если Арно от среднего ума полез к Придду, потому от среднего ума продолжал к нему цепляться (хотя, если уж не хотел признать свою ошибку, он мог просто спустить дело на тормозах), а потом от того же среднего ума слонялся по знакомым с однообразными жалобами на Придда, то это - уже тенденция. Тенденция к тому, что ум - средний вовсе не в смысле медианном.
Именно потому я и говорю - признавая, что все это горе было от ума, нам приходится очень сдержанно оценивать данный ум...

Потому что вы исходите из того, что ваши оппонеты считают, что поведение Арно определяет ум. В то время, как, например, я говорю о совершенно обратном - поведение Арно определяют ЭМОЦИИ, мотив его эмоционален, а ум лишь служит эмоциям. Но это не значит, что ум маленький. Представьте, что человек чувствует боль. Упало ему на ногу что-то сверху или еще какой несчастный случай, но дико болят кости. Но при этом ему точно известно, что на несколько километров вокруг нет ни единой живой души, которая могла бы ему помочь. Но ему больно. Перестанет ли он орать от того, что понимает, что никто не придет на помощь? Насколько помощник ему тут ум и о чем говорит то, что он все-таки орет от боли. О том, что он маленького ума?
Я как раз и исхожу из того, что Арно больно. Ему внутри больно из-за того, что он пока не то, чем он считает необходимым быть. Боль или страх, что: а вдруг никогда... И страх бывает болезненным. А вид Придда это как топтание по ране.
ИМХО, конечно.
(Я тут не касаюсь того, что внимание Валентина могло бы стать бальзамом... это уже развитие темы. )

[фок Гюнце]

В моем представлении, Арно - достаточно умен, недаром сын Арно Савиньяка и Арлетты Рафиано и брат двух маршалов.

Согласна на достаточно умен. Достаточно умен в том смысле, что не глуп. То есть с первого взгляда кажется умным, о вещах судить может здраво, поболтать с ним можно приятно, но недостаточно умен для маршала, пока во всяком случае, даже потенциального, но теньентом может и справиться, если не махать перед ним красной тряпкой - Валентином.

Увы, но, если разобраться, оснований для непосредственной оценки ума Арно у нас нет. Вообще.
Для косвенных - есть. И семья. И мнение Жермона (про Савиньяка и Рафиано). Но их - недостаточно.
Поэтому я бы вообще воздержался от категоричных суждений.
А история с Валентином, повторюсь в очередной раз, для меня - никак не основание судить о его интеллекте.

А позиция моих оппонентов раз за разом приводит их к мысли, что он - личность ума весьма неглубокого. Среднего. Причем среднего - даже не в смысле медианном, что бы не говорил эр TheMalcolm...

Стоп. Это вы так переводите. А эр TheMalcolm, вероятно, имеет в виду то, что и я - недостаточную проницательность и неумение подняться над эмоциями. Пока.

Не знаю, что оценивает эр TheMalcolm, но еще раз повторюсь - а какие у нас основания для оценки этого ума - хоть интегральной, хоть компонентной? Я ничего не знаю ни о его находчивости, ни о его аналитических талантах...
.

Так что, если Арно от среднего ума полез к Придду, потому от среднего ума продолжал к нему цепляться (хотя, если уж не хотел признать свою ошибку, он мог просто спустить дело на тормозах), а потом от того же среднего ума слонялся по знакомым с однообразными жалобами на Придда, то это - уже тенденция. Тенденция к тому, что ум - средний вовсе не в смысле медианном.
Именно потому я и говорю - признавая, что все это горе было от ума, нам приходится очень сдержанно оценивать данный ум...

Потому что вы исходите из того, что ваши оппонеты считают, что поведение Арно определяет ум. В то время, как, например, я говорю о совершенно обратном - поведение Арно определяют ЭМОЦИИ, мотив его эмоционален, а ум лишь служит эмоциям. Но это не значит, что ум маленький.

