Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[otchelnik]

Мне кажется, что дневники " Мисси " в полном объеме Вы не прочли.
О еврейских гетто     " Мисси " знала  и упоминала . Мать одной ее знакомой немецкой графини отправили в Терезинштадт .

А о Варшавском гетто и восстании евреев, ее друзья Потоцкие упоминали?  А об "окончательном решении" она в курсе?

Кроме того, мать " Мисси " и она сама помогали советским пленным в Финляндии по линии "Международного  Красного креста " .

То есть на основании этого можно смело сказать что все советские военнопленные содержались в Финляндии? Или за помощь им на территории Остеррайха можно было получить по рогам, и вылететь с теплого местечка в МИДе?

Единственно о чем свидетельствует этот дневник, так это о том, что хомячки были недовольны что Гитлер их плохо кормит. Хорти кормит лучше. А то что немцы убивают в СССР ее соотечественников, так это полная фигня, там жеж одно быдло осталось, то ли дело Гогенцоллерны и Потоцкие, а уж когда русские пришли спросить с цивилизованной Австрии, Германии и Венгрии, так и вообще мир рухнул, монгольские орды все отняли.

Удивляет участившаяся тенденция на форуме многих форумчан  говорить о тех или других людях и даже о других форумчанах , как о животных , конкретно- о " Хомячках " . 
Зачем оскорблять и унижать других людей, иногда даже при разговоре с ними ?   

" Мне кажется, что дневники " Мисси " в полном объеме Вы не прочли.
О еврейских гетто     " Мисси " знала  и упоминала . Мать одной ее знакомой немецкой графини отправили в Терезинштадт . "

" А о Варшавском гетто и восстании евреев, ее друзья Потоцкие упоминали?  А об "окончательном решении" она в курсе? "

Мне кажется, что  под непрерывными бомбежками весной 1945 г. в Вене   , в ожидании ее захвата советскими частями , у людей были более актуальные разговоры, чем события , произошедшие несколько лет назад .
По крайней мере, Мисси о них не упоминает .
О гонениях на евреях и Терезиенштадте она знала и упоминала . чего же Вам еще надо ?

" Кроме того, мать " Мисси " и она сама помогали советским пленным в Финляндии по линии "Международного  Красного креста " .

"То есть на основании этого можно смело сказать что все советские военнопленные содержались в Финляндии? Или за помощь им на территории Остеррайха можно было получить по рогам, и вылететь с теплого местечка в МИДе?"

С помощью русской эммиграции в Швейцарии и США  были собраны деньги и закуплены продукты и различные вещи для  советских военнопленных в Германии . Они должны были быть им переданы через Международный Красный Крест . Однако Гитлер  не разрешил этого. Тогда мать Мисси обратилась с просьбой к своему  знакомому по Санкт - Петербургу , барону Густаву Маннергейму  . После чего продукты и вещи были переданы советским пленным , захваченным в плен финнами .

 " А то что немцы убивают в СССР ее соотечественников, так это полная фигня "

Вруд ли Мисси могла так уж переживать о СССР , учитывая то, что два ее дяди ( князья Вяземские были убиты большевиками ), что советские власти дважды лишали ее семью родины и имущества , и что если бы она сама попала бы к ним в руки - ее в лучшем случае- ждала бы Сибирь .

" там жеж одно быдло осталось "

Вы так любите употреблять это слово...

то ли дело Гогенцоллерны и Потоцкие

Вы знаете, мне тоже нравится разговаривать с образованными и культурными людьми.
Я не вижу в этом ничего плохого.

[Змей]

Удивляет участившаяся тенденция на форуме многих форумчан  говорить о тех или других людях и даже о других форумчанах , как о животных , конкретно- о " Хомячках "
Если эр первым, сам так себя назвал, то он не считает это оскорблением.

[otchelnik]

Удивляет участившаяся тенденция на форуме многих форумчан  говорить о тех или других людях и даже о других форумчанах , как о животных , конкретно- о " Хомячках "
Если эр первым, сам так себя назвал, то он не считает это оскорблением.

Тогда прошу прощения .
Но сразу заявляю ,  что я не хочу , что-бы меня так называли. ( на всякий случай ).

[Змей]

Никто и не собирается.

[Fiametta]

 Мисси Васильчикова могла не переживать о СССР и лично о товарище Сталине. Но что она думала о простых людях - "несчастных подданных большевиков" (с).
Я  в свое время не смогла читать ее книгу, неприятно было.

