Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Уленшпигель]

Очень правильное замечание, оружие, особенно пистолеты имеют весьма ограниченный ресурс.

[otchelnik]

Pate :

" 1.Гитлер дал указания ликвидировать шляхту."

"Хотелось бы кроме застольных разговоров Гитлера увидеть какие то документы, пусть во исполнение воли фюрера, в которых предписывалось бы поголовное уничтожение шляхты, интелигенции, офицеров.
Как я уже писал :
Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников
Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах. "

И я тоже согласен с Вами , уважаемый  Pate .
И , что более важно - современники  этих печальных событий  2 Мировой Войны  тоже не заметили планомерного истеребления польской элиты .
Характерный пример  - дневник  русской аристократки княжны Марии Илларионовны Васильчиковой ( " Мисси " )  , связанной родственными узами не только с русским дворянством ( ее мать - княгиня Вяземская , тетка- Голицина , двоюродный брат - князь  Толстой ) ,  но и с европейскими благородными домами  -  через мать она была в родстве с польскими Радзивиллами , а ее сестра стала женой князя Меттерниха !  Чтение ее дневника ( к сожалению , неполного из-за превратностей войны ) , охватывающего жизнь " Мисси " в Берлине и Вене с 1940 по 1945 гг. , - интереснейшее чтение , о жизни европейской аристократии в это тяжелое время . 
В своем дневнике она регулярно пишет о общении с теми или иными представителями польской аристократии , которые свободно по территории Германского рейха , без всякой для себя опасности  ( зато ее отец спасся бегством из Литвы , оккупированной коммунистами и немало людей из Литвы уехало после этого в Германию )  :

Дневник " Мисси " за 1940 г :

Суббота, 15 июня.
Мы провели вечер с Зиги Лаферт и друзьями в Груневальде, катались на лодках и сидели в саду. Внезапно появился Агостино Бенаццо, он отвел нас в сторону и прошептал: «Русские только что аннексировали Литву!» А Папá все еще там! Мы тут же пошли домой и всю ночь пытались связаться с теми в АА, кто мог бы помочь. Все откликаются более чем уклончиво, опасаясь нарушить «сердечное согласие» с Советской Россией.

Воскресенье, 16 июня
Пока Татьяна предпринимала очередную попытку в АА, Бурхард Прусский ходил со мной в церковь. Он тоже пытается найти способ вызволить Папа;, пока еще не поздно.
( Примечание  Отшельника  : принц прусский  Бурхард Фридрих Макс Вернер Георг Гогенцоллерн , внук императора Вильгельма 2 ) .

Понедельник, 17 июня
В последние дни почти не спала. Ходят слухи, что литовский президент Сметона и большая часть министров его кабинета бежали, перейдя германскую границу.

( Комментарии к дневнику , написанные позднее   : Президент Антанас Сметона, правивший Литвой как умеренный диктатор с 1926 г., благополучно добрался до США, где и умер в 1944 г. Советские власти немедленно приступили к чисткам: тысячи были тут же расстреляны; десятки тысяч сосланы в ГУЛАГ. Хотя по секретному протоколу от 28 сентября 1939 г. Литва стала частью «сферы влияния» СССР, Гитлер не давал согласия на ее прямое присоединение к Советскому Союзу. А так как вслед за этим Москва отняла у Румынии Бессарабию и Северную Буковину — теперешнюю Молдавию, — что позволило советским военно-воздушным силам приблизиться на расстояние удара к нефтяным месторождениям в Плоешти — основному германскому источнику горючего, то аннексия была истолкована Гитлером как вероломство, которое послужило дополнительным предлогом для осуществления его давнишней мечты — завоевать СССР. " )

Вторник, 18 июня .
Ц.-Ц. Пфуль и Бурхард Прусский начали наводить справки о Папа; с помощью некоего полковника Остера из Абвера (военной разведки). Пока никаких новостей.


Среда, 19 июня
Из Литвы прибыло семейство Тильмансов. Происходя из русских немцев, они были там крупными промышленниками. За два часа до вторжения Советов как германский посланник д-р Цехлин, так и мой бывший шеф британский посланник г-н Томас Престон предупредили их и посоветовали бежать. Остался их сын — в надежде, что со своим немецким паспортом он сумеет спасти что-либо из их имущества.


Четверг, 20 июня .

Вернувшись сегодня вечером домой, обнаружила телеграмму от Папа;. Она была отправлена из Тильзита (в Восточной Пруссии) и гласила: «Прибыл благополучно», кроме того, он просит денег, чтоб приехать к нам.