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?
Только вот есть одна закавыка... Если мы полагаем, что ум не определял его поведение, к чему был ранее проведенный анализ мотивов, причин для того, чтобы он не доверял Придду, оснований для наличия собственного мнения? Ведь если

человек чувствует боль. Упало ему на ногу что-то сверху или еще какой несчастный случай, но дико болят кости. Но при этом ему точно известно, что на несколько километров вокруг нет ни единой живой души, которая могла бы ему помочь. Но ему больно. Перестанет ли он орать от того, что понимает, что никто не придет на помощь? Насколько помощник ему тут ум и о чем говорит то, что он все-таки орет от боли. О том, что он маленького ума?

, то анализировать, какие основания у него  былли говорить "А-а-а", а не "Ой-ой-ой" либо ругать упавший на ногу кирпич и требовать, чтобы его Леворукий взял, хотя кирпич хороший, и ему должно быть хорошо известно, что Леворукий кирпичей не берет - никаких. Орет что ни попадя, ругает кирпич скверными словами - и его понять можно.
А в этом треде уже проанализировали и какие слова говорил, и отчего на кирпич ополчился, и были ли у него основания к кирпичу плохо относиться со времен Лаик, и не было ли у него претензий к другим кирпичам, и были ли эти претензии достаточно обоснованными...
Вот я и говорил, что если человек безобидного кирпича ругает, не чувствуя боли, то что-то у человека с головой не в порядке.

[Ингрид]

Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

Разумеется, не о том. Потому что вы утрируете. В то время как я не вижу в своем объяснении ничего невозможного. Мать отличная, братья - талантливы, но он МЛАДШИЙ сын и брат. Причем с разницей с братьями в 10 лет! С именем отца-маршала. Мне кажется, что Арно не мог бы не чувствовать себя больше опекаемым, а значит, возможно, что мог чувствовать себя недооцененным (что вообще-то дело обычное у подростков) по сравнению с другими членами семьи. Поэтому, если он от природы неравнодушен к признанию, т.е. честолюбив, всякая демонстрация чужого превосходства, а в особенности если это сопряжено с вопиющей несправедливостью, как он думает, ему болезненна. А если в глубине души он не чувствует себя достаточно талантливым (а что такого? Талантливый отец и братья - не гарантия врожденной талантливости всех членов семьи!), то боль усиливается... И лишний раз признать свою неправоту значит признать несостоятельность, ущербность - так это чувствуется.
А теперь объясните, почему это не может быть, по вашему мнению. Не то, что вы считаете иначе, а просто - почему это не может быть? Что в книге этому противоречит?

[Holiday]

А по мне, так в ситуации с Арно и Валентином все гораздо проще… 

Сначала, виконту Сэ очень хотелось дуэль. Поскольку, в его возрасте уже давно пора и даже стыдно их не иметь… Вон и уважаемый юношей Ариго недавно спрашивал: «Теньент, у вас уже были дуэли? » - после чего, зуд в месте, вечно ищущем приключений, только усилился. Да вот беда, «Монсеньор мерзавцев не держит». Нет никакой возможности «почесаться».
И вдруг, такой подарок судьбы – приехал Придд. У которого и репутация семьи разэдакая, и сам перебежчик, и в Лаик помнится вел себя «разумно, но недостойно». В общем, мечта любого бретера. Вот глазья у Арно и «вспыхивают» охотничьим азартом - «держи-хватай, не то уйдет.»
Завязать ссору удалось легко, но подраться толком не дали.  А счастье-то было уже так близко, так возможно. Но приперлось начальство, оборвало золотой мечте о дуэли крылышки, да еще и прилюдно натыкало носом в собственную пакость. Случись ситуация  не столь унизительной, новые доводы заставили бы парня все заново обдумать. Но в сложившихся неприглядных обстоятельствах, (да еще на глазах у Ариго и Рупперта)  признавать ошибку было трудно – и Арно лишь сильнее уперся в свою правду, начал бравировать.