[BunkerHill]

Мне кажется, что  под непрерывными бомбежками весной 1945 г. в Вене   , в ожидании ее захвата советскими частями , у людей были более актуальные разговоры, чем события , произошедшие несколько лет назад .

То есть гражданка вела свой уютненький исключительно в 1940-ом и в 1945-ом? А в 1942-1943 году? Она ничего не писала о событиях в Варшаве?

По крайней мере, Мисси о них не упоминает .
О гонениях на евреях и Терезиенштадте она знала и упоминала . чего же Вам еще надо ?

Мне от Васильчиковой ничего не надо. Меня просто радует разительное отличие в поведении крупной аристократки Васильчиковой, и неприметной мещанки Елизаветы Пиленко, она же Мать Мария. Два ярких контраста, немецкий холуй и боец сопротивления. Впрочем у каждого свои герои.

С помощью русской эммиграции в Швейцарии и США  были собраны деньги и закуплены продукты и различные вещи для  советских военнопленных в Германии . Они должны были быть им переданы через Международный Красный Крест . Однако Гитлер  не разрешил этого. Тогда мать Мисси обратилась с просьбой к своему  знакомому по Санкт - Петербургу , барону Густаву Маннергейму  . После чего продукты и вещи были переданы советским пленным , захваченным в плен финнами .

Что и требовалось доказать, с хозяином ссориться было нельзя. мог лишить карточек на продукты.

Вряд-ли Мисси могла так уж переживать о СССР , учитывая то, что два ее дяди ( князья Вяземские были убиты большевиками ), что советские власти дважды лишали ее семью родины и имущества.

Я же и говорю, зачем переживать о "грязных большевицких скотах" которые лишили имущества? Ну и пофиг что немцы сжигают беспартийных крестян целыми деревнями, главное что в буфете МИДа  плохо кормят.

и что если бы она сама попала бы к ним в руки - ее в лучшем случае- ждала бы Сибирь .

За сотрудничество с Гитлером - безусловно.
А лорда Хау-Хау так и вообще повесили. А с Вудхауза  сняли обвинения в коллаборационизме только в 1975 году, потмоу автор "Дживса и Вустера" до 1975 года жил в изгании в США.
Проклятые английские большевики.

Мнение подобных граждан о Катыни, оно нерепрезентивно, мало того что текста веет детским интеллектом, так еще и гитлеровский пособник.

[Pate]

BunkerHill

Вы никак не можете отрешиться от мысли что война закончилась в в 1945 году.
На дворе 1941 год,  британцы забились на острова и еле сводят концы с концами в Северной Африке.   Советские войска ращгромлены и бегут, линия Архангельск- астрахань не за горами.  Германия без пяти минут мировой гегемон и может себе позволить плевать с высокой колокольни на мнение карликов.
И тут в лесу сидят какие-то полячишки. Да расстрелять их нафиг, кому они нужны, Польша это отныне Генерал-губернаторство а тупых славянам элита, да еще и военная  - не положена.
В 1941 году перебили и закопали.

Если бы вы внимательнее читали мои посты, вы бы заметили, что я говорю о нежелательности уничтожения польских военнопленных офицеров и генералов для Гитлера именно в ситуации 41 года, когда казалось, что СССР вот-вот рухнет. Как в правильно заметили, британцы забились на острова, и достать их там не просто. Гитлеру надо решать эту проблему,  и он бы предпочел перемирие. Но если его достичь не удастся, значит война с Британией, и возможно с Америкой, и в конце концов, в лучшем случае, все равно переговоры о мире. В обоих случаях расстрел военнопленных союзников Британии (которые вообще то должны были попасть под опеку Красного Креста) крайне не желателен. Если бы Сталин озвучил «факт» захвата 11 тысяч польских офицеров вермахтом, а Гитлер не смог бы их предъявить,  он бы дал Черчиллю лишний повод бить в барабаны о зверствах тевтонов, и еще больше ограничил себе возможности для договоренностей с Британией.. 

Лоренц Берья

Ну как бы утверждать после этого что советских свидетельств попадания поляков в плен нет уже нельзя.

Но можно утверждать, что есть только абсолютно не достоверное свидетельство Ветошникова, и откровенно лживое свидетельство Пыха.