Вторник, 25 июня .
Вернувшись домой, застала Папа;, исключительно бодрого, если учесть, сколько ему пришлось пережить. Теперь все его имущество на этой земле состоит из бритвенных принадлежностей, двух грязных носовых платков и одной рубашки. Когда он добрался до германской территории, пограничники отнеслись к нему очень хорошо — благодаря вмешательству полковника Остера. Ему даже предложили денег, чтобы доехать до нас. Но зато перед этим он набрался страху, прячась в лесах бывшего собственного имения и пересекая границу глубокой ночью с помощью контрабандиста. Это оказалось нелегким делом, так как в разгаре лета подлесок пересох и трещал под ногами.
( Комментарии , написанные позднее  : Когда советские войска заняли Литву, отец Мисси находился в Вильнюсе, древней столице страны, возвращенной Литве Советами осенью предыдущего года вслед за расчленением Польши. Сев на первый же поезд обратно в Каунас — где он жил, — он переночевал у друзей, после чего, не заходя домой, поехал пароходом по реке Неман в Юрбург (по-литовски Юрбаркас), где находилось бывшее имение Васильчиковых. Вскоре нашлись проводники, взявшиеся переправить его тайком через границу. Они оказались браконьерами, некогда «промышлявшими» в его лесах, и когда он добрался до германской стороны и готовился их наградить, они отказались, сказав: «Мы с вас уже получили, и притом во много раз больше — когда вы еще жили среди нас... « Семья Васильчиковых проживала в Литве (тогда «Ковенская губерния») с середины ХIХ в., когда прадеду Мисси, князю Иллариону Васильевичу были дарованы там обширные земли в награду за службу Отечеству на военном и государственном поприщах. Перед революцией ее отец служил там губернским предводителем дворянства, а затем членом Государственной Думы IV Созыва от русского населения. Потому, и до и после становления самостоятельной Литовской Республики, у семьи были с местным населением и властями прекрасные отношения, — что в июне 1940 г., очевидно, спасло отцу жизнь. )

1941 г.

Среда, 5 марта
Приходил ужинать пан Медекша, польский помещик из Литвы, старый друг нашей семьи. Недавно он бежал, бросив все имущество. Его большой, старый деревянный барский дом был типичным «дворянским гнездом» — щедрое гостеприимство, обильное угощение, огромный запущенный сад, заросший пруд, портретная галерея... Бедняга, трудно, должно быть, после шестидесяти лет начинать жизнь с нуля.

[otchelnik]

1945 г.

Четверг, 4 января.

Обедала с Францлем Турн-унд-Таксисом в отеле «Бристоль». Братьев Турн-унд-Таксис (которых все зовут сокращенно «Таксисами») выгнали из армии, как лиц королевской крови, и  теперь они учатся в здешнем университете. В «Бристоле», кажется, ничего не изменилось с тех пор, как я там была с Меттернихами четыре месяца назад. В своем обычном углу сидят Альфред Потоцкий и его мать, старая графиня «Ветка», все еще на редкость элегантная, несмотря на свои восемьдесят три года. Им пришлось бросить свое всемирно известное имение «Уансут», когда в Польшу вошли русские. Это имение называли Версалем Восточной Европы, и до последнего времени оно оставалось в целости и сохранности, так как, благодаря Герингу, часто охотившемуся там до войны, там квартировал только высший германский генералитет.

Суббота, 13 января.
Альфред Потоцкий пригласил меня, Габриелу Кессельштат и троих братьев Лихтенштейн в театр. Старший из братьев — ныне царствующий князь Лихтенштейна, Франц-Иосиф. Всем им за тридцать, и они болезненно застенчивы. Потом мы ужинали в «Бристоле», и бедняга Альфред что было сил старался вовлечь их в разговор. Габриела живет через дорогу в отеле «Империал». Но меня Альфред, безвременно впавший в маразм, ни за что не хотел отпускать домой одну, а так как никто из Лихтенштейнов провожать меня не вызвался, то он раздобыл неведомо откуда пожилую даму — он сказал, что к ее услугам он часто прибегает, когда его матери хочется выйти на прогулку.

Среда, 21 февраля.
Сегодняшний налет был особенно сильным. Когда он начался, я была еще в отеле. Все мы собрались в подвале, стараясь забиться как можно ниже: Винци Виндиш-Грец, Марта Пронай, Потоцкие, Сапеги, Этти Берхтольд со своей матерью и т. д. Грохот был оглушительный — без конца что-то рушилось и разбивалось вдребезги.

Воскресенье, 25 февраля.
Обедала с Потоцкими, они прямо расстарались: они угощали некую фрау Хериц, жену немецкого миллионера из Лодзи, — это в оккупированной немцами Польше, — они надеются узнать от нее что-нибудь о своем поместье. Угощение было изумительное: был даже паштет из гусиной печенки!

Воскресенье, 18 марта
Обедала в «Бристоле» с Габриелой Кессельштат и неким князем Себастьяном Любомирским, еще одним беженцем из Польши. Потоцкие уехали три дня назад. Они все откладывали отъезд. Без них очень уж странно. Мы стали чем-то вроде семьи. Каждый отъезд оставляет пустоту .

