Арно, Валентин и так далее - VI

[Dolorous Malc]

Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

Понятия не имею. Арно сделал адекватные выводы. Не единственно возможные, но адекватные.
По сути, в начале дискуссии Вы сами это признали (пост №34).

Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

Не означает. Но не могу согласиться, что из нескольких разных выводов один непременно качественнее другого.

[Holiday]

Посчитать себя вправе наказывать Придда в такой ситуации, признать его мерзавцем, стремиться его карать, несмотря на отсутствие доказательств вины и наличие доброй воли Номаринена (про последующие откровения я не говорю) мог только очень самоуверенный и глупый человек.

Самоуверенный… Да, возможно. Дриксенских шпионов, помнится, он тоже карал собственноручно, без суда и долгого следствия.
А о причинах приключившегося у виконта приступа глупости, я выше уже написала.

[фок Гюнце]

Совершенно неадекватные выводы из ситуации кому из героев свойственны?

Понятия не имею. Арно сделал адекватные выводы. Не единственно возможные, но адекватные.
По сути, в начале дискуссии Вы сами это признали (пост №34).

Внимательно прочитав, я не понимаю, о чем Вы...

Я надеюсь, то, что Вы сказали, не означает, что качество выводов и качество ума никак не связаны?

Не означает. Но не могу согласиться, что из нескольких разных выводов один непременно качественнее другого.

Интересная мысль...

[Ингрид]

А между тем...  А никто не хочет ответить на вопрос когда ВЫ САМИ поверили Валентину?

Дора. После Доры зауважала. То, что он такое выкинет с Рокэ, я не ожидала, но после того, как оправдание в суде наложилось на Дору - да, это человек порядочный и смелый.
А что Арно не знает, или если знает, то не в состоянии представить, что такое была Дора, чтобы оценить, это понятно. И про выходца не знает.

[Ингрид]

Предварительное мнение - есть. На основе косвенных свидетельств о семье.

Забавно, но у меня тоже. На основе его положения в семье.
Плюс еще то, что можно извлечь из его речей.

Тогда все просто. Есть иррациональная реакция. Полностью иррациональная.
Есть рационализирование. Это - нормальное яление, когда разум пытается найти разумные объяснения принципиально необъяснимым для него вещам.
Человек в бредовом состоянии, считающий себя японским императором, тоже пытается объяснить свое появление на свет в далекой от Японии семье вполне рациональными доводами.

Ну и? Как из этого следует, что я считаю, что Арно дурак или подлец?  (Это исходя из вашего вИдения мнений оппонентов. Если вы его поменяли, то ура и я прошу прощения ).
NB Состояние Арно не освидетельствовано как бредовое, в отличие от вашего императора,  в остальном, кроме Придда, он вполне адекватен.

Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

А чем одно мешает другому? 

[фок Гюнце]

Тогда все просто. Есть иррациональная реакция. Полностью иррациональная.
Есть рационализирование. Это - нормальное яление, когда разум пытается найти разумные объяснения принципиально необъяснимым для него вещам.
Человек в бредовом состоянии, считающий себя японским императором, тоже пытается объяснить свое появление на свет в далекой от Японии семье вполне рациональными доводами.

Ну и? Как из этого следует, что я считаю, что Арно дурак или подлец? 

Из этого - никак. Это раз.
Я не думаю, что Вы это считаете. Это два.
Но я думаю, что, независимо от мнения утверждающего, из утверждения, что Арно продуманно оскорблял Придда, следует, что Арно либо глуп либо не слишком высокоморален. Это три...

NB Состояние Арно не освидетельствовано как бредовое, в отличие от вашего императора,  в остальном, кроме Придда, он вполне адекватен.

Японский император в остальном, кроме предмета идефикса, тоже абсолютно адекватен. Бывают случаи, когда десятилетиями не замечают бредового состояния...
Так что, пока его не освидетельствовали...

Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

А чем одно мешает другому? 