Я как бы уже приводил аргумент о том что немцы могли отбирать нужных им личностей и для комиссии ПКК и среди экспертов. Возражений что физически это было невероятно не услышал.

Среди них было много АКовцев.

Устану я.   Несколько сотен перечислять. Давайте начнем с Бежанека и Михалека/Михальца

Не трудитесь. Очевидно Бежанек и Михалек какие то очередные свидетели, а я уже высказывался относительно моего отношения к свидетелям.

Кстати, насчет Паулюса вопрос снимается. Не был он генерал- квартирмейстером группы армии Центр. Он был 1 оберквартирмейстером, и в это время околачивался около Гальдера.
ОН.

[Pate]

mag

У-у-у... как все запущено... Эр Pate, Вам что-то говорят такие фамилии как Франк, Зейсс-Инкварт? В сочетании с мероприятием, известным, как Ausserordentliche Befriedungsaktion, или, по-русски, АБ-акция? Кроме общих обвинений, как нацисту, Нюрнберг инкриминировал Зейсс-Инкварту именно АБ - и присудил петлю.

Вы не сообщили ни чего нового.
Я уже писал,
Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников
Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах.

Ausserordentliche Befriedungsaktion  (по-русски Чрезвычайная акция по умиротворению) типичный пример террора, сиречь запугивания определенных категорий поляков, децимация если хотите. Публичная, спланированная, задокументированная. Каким образом публичная спланированная акция устрашения интеллигенции  в центре Польши соотносится с тайной, и очевидно спонтанной  казнью 11000 военнопленных офицеров в далекой России? Кстати, вне зоны деятельности генерал-губернатора?

 Я не утверждаю, что поляков мало убивали, не оправдываю нацистов,  но все что они творили в Польше укладывается в схему убить всех евреев и запугать всех поляков, попутно уничтожая активно сопротивляющихся. Убийство военнопленных польских офицеров в эту схему не укладывается.

Неа... не запутаете  Я именно освещения этой версии от Вас и ждал 
И вопрос наличия пуль и гильз в могилах снова актуален...

Могу только еще раз процитировать
показания бывшего сотрудника Смоленского УНКВД Петра Климова, который в заявлении в областную комиссию по реабилитации жертв репрессий писал, что поляков расстреливали “в помещении Смоленского УНВД или непосредственно в Катынском лесу” (Катынский синдром. С. 363)
Сложные способы связывания также указывают, что как минимум часть поляков расстреливали в катынском лесу.

Эр Pate, они вполне укладываются в версию об архивах лагеря. Изъятые документы на поляков, представляющих в 1939-41 годах оперативный интерес для органов НКВД, должны храниться рядом с их хозяевами.

Поляки, представляющие оперативный интерес для НКВД поехали в Юхновский лагерь. Версию о документах, хранящихся рядом с польскими военнопленными можно применить выводам комиссии Бурденко. Но к гипотезе Стрыгина нет. Кстати, я все ни как не могу уловить, в какую гипотезу защищаете? Кто были эти поляки в 41 — военнопленные в лагере для военнопленных, или ЗК в ИТЛ?

двухзлотовки 36-го года пошли в оборот в 1936 году.

То, что двузлотовки были в ведены в оборот за 5 дней до войны утверждает Дасси. Это утверждение легко проверить, вряд ли он бы стал говорить заведомую неправду.
И вроде вы признали, что окупационные злотые в советскую версию тоже ни как не вписываются. Может уже перестанем обсуждать этот казус? Все равно достоверно доказать, что именно имел ввиду Мацкевич сейчас не возможно.

Видите ли, в версии обвинения НКВД, темных мест очень много, а гильзы и мотивы - всего лишь то, что нельзя переиграть никакими фальсификациями архивных документов, т.к. время упущено безвозвратно.
В то же время, все темные места версии обвинения немцев - не более чем споры вокруг интерпретации бумаг, частью, к тому же, поддельных.

Ни как не могу с вами согласится. Повторю, в области достоверных фактов и подлинных документов в официальной версии только два темных (но объяснимых)  места. Все остальные достоверные факты и подлинные документы косвенно свидетельствуют в ее пользу. И опять же в области достоверных фактов и подлинных документов советская версия  вся состоит из темных мест, многие из которых вообще не имеют ни какого внятного объяснения, даже притянутого за уши. При этом подлинные документы и достоверные факты прямо указывают на фальсификацию доказательств комиссией Бурденко.