Понедельник, 19 марта

Армейский автомобиль подвез меня к Вильчекам, где я надеялась найти Сизи. Ее не было дома, но ее отец обмотал мою руку полотенцем, и этого хватило, пока я не добралась до «Бристоля», где за меня взялись Сапеги. Они говорят, что на меня страшно было смотреть.

Суббота, 24 марта
Каждый вечер мы с Себастьяном Любомирским спускаемся в подвал и приносим воду в больших банках от варенья, ибо, хотя отель ежедневно наливает в каждую умывальную раковину по стакану воды для чистки зубов, мы очень грязные из-за всепроникающего дыма.

Понедельник, 26 марта
Дядя Кари сказал мне, что в субботу, когда Сапегам наконец разрешили уехать из Вены со своим имуществом (которое они вывезли из Польши на грузовике), они позвонили ему посреди ночи и сказали, что поскольку у них есть свободное место, то они могут взять с собой кое-что из багажа, оставленного Потоцкими, который теперь хранится во дворце Лихтенштейнов. Дядя Кари немедленно поехал туда и погрузил то, что было в пределах непосредственной досягаемости. Теперь, когда они уехали, он сверился с описью. Знаменитое поместье Потоцких «Уансут» было всемирно известно прославленной коллекцией фарфора, мебели, картин Ватто и Фрагонара и т. п., которые скупил за бесценок один из их предков, находившийся в Париже во время Французской революции, когда разворовывали Версальский дворец. Все это, благодаря покровительству Геринга, было благополучно эвакуировано в Вену. Но на грузовике с Сапегами, сказал дядя Кари со смущенной улыбкой, уехали ливреи частного оркестра Потоцких! Правда, они тоже восемнадцатого века; но представляю себе выражение лица у бедного Альфреда, когда он откроет эти ящики...

Тамим образом , мы видим, что ни жизни , ни имуществу таких известных польских аристократических семей , как Потоцкие, Любомирские, Сапеги  - во время оккупации Польши ничего не угрожало.
А вот поляки  и литовцы от  бежали в Германию от войск СССР.

О Катыни  .
Такой информированный человек как  " Мисси "  ( жившая в аристократической и дипломатической среде  нацисткого Берлина , работавшая в   бюро радиовещания, затем в Информотделе МИД , участница заговора 20 июля 1944 г.  )  по своей работе получила непосредственный и прямой доступ к информации о Катыни .

1943 г.

Я получила новое срочное задание: перевести заголовки под большим количеством фотографий останков около 4 тыс. польских офицеров, расстрелянных Советами и найденных в Катынском лесу под Смоленском нынешней весной. Такой ужас, просто не укладывается в сознании.
Все это сверхсекретно. Я видела конфиденциальный доклад фон Папена, германского посла в Анкаре. Он поручил одному из своих сотрудников подружиться с польским дипломатическим представителем в Турции, который, в свою очередь, дружен с Джорджем Эрлеем, специальным представителем президента Рузвельта по вопросам Балканских стран. Рузвельт потребовал полную, неискаженную информацию; говорят, будто у себя в Штатах он ее не может получить, потому что его окружение (Моргентау?) перехватывает и изымает все, что неблагоприятно для Советского Союза.
Переводы должны быть готовы через два дня. Я ощущаю что-то странное, когда думаю, что моя проза менее чем через неделю окажется на столе у президента Рузвельта. Какая ответственность! К тому же это тяжелая работа. Но самое главное — ставшие теперь известными жуткие детали обнаружения останков просто потрясают.

[otchelnik]

( Комментарии к дневнику , написанные позднее :