/*Надолго задумывается, потом оживляется*/ Понял!
"Я служу Родине вовсе не из благородных побуждений! Придд - тоже! На себя рука не поднимается - так накажу-ка я себя в лице Придда!"

[Dolorous Malc]

Внимательно прочитав, я не понимаю, о чем Вы...

"игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация". На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" содержательно эквивалентны "возможны обе интерпретация". Т.е. интерпретация Арно тоже имеет право на существование, т.е. она адекватная. Заметьте, адекватная интерпретация совершенно не обязана быть правильной.

Интересная мысль...

Совершенно банальная.

[фок Гюнце]

Давайте аккуратно разберем ситуацию:
Некий А:
- Тот факт, что на теле человека почти отсутствуют волосы, непосредственно и очевидно свидетельствует, что человек произошел от лягушки.
Фок Гюнце:
- Автор этой фразы, помимо всего прочего,

игнорирует тот факт, что возможен и другой ответ, и другая интерпретация.

Вы:

На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" содержательно эквивалентны "возможны обе интерпретация". Т.е. интерпретация Арно тоже имеет право на существование, т.е. она адекватная. Заметьте, адекватная интерпретация совершенно не обязана быть правильной.

Теперь опять фок Гюнце:
- На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" никоим образом не означают, что первая интерпретация мало-мальски адекватна.

[Dolorous Malc]

- На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" никоим образом не означают, что первая интерпретация мало-мальски адекватна.

Почему-то мне кажется, что в случае обсуждения Вашего примера с лягушкой (абсолютно неадекватного в качестве аналогии, кстати) Вы бы подобным образом фразу не построили бы. Впрочем, не смею настаивать.

[фок Гюнце]

- На мой взгляд, слова "возможна и другая интерпретация" никоим образом не означают, что первая интерпретация мало-мальски адекватна.

Почему-то мне кажется, что в случае обсуждения Вашего примера с лягушкой (абсолютно неадекватного в качестве аналогии, кстати) Вы бы подобным образом фразу не построили бы. Впрочем, не смею настаивать.

Именно так бы и построил.
Ну, разве что, учитывая специфику вопроса, мог бы изменить стиль, нарпимер: "Мысль о мало-мальски разумном объяснении в голову не пришла".
Считайте, что по отношению к Арно я сформулировал мысль именно так.

А насчет адекватности аналогий - в обоих случаях есть кое-какие соображения в пользу теории, они сами по себе не ложны, и количество адептов у данных теорий тоже вполне сравнимо...

[Ингрид]

Из этого - никак. Это раз.
Я не думаю, что Вы это считаете. Это два.

Спасибо. Запомню.

Но я думаю, что, независимо от мнения утверждающего, из утверждения, что Арно продуманно оскорблял Придда, следует, что Арно либо глуп либо не слишком высокоморален. Это три...

А я вижу больше возможностей. Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам. Вот когда он осознает, что им движет, тогда по результатам выставлю оценку личности.

Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

А чем одно мешает другому? 

/*Надолго задумывается, потом оживляется*/ Понял!
"Я служу Родине вовсе не из благородных побуждений! Придд - тоже! На себя рука не поднимается - так накажу-ка я себя в лице Придда!"

Ну зачем так? Он не примерил ситуацию на себя, скажем с той же тюрьмой и погибшими родителями. Одновременно Валентин подтвердил мнение Арно о себе как о человеке, действия которого подчинены расчету на благо себе любимому.
Да, конечно, если бы Арно действовал более взвешенно, примерял ситуацию на себя, это было бы ему только в плюс. Но этого нельзя требовать от мальчишки с его жизненным опытом. На это можно надеяться, хотеть этого, но нельзя подписывать приговор парню только потому, что он это не сделал. Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев.

[Dolorous Malc]

Ну, разве что, учитывая специфику вопроса, мог бы изменить стиль, нарпимер: "Мысль о мало-мальски разумном объяснении в голову не пришла".