В общем, Сэ сам же загнал себя в психологическую ловушку. Совесть зудит о несправедливости, разум подсказывает, что был не прав, но гордость и упрямство не дают отступиться. Ведь, если признать свою ошибку сейчас, получится, что ошибся уже дважды.
Думаю, именно из-за  этого душевного дискомфорта, парень и треплется повсюду о пари и о дуэли. Это он не других в подлости Придда убеждает – это он самого себя пытается уговорить.

[Ингрид]

Увы, но, если разобраться, оснований для непосредственной оценки ума Арно у нас нет. Вообще.
Для косвенных - есть. И семья. И мнение Жермона (про Савиньяка и Рафиано). Но их - недостаточно.

Ха! А что, у нас нет прямой речи Арно? Разве мы знаем о его высказываниях и формулировках в пересказе других лиц? По-моему, мы видим его достаточно близко, чтобы сделать хотя бы общие - начерно - выводы о его уме.

Не знаю, что оценивает эр TheMalcolm, но еще раз повторюсь - а какие у нас основания для оценки этого ума - хоть интегральной, хоть компонентной? Я ничего не знаю ни о его находчивости, ни о его аналитических талантах...

Ох, ну про аналитические таланты видно из неумения правильно оценить подвиги Валентина на Печальном Языке. Но в про дриксенских шпионов он судил и действовал правильно. Раз такое противоречение, значит, аналитические таланты есть, но в случае с Валентином что-то их блокирует. И дальше самое интересное - что?
Находчивость и быстроту видно в разговоре с Жилем Понси (только не надо сейчас смеяться, мол, нашли с кем сравнивать - я не сравниваю с Жилем, я просто констатирую качества, проявленные Арно в разговоре. Если хотите, перечитайте ту сцену.), в разговоре с начальством про Придда в галерее... Отсутствие максимализма, и способность принимать относительность точек зрения на мир видно из реплики в Лаик... По-моему, достаточно.

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?

Потому что вы почему-то считаете, что оппоненты отводят ему центральную роль. Не знаю как кто, а я точно не отвожу.

Если мы полагаем, что ум не определял его поведение, к чему был ранее проведенный анализ мотивов, причин для того, чтобы он не доверял Придду, оснований для наличия собственного мнения?

Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец. Приходилось обсуждать ум, потому что ИМХО он никак не дурак, но и не проницателен.

Вот я и говорил, что если человек безобидного кирпича ругает, не чувствуя боли, то что-то у человека с головой не в порядке.

Фок Гюнце, про кирпич это всего лишь сравнение. Очень приблизительное. Просто чтобы объяснить, что в некоторых ситуациях внутренняя боль диктует поступки, которые по здравому размышлению глупы. Но пример не безупречен. Валентин, т.е. человек - не кирпич. Он, в отличие от кирпича, подтвердил мнение Арно о себе.

[фок Гюнце]

Эрэа Holiday, в Вашей картине меня смущает одна деталь - фраза Арно про "потомственного предателя и двойного изменника". Если бы все было так, как Вы описываете, в ней не было бы нужды. А эта фраза переводит простую дуэль в смертельную вражду, для которой должны быть очень веские причины.

Наследственность - тяжелая, детство - трудное, мама - тиран и сумасброд, библиотеку - вывезли... Или я не о том?

Разумеется, не о том. Потому что вы утрируете. В то время как я не вижу в своем объяснении ничего невозможного. Мать отличная, братья - талантливы, но он МЛАДШИЙ сын и брат. Причем с разницей с братьями в 10 лет! С именем отца-маршала. Мне кажется, что Арно не мог бы не чувствовать себя больше опекаемым, а значит, возможно, что мог чувствовать себя недооцененным (что вообще-то дело обычное у подростков) по сравнению с другими членами семьи. Поэтому, если он от природы неравнодушен к признанию, т.е. честолюбив, всякая демонстрация чужого превосходства, а в особенности если это сопряжено с вопиющей несправедливостью, как он думает, ему болезненна. А если в глубине души он не чувствует себя достаточно талантливым (а что такого? Талантливый отец и братья - не гарантия врожденной талантливости всех членов семьи!), то боль усиливается... И лишний раз признать свою неправоту значит признать несостоятельность, ущербность - так это чувствуется.
А теперь объясните, почему это не может быть, по вашему мнению. Не то, что вы считаете иначе, а просто - почему это не может быть? Что в книге этому противоречит?