За шесть месяцев до этого, 13 апреля 1943 г. немецкое радио сообщило, что в массовой могиле в Катынском лесу, близ Смоленска, на оккупированной Германией территории СССР, обнаружены тела многих тысяч поляков, главным образом офицеров. Все были убиты выстрелом в затылок — традиционная чекистская техника казни. Немцы немедленно обвинили Москву в этом преступлении и назначили комиссию по расследованию, состоявшую из врачей из 12 нейтральных или оккупированных Германией стран. Вторая комиссия, из занятой немцами Польши, включала агентов польского подполья. 17 апреля, без консультаций с британским правительством, польское лондонское правительство в изгнании (давно подозревавшее правду) объявило, что попросило и Международный Красный Крест предпринять расследование. Последний заявил, что не может действовать без согласия Советского правительства, которое, разумеется, в этом отказало. Вместо этого Москва порвала отношения с лондонскими поляками, обвинив их в «сговоре с врагом»; эти отношения в дальнейшем так и не были восстановлены. Обе комиссии пришли к единодушному заключению, что 4400 с чем-то жертв — все офицеры — являлись частью 230 тыс. польских военнослужащих, взятых в плен советскими войсками при их вторжении в Польшу осенью 1939 г. Из них около 148 тыс. — в том числе от 12 до 15 тыс. офицеров — исчезли без следа, причем на все запросы польского правительства в изгнании до обнаружения Катынского захоронения давался, даже самим Сталиным, один и тот же ответ: «все польские пленные освобождены» или «бежали». Только Меркулов, заместитель Берия, однажды, говорят, пробормотал: «Тут мы крупно просчитались... « Все вещественные улики доказывали, что несчастные были расстреляны весной 1940 г., т. е. почти за год до того, как немцы заняли эти места. В довершение всего, все они были из одного и того же советского лагеря для пленных польских офицеров — бывшего православного монастыря Оптина Пустынь под Козельском, откуда вся переписка с родственниками неожиданно прекратилась в апреле 1940 г.
Вновь заняв эту территорию, Москва назначила свою собственную комиссию по расследованию, так называемую «Комиссию Бурденко» (знаменитый академик ее возглавлял), которая свалила вину на немцев, и Катынь была включена в первоначальное обвинительное заключение, предъявленное союзниками главным нацистским военным преступникам на Нюрнбергском процессе. Однако окончательный приговор обошел этот пункт молчанием, не оставив тем самым сомнений относительно того, кто действительные убийцы.
Обнаружение катынского могильника, разумеется, поставило западных союзников в весьма затруднительное положение. СССР нес на себе основное бремя военных действий в Европе, и было необходимо продолжать с ним сотрудничать. Кроме того, многочисленные влиятельные слои, сочувствующие «доблестным советским союзникам», не допускали, что Москва способна на такое злодеяние. И таким образом круговая порука молчания, в которой участвовали решительно все лидеры союзников, заглушила всякое упоминание этой темы до конца войны.
По восточноевропейским источникам, после XX съезда КПСС в 1956 г., Никита Хрущев будто бы пытался убедить своего польского коллегу Владислава Гомулку обнародовать истину, но тот побоялся, что это надолго испортит отношения между двумя странами. С середины 1980-х годов, не только в самой Польше, но даже в наиболее смелых советских органах печати стали открыто говорить об ответственности СССР за это злодеяние, но Горбачев всячески увиливал от такого признания — покуда оно у него не было буквально вырвано польским президентом генералом Ярузельским при его посещении Москвы 13 апреля 1990 г. Но даже тогда вину валили на «сталинизм» и «НКВД», но не на КПСС и ее руководство в целом.
Пришлось ждать октября 1992 г. и развала СССР, чтобы по личному приказу Ельцина почти полная правда была оглашена и соответствующие документы формально переданы польскому правительству. При этом выяснилось, что число расстрелянных поляков было значительно больше ранее признанного, а именно 21. 857 человек, и что решение их умерщвлять было принято не где-то в НКВД, а, по предложению Берии, на самом высшем партийном уровне, формальным постановлением Политбюро ЦКВКП(б) под № 144 от 5 марта 1940 г. за подписью Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Калинина и Кагановича. Тем временем были найдены еще другие массовые захоронения расстрелянных поляков — в Виннице, в Калинине (ныне Твери), под Харьковом... Более того, на экранах русского телевидения дали интервью двое из непосредственных палачей из старших чинов НКВД, со слов которых выяснилось, что, например, в Калинине расстреливали по 250 человек каждую ночь в течение целого месяца, причем каждая такая «операция» завершалась выпивкой, а конец всего «предприятия» был отпразднован банкетом!
Поскольку среди жертв одной Катыш насчитывалось 21 университетский профессор, более 300 врачей, более 200 адвокатов, более 300 инженеров, несколько сотен школьных учителей, много журналистов, писателей и предпринимателей, это чудовищное злодеяние, подобного которому, пожалуй, нет в истории человечества, рассматривается с полным основанием как попытка тогдашнего советского руководства обезглавить польскую некоммунистическую интеллигенцию и тем облегчить включение «освобожденной» Польши в состав СССР по примеру Балтийских стран.
Знаменательно, что, несмотря на все преступления, совершенные советской стороной против поляков как в самой Польше, так и в других местах, Польша вместе с Грецией и Югославией, была почти единственной страной, оккупированной немцами, которая не поставила ни одного добровольца немецкой армии, сражающейся в СССР.

Таким образом , " Мисси" была полностью убеждена в вине СССР .