О!
Согласитесь, что эта фраза, в отличие от предыдущей, не оставляет сомнений в неразумности обсуждаемого объяснения.

А насчет адекватности аналогий - в обоих случаях есть кое-какие соображения в пользу теории, они сами по себе не ложны, и количество адептов у данных теорий тоже вполне сравнимо...

Даже если оставить в стороне первые два пункта - уже насчёт количества адептов Вы доказанно неправы. Вам приводили вагон цитат, недвусмысленно показывающих, что мнение Арно о Придде разделяют очень многие люди. Очень похоже, что почти весь младший офицерский состав армии Ноймаринена. Во всяком случае - те, кого Жермон называет "лучшими".

[фок Гюнце]

А я вижу больше возможностей. Третий вариант - и не глуп, и с моралью все в порядке, но причин, по которым Валентин так ему небезразличен, не понимает, и занимается рационализированием. Причем толково.
Итог: оценку личности не ставлю, только поступкам. Вот когда он осознает, что им движет, тогда по результатам выставлю оценку личности.

А тогда найдите семь отличий Вашей и моей позиции...

Так что, если Вы полагаете, что Валентин подтвердил какие-то подозрения Арно, то я считаю, что он просто не выполнил описанную покойным И.А. Крыловым операцию трансверсии ("Не лучше ль на себя, кума...")

А чем одно мешает другому? 

/*Надолго задумывается, потом оживляется*/ Понял!
"Я служу Родине вовсе не из благородных побуждений! Придд - тоже! На себя рука не поднимается - так накажу-ка я себя в лице Придда!"

Ну зачем так? Он не примерил ситуацию на себя

То есть, завет дедушки Крылова не выполнил...

Одновременно Валентин подтвердил мнение Арно о себе как о человеке, действия которого подчинены расчету на благо себе любимому.
Да, конечно, если бы Арно действовал более взвешенно, примерял ситуацию на себя, это было бы ему только в плюс. Но этого нельзя требовать от мальчишки с его жизненным опытом. На это можно надеяться, хотеть этого, но нельзя подписывать приговор парню только потому, что он это не сделал. Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев.

А я в этом случае говорил не о планете, не об Арно, не о Валентине.  И уж тем более, не о негодяях, а наоборот - о нас.
Мы считаем, что Валентин что-то такое подтвердил у Арно. Хотя рационализирование, замечу, в подтверждениях не нуждается.
А почему мы уверены, что он что-то подтвердил, и Арно не отдает себе отчета, например, в своих мотивах?
Вот мне, например, ответ на этот вопрос интересен...

[фок Гюнце]

Ну, разве что, учитывая специфику вопроса, мог бы изменить стиль, нарпимер: "Мысль о мало-мальски разумном объяснении в голову не пришла".

О!
Согласитесь, что эта фраза, в отличие от предыдущей, не оставляет сомнений в неразумности обсуждаемого объяснения.

Ну, давайте обсудим манеру фок Гюнце выражаться...

А насчет адекватности аналогий - в обоих случаях есть кое-какие соображения в пользу теории, они сами по себе не ложны, и количество адептов у данных теорий тоже вполне сравнимо...

Даже если оставить в стороне первые два пункта - уже насчёт количества адептов Вы доказанно неправы. Вам приводили вагон цитат, недвусмысленно показывающих, что мнение Арно о Придде разделяют очень многие люди. Очень похоже, что почти весь младший офицерский состав армии Ноймаринена. Во всяком случае - те, кого Жермон называет "лучшими".

Где? /*деловито*/ Где вагон? Куда дели? Где вообще упоминания об отношении офицеров к Придду? Про после Языка я молчу, чего уж, а до Языка?
СПОЙЛЕРЫ

Нет, я дела о вагоне так не оставлю... До руководства РЖД дойду...

[Уленшпигель]

Можно подумать, каждый человек ставит себя на место другого, а кто не поставил, тот негодяй! Тогда у нас почти вся планета негодяев. Подмигивание
что то в этом есть?