/*Вздохнув*/ Непротиворечивых объяснений в условиях дефицита информации   бывает пруд пруди. Комплекс неполноценности ,Арно... Арно - подкидыш и приемный сын, а сейчас проявилась дурная наследственность... Арно получил поддельное письмо от некоего "доброжелателя", в котором сказано, что Вальтер, а не Борн, убил его отца. Арно рассказали, что мятеж Альдо организовал Валентин... На Арно напал инфекционный мозгошмыг из недр гальтарских... В ночь перед выпуском из Лаик Придд обидел Арно...

[фок Гюнце]

Увы, но, если разобраться, оснований для непосредственной оценки ума Арно у нас нет. Вообще.
Для косвенных - есть. И семья. И мнение Жермона (про Савиньяка и Рафиано). Но их - недостаточно.

Ха! А что, у нас нет прямой речи Арно? Разве мы знаем о его высказываниях и формулировках в пересказе других лиц? По-моему, мы видим его достаточно близко, чтобы сделать хотя бы общие - начерно - выводы о его уме.

А что свидетельствует о его уме? Тем более, об уровне и глубине оного?

Не знаю, что оценивает эр TheMalcolm, но еще раз повторюсь - а какие у нас основания для оценки этого ума - хоть интегральной, хоть компонентной? Я ничего не знаю ни о его находчивости, ни о его аналитических талантах...

Ох, ну про аналитические таланты видно из неумения правильно оценить подвиги Валентина на Печальном Языке. Но в про дриксенских шпионов он судил и действовал правильно. Раз такое противоречение, значит, аналитические таланты есть, но в случае с Валентином что-то их блокирует. И дальше самое интересное - что?
Находчивость и быстроту видно в разговоре с Жилем Понси (только не надо сейчас смеяться, мол, нашли с кем сравнивать - я не сравниваю с Жилем, я просто констатирую качества, проявленные Арно в разговоре. Если хотите, перечитайте ту сцену.), в разговоре с начальством про Придда в галерее... Отсутствие максимализма, и способность принимать относительность точек зрения на мир видно из реплики в Лаик... По-моему, достаточно.

Хм... Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.
А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление... Впрочем, и это можно объяснить...
Так что для категоричных суждений материала недостаточно...

А тогда отчего мы судим об уме, который в этой истории играет очень малую роль?

Потому что вы почему-то считаете, что оппоненты отводят ему центральную роль. Не знаю как кто, а я точно не отвожу.

Но кто-то же в этой дискуссии размышлял о правах Арно на собственное мнение... Люди же вспоминали, что он не обязан следовать авторитетам...

Если мы полагаем, что ум не определял его поведение, к чему был ранее проведенный анализ мотивов, причин для того, чтобы он не доверял Придду, оснований для наличия собственного мнения?

Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец. Приходилось обсуждать ум, потому что ИМХО он никак не дурак, но и не проницателен.

У меня??? Я оснований для рассуждений Арно не искал... Обоснованиями его мнений не занимался... Я с самого начала говорил, что его поведение иррационально, а попытка считать его рациональным делает из него дурачка...

Вот я и говорил, что если человек безобидного кирпича ругает, не чувствуя боли, то что-то у человека с головой не в порядке.

Фок Гюнце, про кирпич это всего лишь сравнение. Очень приблизительное. Просто чтобы объяснить, что в некоторых ситуациях внутренняя боль диктует поступки, которые по здравому размышлению глупы. Но пример не безупречен. Валентин, т.е. человек - не кирпич. Он, в отличие от кирпича, подтвердил мнение Арно о себе.