[mag_]

Кхм... эр Отшельник (Вы не возражаете, что я Вас по-русски?)
Три поста с цитатой из дневника пани - это в плане свидетельств по Катыни или просто, в порядке просвещения форумчан? Я к тому, что в плане свидетельских показаний ценность высказываний пани где-то в районе плинтуса...
Разбирать комментарии к ее дневнику поцитатно даже рука не поднимается

С уважением,
mag

P.S. Думается мне, что полякам, потерявшим во второй мировой около 6 млн из 35, будет приятно знать, что несмотря на такой процент потерь Гитлер не ставил целью уничтожение поляков в значительных количествах... 17% - оно как-то случайно, видимо, вышло

[otchelnik]

Кхм... эр Отшельник (Вы не возражаете, что я Вас по-русски?)
Три поста с цитатой из дневника пани - это в плане свидетельств по Катыни или просто, в порядке просвещения форумчан? Я к тому, что в плане свидетельских показаний ценность высказываний пани где-то в районе плинтуса...
Разбирать комментарии к ее дневнику поцитатно даже рука не поднимается

С уважением,
mag

P.S. Думается мне, что полякам, потерявшим во второй мировой около 6 млн из 35, будет приятно знать, что несмотря на такой процент потерь Гитлер не ставил целью уничтожение поляков в значительных количествах... 17% - оно как-то случайно, видимо, вышло

В плане свидетельств о Катыни .
Это комментарии к ее дневнику , написанные позднее .

[mag_]

Верите - два раза пытался написать что-либо по существу свидетельских показаний пани Васильчиковой - не могу...

[otchelnik]

Верите - два раза пытался написать что-либо по существу свидетельских показаний пани Васильчиковой - не могу...

Будем ждать !
Но я -то  эти сообщения дал  для подтверждения следующего выскаывания эра Pate :

Но планомерного истребления польской элиты (сравнимое с планомерным истреблением евреев) не наблюдаю. Террор планомерный есть, эксцессы больших количествах. "

Не было плана истребить польскую дворянскую элиту . Потоцкие ,  Сапеги, Любомирские - могли перемещаться по территории рейха, они были свободны  и даже сохраняли , ко крайней мере, часть имущества.
Хотя,  конечно, Польша потеряла много людей в этой войне именно при правлении немцев . 

[mag_]

Будем ждать !

Лучше не ждите
Видите ли, эр Отшельник, я не задержусь с ответом, если идет разбор аргументов по существу вопроса. Но, увы, поскольку в дневнике пани по существу ничего нет, следовательно мне и писать-то не о чем

Не было плана истребить польскую дворянскую элиту . Потоцкие ,  Сапеги, Любомирские - могли перемещаться по территории рейха, они были свободны  и даже сохраняли , ко крайней мере, часть имущества.

Плана не было... а истребление было... Ну что ж, видимо, так тоже бывает...
а АБ-акция - пропаганда кровавойсталинскойгэбни™, наверное 
В принципе, при нацистах даже некоторые евреи выживали... до высоких чинов дослуживались...
И чего они теперь про какой-то там Холокост выдумывают... 

С уважением,
mag

P.S. Прошу прощения, считаю необходимым уточнить: если эр Отшельник готов убедительно доказать, что польскую элиту 40-х годов составляли исключительно Потоцкие, Любомирские и Сапеги, а профессура Краковского университета, например, к элите никаким боком не относится - я сниму свои претензии к нацистам в вопросе планомерного истребления польской элиты.

P.P.S.

...Уровень умственного развития аристократии меня впечатлил конечно...

Вот потому ничего написать и не могу...

[BunkerHill]

Верите - два раза пытался написать что-либо по существу свидетельских показаний пани Васильчиковой - не могу...

Я извиняюсь конечно, но какие комментарии можно написать к дневнику 15-ти летнего бисенёна? Уровень умственного развития аристократии меня впечатлил конечно. Но я сам ничего связного про текст дневника сказать не могу.

Кстати если верить дневникам этой инфантильной гражданки, Майданека, Треблинки, Бухенвальда, Аушвица, тоже не существует. Аристократы ж гуляют по улицам свободно. 

[otchelnik]

Верите - два раза пытался написать что-либо по существу свидетельских показаний пани Васильчиковой - не могу...

Я извиняюсь конечно, но какие комментарии можно написать к дневнику 15-ти летнего бисенёна? Уровень умственного развития аристократии меня впечатлил конечно. Но я сам ничего связного про текст дневника сказать не могу.

 
Вообще-то к 45 году " Мисси " было 28 лет .

Кстати если верить дневникам этой инфантильной гражданки, Майданека, Треблинки, Бухенвальда, Аушвица, тоже не существует. Аристократы ж гуляют по улицам свободно. 

Мне кажется, что дневники " Мисси " в полном объеме Вы не прочли.
О еврейских гетто     " Мисси " знала  и упоминала . Мать одной ее знакомой немецкой графини отправили в Терезинштадт .
Кроме того, мать " Мисси " и она сама помогали советским пленным в Финляндии по линии "Международного  Красного креста " .

[BunkerHill]

Вообще-то к 45 году " Мисси " было 28 лет .

Ну вообще медицине известны такие случае когда человеку по паспорту 40 лет, а по умственному развитию все 12. Так и тут. Яркий пример вырождения аристократии. Увы.

Мне кажется, что дневники " Мисси " в полном объеме Вы не прочли.
О еврейских гетто     " Мисси " знала  и упоминала . Мать одной ее знакомой немецкой графини отправили в Терезинштадт .