Если хотите, давайте составим список достоверных фактов и подлинных документов, и попробуем их объяснить с помощью сообщения комиссии Бурденко, гипотезы Стрыгина, и официальной версии.

Обратите внимание, я не называю выводы комиссии Бурденко гипотезой. Эти выводы (в части судьбы поляков до июля 41 года) составлены и подтверждены людьми, которым нет нужды строить гипотезы. Они точно знали, что там произошло. И сообщили все что хотели, представив полный и окончательный вариант позиции СССР (НКВД) по этому вопросу. Беспомощность которого и является одним из самых темных мест в советской версии.

Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.
Конечно. Идем по порядку: Задорожного и Кривого мы уже рассмотрели, претензии высказаны и.т.п. Продолжим привлечение свидетелей:

 Я вообще то спрашивал о свидетельствах обстоятельств сдачи в поляков немцам. Из приведенных вами свидетельств только Задорожный и Пых дают какую то информацию об этих обстоятельствах. И еще Ветошников.  О достоверности письма Задорожного  я уже писал. Про Пыха и Ветошникова.
Вот ссылка на обстоятельную реконструкцию боевых действий в окрестностях Смоленска.
http://russianhistory.orgfree.com/smolensk/
Почитайте, и скажите, положа руку на сердце, можно ли последним двум верить?
Купринский АБР ни как ни мог попасть в руки немцев с контингентом. Катынский и Краснинский могли попасть, только если безжалостно натянуть сову на глобус. Оба лагеря в разное время находились в полосе обороны советских дивизий. И в обоих случаях отход дивизии был планомерным. Ни каких внезапных окружений. Времени для экспресс-эвакуации достаточно.

Что касается  свидетельств Кривого, Лукина, Агапова, Тартаковского.
Я высказывался про достоверность свидетельств, данных через много лет после события, под влиянием острой и неприятной дискуссии (кто плохой- наши или немцы).
Но тем не менее, эти независимые друг от друга свидетельства складываются в некоторую осмысленную картинку. Плюс к тому, не каких то форумах мне попадались два-три не к чему не обязывающих свидетельств (со слов очевидцев), которые тоже можно уложить в эту картинку. (свидетели говорили, что встречали поляков в форме в боевых порядках РККА в июле 41 под Смоленском.)

Но сразу скажу, что получившаяся картинка противоречит советской и нео-советской версии. А официальной не противоречит.
Сопоставляя все свидетельства, получаем :
1.Какие то поляки в окрестностях Смоленска работали на дорогах, и базировались очевидно в Катыни. Лагерь был один, в Катыни, входил в систему УПВИ.
2. Были они военнопленными, и в основном рядовые и младшие командиры. Имелся заметный процент гражданских. Кривой об этом прямо пишет.
 Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).
Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние. интернированных.
 Тартаковский был комвзвода, и ему подчинялись 3 из 5 тех поляков, тоже значит рядовые или сержанты, или мобилизованные гражданские. Сугубо гражданский Агапов вряд ли мог отличить польского офицера от капрала.По  моему контингент больше напоминает сборную солянку из лагеря интернированных.
3.Но самое интересное, что этот лагерь, в Катыни, ни как не мог попасть к немцам. Он, (как минимум частично) был эвакуирован.
СПОЙЛЕРЫ

«Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь»

Часть поляков возможно бежала и бродила потом среди красноармейцев. Часть добралась до Москвы и совершенно официально и организованно была отправлена на восток. А потом очевидно совершенно легально влилась в какую либо из польских армий.

По советской версии лагерей было три, и ни один не был эвакуирован. По версии Стрыгина, это были 3 ИТЛ, и также ни один не был эвакуирован.
Что до официальной версии, то польские рядовые военнопленные в Смоленске ей не противоречат. В СССР военнопленных иинтернированных поляков в 41 году хватало. Например в Смоленской области был Козельский лагерь. Откуда поляков вполне могли отправить  в командировку под Смоленск. В командировку, потому что в статистике УПВИ Катынского лагеря нет.

Что касается Вяземлага, то очень интересно сопоставив две прямо противоречащих друг другу цитаты, и посмотреть как это противоречие пытается объяснить Стрыгин.

В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458).

В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.


Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-

Вот и все. Поскольку других лагерей там не было, но они там должны быть, это они и есть.

[BunkerHill]

Если бы вы внимательнее читали мои посты, вы бы заметили, что я говорю о нежелательности уничтожения польских военнопленных офицеров и генералов для Гитлера именно в ситуации 41 года, когда казалось, что СССР вот-вот рухнет.

Отчего это не желать уничтожения тех, кого давно уже в своих мечтах приговорил?

Как в правильно заметили, британцы забились на острова, и достать их там не просто. Гитлеру надо решать эту проблему,  и он бы предпочел перемирие.

И какое отношение к нему имеет судьба поляков?

Но если его достичь не удастся, значит война с Британией, и возможно с Америкой, и в конце концов, в лучшем случае, все равно переговоры о мире.

И какое к этому отношение имеет судьба поляков?

В обоих случаях расстрел военнопленных союзников Британии (которые вообще то должны были попасть под опеку Красного Креста) крайне не желателен.

Только в вашем мыслепостроении. В реальности от этого факта ни холодно, ни жарко. Прощали и большее, а раздували и меньшее, по необходимости.

Если бы Сталин озвучил «факт» захвата 11 тысяч польских офицеров вермахтом, а Гитлер не смог бы их предъявить,  он бы дал Черчиллю лишний повод бить в барабаны о зверствах тевтонов, и еще больше ограничил себе возможности для договоренностей с Британией.. 

А Гитлер бы заявил что их съел заживо Сталин, и свалил сей кощунственный акт, на него дорого Адольфа Алоизовича, Что он и проделал в реальности.

Я Вам еще раз повторю, в этом раскладе, жизнь офицеров несуществующей страны и несуществующей армии не стоят и одной двузлотовой купюры. Основной мотив, это желание обеих сторон заключить мир. Если обе стороны этого хотят, то плевать они хотели на такой мощный "козырь".
Точно так же как геббельсовские визги не оказали никакого влияния на отношения ВБ и СССР в период 1941-1945 года, а потом, в ходе Фултонской речи и вообще не упоминались.
Катынь - это чесалово и зуделово одного маленького но гонористого народа с великим прошлым, который мечтает вернуть прошлогодний снег, кроме них, оно на самом деле никого не волнует, просто иногда его любят почесать, чтобы оно засвербило и зазудело, или положить на него компресс чтобы оно притихло.

[Dylan]

Заинтересовал меня вопрос с этими двумя злотыми.
http://www.museum-of-money.org/view/banknoty_polskogo_banka_ii_vypusk_1925_1936/
Банкнота введена в обращение 26.02.1936 г., изъята из обращения 21.12.1939 г. Однако война началась 03.03.1936 если данные банкноты выпустили за 5 дней до войны.
Посмотрел заодно по монетам.
http://www.museum-of-money.org/view/2-y_vypusk_serebryanykh_monet_1932_1938/
и опять введены в обращение в 1936-м
Глянул заодно банкноты генерал-губернаторства
http://www.museum-of-money.org/view/banknoty_krakovskogo_general-gubernatorstva_i_vypusk/
Совсем однако не похожи на собственно польские.

[Лоренц Берья]

Но можно утверждать, что есть только абсолютно не достоверное свидетельство Ветошникова, и откровенно лживое свидетельство Пыха.

Но вопрос об отсутствии свидетельств с советсткой стороны я полагаю снят? И что не так с этими свидетельствами?  Они менее релевантны чем те что за официальную сторону? Их нельзя объяснить аргументами официальной стороны? 

Среди них было много АКовцев.

И я таки опять не вижу здесь возражения что подбор заинтересованных лиц немцами был невозможен и не произошел.

Не трудитесь. Очевидно Бежанек и Михалек какие то очередные свидетели, а я уже высказывался относительно моего отношения к свидетелям.

А мне сдается вы прекрасно знаетет кто это . Ну, да ладно, это два человека попавшие в расстреляные в Катыне. Первый вообще там не был и остался жив. Второй был жив в 41. Тёмное пятно официальной версии на лицо.

[Лоренц Берья]

Ни как не могу с вами согласится. Повторю, в области достоверных фактов и подлинных документов в официальной версии только два темных (но объяснимых)  места.