Понятно. Он - потомственный предатель и двойной изменник. Сам подтвердил. И неоднократно. И это, а вовсе не боль в ушибленной ноге, заставляло и заставляет Арно издавать нечленораздельные вопли...
Или Вы опять хотите меня запутать?

[Ингрид]

В общем, мечта любого бретера. Вот глазья у Арно и «вспыхивают» охотничьим азартом - «держи-хватай, не то уйдет.»

 Но в сложившихся неприглядных обстоятельствах, (да еще на глазах у Ариго и Рупперта)  признавать ошибку было трудно – и Арно лишь сильнее уперся в свою правду, начал бравировать.

 Ведь, если признать свою ошибку сейчас, получится, что ошибся уже дважды.
Думаю, именно из-за  этого душевного дискомфорта, парень и треплется повсюду о пари и о дуэли. Это он не других в подлости Придда убеждает – это он самого себя пытается уговорить.

Эрэа Holiday, просто у меня личное ощущение, что от Арно идет не азарт охотника, и с самого начала был не азарт, а негатив.
И потом, мне кажется, что если в нем были осознанные внутренние сомнения, это так или иначе было бы заметно - по каким-то деталям поведения, но сниженности накала, по легкому "торможению" реакции на Валентина иногда...

[Holiday]

Эрэа Holiday, в Вашей картине меня смущает одна деталь - фраза Арно про "потомственного предателя и двойного изменника". Если бы все было так, как Вы описываете, в ней не было бы нужды. А эта фраза переводит простую дуэль в смертельную вражду, для которой должны быть очень веские причины.

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной. 
Ведь эта дуэль ОЧЕНЬ нужна Арно. Называть слабенькую причинку рискованно - вдруг хитрый Придд выкрутится или откажется. (И жди потом следующей такой оказии годами.) А вот после столь серьезного оскорбления  -  Валентин сам же рваться в бой начнет, и Сэ с гарантией получит свой поединок.

Эрэа Holiday, просто у меня личное ощущение, что от Арно идет не азарт охотника, и с самого начала был не азарт, а негатив.

Вот только в Лаик унар Арно легко свой негатив сдерживал, а в Торке у тентьента Сэ  «предохранители погорели».

И потом, мне кажется, что если в нем были осознанные внутренние сомнения, это так или иначе было бы заметно - по каким-то деталям поведения, но сниженности накала, по легкому "торможению" реакции на Валентина иногда...

Арно противоестественно болтлив по поводу Придда. 
От того и думаю, что никакой душевной гармонии в этом вопросе у виконта Сэ не имеется - сплошной гонор и бравада. Тот самый накал не снижен, а наоборот искусственно распаляется. Чтобы не погасло, Арно нарочно постоянно подбрасывает туда дровишек.

[фок Гюнце]

Эрэа Holiday, в Вашей картине меня смущает одна деталь - фраза Арно про "потомственного предателя и двойного изменника". Если бы все было так, как Вы описываете, в ней не было бы нужды. А эта фраза переводит простую дуэль в смертельную вражду, для которой должны быть очень веские причины.

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной. 
Ведь эта дуэль ОЧЕНЬ нужна Арно. Называть слабенькую причинку рискованно - вдруг хитрый Придд выкрутится или откажется. (И жди потом следующей такой оказии годами.) А вот после столь серьезного оскорбления  -  Валентин сам же рваться в бой начнет. И Сэ с гарантией получит свой поединок.

Да, но... Дуэль уже начата... Придд выкручиваться не стал.
А Арно должен был бы понимать, что после этой фразы осатется только смертельная вражда.

Впрочем, если Арно рассчитывал именно на это - для повышения репутации нанести смертельное оскорбление и пользуясь своим (известным ему) превосходством в фехтовании убить Придда, чтобы было чем похвастаться, то он тогда - не дурак из дураков, а подонок из подонков.

[Ингрид]

Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.