А о Варшавском гетто и восстании евреев, ее друзья Потоцкие упоминали?  А об "окончательном решении" она в курсе?

Кроме того, мать " Мисси " и она сама помогали советским пленным в Финляндии по линии "Международного  Красного креста " .

То есть на основании этого можно смело сказать что все советские военнопленные содержались в Финляндии? Или за помощь им на территории Остеррайха можно было получить по рогам, и вылететь с теплого местечка в МИДе?

Единственно о чем свидетельствует этот дневник, так это о том, что хомячки были недовольны что Гитлер их плохо кормит. Хорти кормит лучше. А то что немцы убивают в СССР ее соотечественников, так это полная фигня, там жеж одно быдло осталось, то ли дело Гогенцоллерны и Потоцкие, а уж когда русские пришли спросить с цивилизованной Австрии, Германии и Венгрии, так и вообще мир рухнул, монгольские орды все отняли.

[Pate]

Лоренц Берья

Вам был приведен пример с Брестом, где были захвачены польские пленные в советской тюрьме. Приводите пример с рассказом ветеранов 45-й дивизии о таком событии, советским следователям после войны и их письма домой с теми же самыми мотивами.

Я не могу вам привести свидетельства немцев, на русском их в сети очевидно нет, немецким я не владею. Но вот с советской стороны есть вполне очевидные свидетельства обстоятельств попадания к поляков к немцам. Найти их оказалось легко.
http://katyn.editboard.com/forum-f27/tema-t867.htm
Теперь как я полагаю, вы поищите подобных  очевидных свидетельств об обстоятельствах сдачи немцам хотя бы одного из 3 лагерей.

Относительно презумпции невиновности аргумент в этой конкретной ситуации не прокатывает. Здесь скорее уместно говорить о презумпции ответственности  страны, лишившей свободы иностранных граждан.

Вполне прокатывает, если кто-то решил что мол не прокатывает, пусть это доказывает. А то мне как то не очевидно с чего при обвинениях меня и моей страны должна нарушаться оная презумпция.  

Хорошо, попробую объяснить по другому.

Представьте, что у вас есть некий ценный для вас предмет, допустим книга. Которой вы очень дорожите и гордитесь Некий ваш знакомый Вася отжал у вас эту книгу, но обещал когда ни будь вернуть.
Вы беспокоитесь о ценной для вас вещи, звоните Васе. Он говорит не беспокойся , все нормально, книга на даче.
Не успели вы положить трубку, входит другой ваш знакомый, Петя. Приносит обрывки вашей книги и говорит: – Вот, нашел на помойке, говорят Вася выкинул.
Призванный к ответу Вася говорит, что книгу у него отобрал Петя, что Петя же ее и порвал и выкинул, что он, Вася все расследовал, и клянется, что не причем. А в ответ на логичный вопрос как дело то было, кричит, что он все сказал, что вы сами у него в позапрошлом годе книжку испортили, и вообще презумпция не виновности, вам надо вы и доказывайте.
Ну и кто по вашему в этой ситуации должен оправдываться, кому больше веры?

Лично я пока просто исключил эти документы из своих рассуждений.

А я не захотел и желаю включения их в рассуждение и сравнения их со всеми прочими.

Ну и прекрасно, выстройте свою гипотезу, включите в нее те факты и документы, которые считаете значимыми, обозначте тезисы, и защищайте. Я с интересом бы ознакомился с логичной гипотезой, объясняющей мотивы фальсификаций одного и того же эпизода истории, последовательно для Хрущева, Горбачева, Ельцина, и Путина. Однако не обещаю, что буду принимать участие в обсуждении.

[Pate]

mag_

В первую очередь это - свидетельские показания людей, имевших как очень высокий допуск к информации по интересующему нас вопросу, так и непосредственное отношение к принятию каких-либо решений в данном вопросе. Чтобы их безоглядно отвергать, как недостоверные, надо сначала доказать их неверность документами. Вроде бы именно так поступают в судебной практике со свидетельскими показаниями? Вы же предлагаете ровно наоборот: свидетель должен подтверждать документами свои показания...

Нет, не согласен.  Прежде всего,  приведенное вами сообщение Колесникова не есть свидетельство. Это только неподтвержденная информация о наличии свидетельств. Строго говоря, до тех пор, пока эти свидетельства не будут приведены в виде удостоверенного свидетельского заявления, как например заявление Кривого, говорить не о чем.  Потом, сами по себе свидетельства не являются аргументом. Есть множество свидетельств, в том числе и письменных, авторы которых вольно или невольно искажали реальное положение вещей.
Я же не привожу в качестве аргумента вот такое свидетельство лица с еще более высоким допуском
Из Шведа.
СПОЙЛЕРЫ

Сомнения вызывают и показания бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР П. К. Сопруненко. Во время допроса 29 апреля 1991 г. он утверждал, что “лично видел и держал в руках постановление Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью Сталина о расстреле более 14 тыс. польских военнопленных”

 

Еще одно уточнение: противоречат они документам, к которым есть серьезные претензии в плане их подлинности.