Это потому что Вам так захотелось?  Затеяный Вами реконструкт реальности никак не пояснил зачем СССР убивать этих офицеров, зачем их убивать без суда против существующей практики, зачем их убивать таким способом, каким в СССР не убивали.
Три темных пятна одновременно.

Все остальные достоверные факты и подлинные документы косвенно свидетельствуют в ее пользу.

Посмотреть бы на эти самые свидетельства в её пользу. Поскольку пока вами эр Пате разбирается советсткая версия на предмет нестыковок, насколько реалистично не реалистично выглядят на практике отдельные её места,  но ни в коем разе как это могло бы свидетельствовать о расстреле нами в плане анонсированой Вами восстановления реальной картины происходящего. Можно фиксировать передерг. Кстати Ваши если вашу методологию применить к польско-немецкой версии от неё ничего не останется.

То, что двузлотовки были в ведены в оборот за 5 дней до войны утверждает Дасси. Это утверждение легко проверить, вряд ли он бы стал говорить заведомую неправду.

С ним такое случается многу-многу раз. Но это я о двузлотовках не оспариваю. Пока. 

[Fiametta]

Мелкий вопрос. Пишут, что при эвакуации пленных поляков в начале войны останавливали машины с беженцами, высаживали беженцев и сажали в них пленных. То есть пленные были дороже своих . Уж на что я потомственная антисоветчица, но этим потрясена.

[Kitero]

Все просто. Имеем две бюрократические системы, друг от друга не зависящие: у охраны лагеря приказ вывезти пленных поляков, у местных властей - приказ вывезти промышленность и население. Аппеляция к высшему руководству затруднена неразберихой военного времени. Значит, у кого сила (т.е. подразделение вооруженных охранников лагеря), тот и прав. Это вовсе не означает что высшему руководству страны какие-то пленные поляки были дороже собственных граждан!

[mag_]

То, что двузлотовки были в ведены в оборот за 5 дней до войны утверждает Дасси. Это утверждение легко проверить, вряд ли он бы стал говорить заведомую неправду.
И вроде вы признали, что окупационные злотые в советскую версию тоже ни как не вписываются. Может уже перестанем обсуждать этот казус? Все равно достоверно доказать, что именно имел ввиду Мацкевич сейчас не возможно.

Заинтересовал меня вопрос с этими двумя злотыми...

Эр Дилан, опередил
Эр Pate, казус двузлотовок - прекрасный пример отношения одной из сторон к фактам, не очень вписывающимся в предлагаемую ими реконструкцию событий.

Вы не сообщили ни чего нового...
...Убийство военнопленных польских офицеров в эту схему не укладывается....

Во что же оно укладывается? Разве что в версию кровавойсталинскойгэбни™, которую хлебом не корми, дай только кого порасстрелять...
Извините, но я предпочитаю более достоверной считать версию расстрела поляков немцами, как вполне укладывающуюся в продолжение начатого в 1939, и известного как Ausserordentliche Befriedungsaktion.

Могу только еще раз процитировать...
...Сложные способы связывания также указывают, что как минимум часть поляков расстреливали в катынском лесу.

Эр Pate, могу только еще раз заметить, что в лесу НКВД не расстреливало никогда. Только в тюрьмах, и всегда индивидуально, под решение соответствующих судебных органов. Массовые расстрелы на пленэре - стиль айнзатцкоманд. От этих фактов никуда не уйти...

Ни как не могу с вами согласится...
...Если хотите, давайте составим список достоверных фактов и подлинных документов, и попробуем их объяснить с помощью сообщения комиссии Бурденко, гипотезы Стрыгина, и официальной версии.

Давайте Очень хотелось бы увидеть список того, что Вы считаете достоверным и почему

Но можно утверждать, что есть только абсолютно не достоверное свидетельство Ветошникова, и откровенно лживое свидетельство Пыха.

Я вообще то спрашивал о свидетельствах обстоятельств сдачи в поляков немцам. Из приведенных вами свидетельств только Задорожный и Пых дают какую то информацию об этих обстоятельствах. И еще Ветошников.  О достоверности письма Задорожного  я уже писал. Про Пыха и Ветошникова...

Ну, позицию "Мемориала" по неудобным свидетельствам мы тут уже поминали. Хотя версия о том, что поляки в 41-м под Смоленском были и даже живые, но это были совсем не те поляки - это интересно (хотя опять же попахивает притягиванием за уши...)
В общем, будем рассматривать.

С уважением,
mag