Я говорю не о много или мало, а о характеристиках ума. см. выше. И просила вас, если не трудно, потому что формулировки вроде "много - мало" затрудняют понимание мысли собеседника. ИМХО

А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление...

Мышление, а не ум. Отвлеченно - ум гибкий, но в мышление привнесено этическое отношение к добродетелям "рыцаря", и по поводу абсолютной верности этого этического отношения можно с ним поспорить. Но понимание неабсолютности и терпимость могут развиться с опытом.

Но кто-то же в этой дискуссии размышлял о правах Арно на собственное мнение... Люди же вспоминали, что он не обязан следовать авторитетам...

Ну и что? Не обязан, ИМХО.
Я еще раз повторяю: для меня эмоции Арно - отдельно, они завязаны на мотиве отношения к Придду. Разум, который находит убедительные доводы для оправдания эмоций - отдельно. Убедительные доводы не значит высосанные из пальца. Это значит, что они объясняли бы ВСЁ, если бы не сверхэмоциональность реакции виконта на Придда, что заставляет предположить, что главная роль - за эмоциями. Но доводы ума таки объясняют ВСЁ (если обсуждать период до Печального Языка). И я считаю если не правильным, то понятным недоверие Арно к мнению Рокэ о человеческих качествах Валентина.

Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец. Приходилось обсуждать ум, потому что ИМХО он никак не дурак, но и не проницателен.
У меня??? Я оснований для рассуждений Арно не искал... Обоснованиями его мнений не занимался... Я с самого начала говорил, что его поведение иррационально, а попытка считать его рациональным делает из него дурачка...

Еще раз:
Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец.

Понятно. Он - потомственный предатель и двойной изменник. Сам подтвердил. И неоднократно. И это, а вовсе не боль в ушибленной ноге, заставляло и заставляет Арно издавать нечленораздельные вопли...
Или Вы опять хотите меня запутать?

Нет, это вы опять не хотите понять. Я уж не знаю, как мне ясней выразиться. Перечитайте пожалуйста спокойно и без эмоций сказанное мной сегодня.

[фок Гюнце]

Повеселиться над Понси, поймать и повесить шпионов - много ума не надо. Мало - тоже.

Я говорю не о много или мало, а о характеристиках ума. см. выше. И просила вас, если не трудно, потому что формулировки вроде "много - мало" затрудняют понимание мысли собеседника. ИМХО

Хорошо
/*Подумав над формулировкой*/ Указанные дейтсия Арно не дают материала для однозначной количественной и качественной оценки характеристик его мыслительной деятельности. 

А реплика в Лаик свидетельствует совсем не в пользу Арно - зашорено мышление...

Мышление, а не ум. Отвлеченно - ум гибкий, но в мышление привнесено этическое отношение к добродетелям "рыцаря", и по поводу абсолютной верности этого этического отношения можно с ним поспорить. Но понимание неабсолютности и терпимость могут развиться с опытом.

Мышление уму не противополагается. Неэффективное мышление несовместимо с эффективным умом. Впрочем, из этой реплики тоже много извлечь не получится...

Но кто-то же в этой дискуссии размышлял о правах Арно на собственное мнение... Люди же вспоминали, что он не обязан следовать авторитетам...

Ну и что? Не обязан, ИМХО.
Я еще раз повторяю: для меня эмоции Арно - отдельно, они завязаны на мотиве отношения к Придду. Разум, который находит убедительные доводы для оправдания эмоций - отдельно. Убедительные доводы не значит высосанные из пальца. Это значит, что они объясняли бы ВСЁ, если бы не сверхэмоциональность реакции виконта на Придда, что заставляет предположить, что главная роль - за эмоциями. Но доводы ума таки объясняют ВСЁ (если обсуждать период до Печального Языка). И я считаю если не правильным, то понятным недоверие Арно к мнению Рокэ о человеческих качествах Валентина.

Увы, но нужно выбрать. Либо это - иррациональная реакция, либо - рациональная.
Если рациональная, то я готов вновь обсуждать вопрос о доводах ума и характеристиках этого самого ума, следующих из упомянутых доводов.

Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец. Приходилось обсуждать ум, потому что ИМХО он никак не дурак, но и не проницателен.
У меня??? Я оснований для рассуждений Арно не искал... Обоснованиями его мнений не занимался... Я с самого начала говорил, что его поведение иррационально, а попытка считать его рациональным делает из него дурачка...

Еще раз:
Анализ был для того, чтобы объяснить свою позицию. У вас оценка шла по линии ума. Поэтому хочешь не хочешь, приходилось обсуждать ум Арно, т.к. вы упрямо доказывали, что из сказанного оппонентом следует, что Арно дурак. Или же что если он умен, то подлец.

И продолжаю доказывать. Если мнение Арно о Придде продиктовано разумом, то он - глуп. Если Арно думает о Придде иначе, но из рациональных соображдений умышленно говорит то, что сказал - подлец. Если же рациональностью в действиях Арно не пахнет, и налицо аффект - то о моральных и интеллектуальных качествах Арно мы судить не можем, а вот причины для подобной реакции стоит обсудить.

Понятно. Он - потомственный предатель и двойной изменник. Сам подтвердил. И неоднократно. И это, а вовсе не боль в ушибленной ноге, заставляло и заставляет Арно издавать нечленораздельные вопли...
Или Вы опять хотите меня запутать?

Нет, это вы опять не хотите понять. Я уж не знаю, как мне ясней выразиться. Перечитайте пожалуйста спокойно и без эмоций сказанное мной сегодня.

Все равно не понимаю. И эмоций нет как и не было... И спокойствие - полное. Но понять, что и когда Придд подтверждал - все равно не могу.
Кстати, давайте на тему подтверждений подумаем особо. Явимся собой к Арно и Руппи, обзовем их потомственными предателями и двойными изменниками, а потом поинтересуемся, с какого перепугу они выбрали в этой войне свою сторону. И послушаем их ответы... Желательно, вколов им приддварительно какого-нибудь скополамина...
Уверяю Вас, они наподтверждают такое, что их можно будет и тройными изменниками обозвать... Особенно, того самого Арно, чей род предал заветы предков-абвениатов, растоптал верность Великой Талигойе, служил узурпатору и его потомкам и при этом неизменно оказывался на стороне победителей...
А сам Арно сторону вообще не выбирал. Маменька за него выбрала. И братья. 
И он теперь косится на озвученные мотивы Придда? У него - вообще никаких...

[Holiday]

Эрэа Holiday, в Вашей картине меня смущает одна деталь - фраза Арно про "потомственного предателя и двойного изменника". Если бы все было так, как Вы описываете, в ней не было бы нужды. А эта фраза переводит простую дуэль в смертельную вражду, для которой должны быть очень веские причины.

Важно, что эта фраза делает дуэль неизбежной.  .

Да, но... Дуэль уже начата... Придд выкручиваться не стал.
А Арно должен был бы понимать, что после этой фразы осатется только смертельная вражда.

На тот момент еще не факт, что спрут не выскользнет. И Руппи смотрит к тому же… надо ведь и ему объяснить из-за чего мордобой, и что причина для нарушения приказа регента неслабая.

Впрочем, если Арно рассчитывал именно на это - для повышения репутации нанести смертельное оскорбление и пользуясь своим (известным ему) превосходством в фехтовании убить Придда, чтобы было чем похвастаться, то он тогда - не дурак из дураков, а подонок из подонков.

Нет. Здесь вовсе не тот вариант, что был у Эстебана с Диком. Ведь Колиньяр, нанося оскорбление, ни минуты не верил в гомосексуальную связь оруженосца с эром. Это была действительно подлая провокация.

Арно же ввязался в дуэль совершенно честно и (на тот момент) убежденно. Вот только мотивчик у этих убеждений фальшивит. Желание виконта Сэ подраться с каким-нибудь мерзавцем на дуэли подсознательно повлияло на его объективность, мнение и поступки.