Когда и кем предъявлены претензии к приведенным мной документам УПВИ?

Эр Pate, мы с Вами рискуем утонуть в ссылках на массу документов.

Э-э-э нет. В достоверных документах и фактах мы не утонем. Они твердые, хотя часто и неудобные. К сожалению их не так много в этом деле. А утонуть мы рискуем в многочисленных сомнительных свидетельствах, спорных документах и особенно их интерпретациях, и интерпретациях интерпретаций . Поэтому я и стремлюсь ограничить дискуссию только достоверными фактами и не оспоренными документами.
 

Предлагаю идти по списку планомерно и для начала добить вопрос с "Контрольной справкой..." и "Запиской №794..." Затем, если это потребуется - вернемся к докладным запискам 41-го года, появившимся после беседы Сталина с Андерсом и Сикорским.

На записку 794 я ни когда не ссылался. Про спорность «контрольной справки» не знал, но согласился ее вывести из числа бесспорных документов.
Так что можем обсудить реакцию Сталина на список Андерса.

...Извините конечно, но мне такая гипотеза кажется неправдоподобной...
А я не вижу неправдоподобности
ОС работало по строго определенной категории лиц - я ее уже перечислял. По всем остальным, которые в эту категорию не попадали - а их, видимо, все-таки большинство - пошли в ведение облсудов и военных трибуналов.

Не правдоподобна ваша гипотеза хотя бы потому, что в ней нет места (в списке отправленных в УНКВД 14000) для осужденных Особым совещанием.  Вы пишете «Сроки заключения - да, в пределах своих полномочий (т.е. в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности) могло установить и ОС, по другим же статьям - опять же, передать под юрисдикцию других органов.».
 Отсюда  следует, что как раз таки большинство (как бы не 90% )польских офицеров могло быть осуждено ОС. Не в скотоложстве же обвинять кадровых офицеров. И зачем их отправлять в УНКВД, а уже потом в лагеря? И почему они ни как не выделены в справках?

Я выделил ключевые слова. Те поляки, которые пошли по решениям военных трибуналов и судебной системы, учету в НКВД уже не подлежат.

А по решениям ОС?

И кстати, вы замечаете, что доказывая мне, что поляки были осуждены и посажены в ГУЛАГ, за пределы ответственности УПВИ, в тем самым доказываете, что доказательства комиссии Бурденко фальсифицированы? По Бурденко, они в 41 году были в статусе военнопленных, у них были справки, выданные в лагерях военнопленных (не в ИТЛ), их начальник, майор ГБ докладывал о их судьбе Супруненко. Когда я говорил о противоречиях в советских версиях, я имел ввиду именно это.

Я только говорю о том, что Сталин был не готов к разговору о судьбе поляков из лагерей. Возможно, потому что до разговора с Андерсом эта тема была ему абсолютно неважна - и он элементарно не владел информацией по вопросу
Совершенно верно - он не архивариус НКВД. Заметьте, приводимые Вами выше справки 41-го года как раз и явились попыткой И.В. Сталина разобраться в вопросе после беседы 3 декабря. До того ему эта информация была просто не нужна.

176. 1941 г. декабря 3, Москва. Запись беседы И.В. Сталина и В.М. Молотова с председателем Совета Министров Польши В. Сикорским и командующим польской армией на территории СССР генералом В. Андерсом.
http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/176doc.html
К сожалению, до сего времени не все еще реализовано из тех мероприятий, которые нужно было бы провести в СССР в соответствии с советско-польским договором. Много поляков находится еще в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей.
Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них еще до освобождения куда-либо сбежали, например, в Манчжурию. Я хотел бы, говорит тов. Сталин, чтобы у г-на Сикорского создалась твердая уверенность в том, что у нас нет никаких расчетов задерживать в заключении хотя бы одного поляка. Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского [3].

Андерс говорит, что начальники лагерей постепенно освобождают поляков и много поляков еще находится в заключении. Дело в том, что освобождение поляков сорвало бы выполнение тех планов работ, которые стоят перед начальниками лагерей. Поэтому начальники лагерей предпочитают не освобождать поляков. а) Андерс передает тов. Сталину список поляков, которые по его сведениям, все еще находятся в лагерях а).________________
а-а) Подчеркнуто карандашом.
Тов. Сталин обещает еще раз проверить этот вопрос и уладить дело. Что же касается вопроса о том, чтобы дать служащим указание о лучшем отношении к полякам, и вопроса о том, чтобы польские специалисты могли работать по квалификации, то это мы сделаем.

Как видим, тов. Сталин обещал разобраться. И отчего же за полтора года  до вскрытия немцами могил он не сделал этого?
Предвосхищая известные уже отмазки , трактующие слова Андерса как запрос о польских рядовых, содержащихся в ГУЛАГе (и впоследствии освобожденных) сразу скажу что в контексте беседы это не правдоподобно. Андерс формирует армию, и стремится вывести ее из зоны влияния Сталина. Очевидно, что в первую очередь его волнует судьба кадровых офицеров, во вторую офицеров запаса, которые были в Козельском и Старобельском лагерях, и уже в третью рядовых и резервистов.

Очевидно также, что Сталин тратит свое время (да, когда немцы под Москвой), ведя игру с поляками, пытаясь кнутом и пряником убедить их отказаться от ухода в Иран. В этих условиях сокрытие информации о трех четвертях имевшихся у него польских офицеров (которое выглядит как его желание оставить их в лагерях) ломает ему всю игру, выглядит как не дружественный акт.
Так что версия -Сталин закрутился и забыл - выглядит смешно. Он сам принимал решение о судьбе этих офицеров. И их было не 100, не 800 – 8000 иностранных граждан военной наружности, достаточно чтобы сформировать 10 дивизий.

Я затрудняюсь сказать, можно ли будет считать достоверным доказательством отсутствия лагеря с живыми поляками в 41-м году отсутствие упоминания о них в документах какой-то моторизованной дивизии вермахта.
Если кто-то сумеет найти суточные донесения какого-либо немецкого подразделения за июль 41-го года, в которых подробно указан район ведения БД и катынский лес упоминается в связи с чем-то отличным от захвата лагеря поляков - будем рассматривать. Но пока таких свидетельств нет - так и говорить не о чем

Очень забавно вы ставите вопрос. Чтобы  доказать, что события не было, необходимо доказать что нет упоминаний об этом событии.  Причем сделать это должны те, кто считает, что события не было.  Не кажется ли вам, что более правильно и более реально было бы искать доказательства, что событие было. Как пример, вот если бы уважаемый Лоренц Берья попросил меня доказать, что в 41 в Бресте не было папуасов, вряд ли я бы смог ему помочь. Но он попросил меня найти свидетельство, что в Бресте в 41 в тюрьме сидели поляки – и вуля, 10 минут в Гугле.

Полноте, эр Pate
В победном 41-м даже самые родовитые аристократы вермахта, даже самые влиятельные генералы дружно орали "Хох" и "Хайль". В те годы неодобрение ими решений вождя немецкой нации проходит по разряду ненаучной фантастики/альтернативной истории

Вот пример реакции тех кто по вашему орали Хайль. Восьмой сверху пост.
http://katyn.editboard.com/forum-f25/tema-t182.htm

[Pate]

Вполне доступен список погибших и плененных в 41-м генералов РККА. Польские генералы в сравнении с ним откровенно мелковаты. И вообще - гордиться приятнее победой над сильным соперником, а не ловлей супер-лузеров. Ну и к тому же, этап этой гордости вермахт проехал в 39-м

Тут вынужден с вами отчасти согласится. Посчитал количество генералов Западного Фронта. Взятых немцами летом 41, получилось 9-10. возможно фурор слишком сильнее слово. Но тем не менее, считаю, что взятие лагеря с польскими военнопленными офицерами событие примечательное в масштабах дивизии. И должно быть отмечено в донесениях в штаб группы армий.

Эр Pate, если быть предельно точным - свидетелей этих событий Вы не нашли. Вы нашли тех, кто воевал в 41-м неподалеку от. А свидетели непосредственно событий - Задорожный и Кривой - нашлись сами.
Но, если Вы настаиваете - будем копать. Не обещаю быстрого результата, но буду стараться

Я должен извиниться. Когда писал, что бои вокруг Красного шли в районе предположительного расположения краснинского АБР был не прав. Попутал поселок Красный с селом Красное.  Но в отношении Купринского и Катынского АБР и 152 сд все остается в силе.
В отношении свидетелей. Как я могу найти то, чего по моему нет?
И Задорожный не свидетель. Он автор письма в газету. 

Ну и само по себе содержание не выдерживает критики.
Не стану здесь размещать карту Приграничного сражения - но по ней - вполне выдерживает. Фронт окружения достаточно большой сам по себе, к тому же кроме него там масса островков сопротивления разрозненных частей. Сплошного фронта наступления вермахта там нет - идет маневренная война
А из штатного оружия немцы стреляли по охране лагеря

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=938&Itemid=32

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=940&Itemid=32

вот две карты. Лично я не вижу, как там могли в августе остаться не захваченные лагеря.


BunkerHill

Это даже не улыбает, это вызывает гомерический хохот. Офицер Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен кстати тоже был немцем, хоть и остзейским.

Проблема в том, что даже сказок на уровне незабвенного барона про 100500 пленных польских генералов не сохранилось, вроде. Или вы слышали что нибудь?

То Вы рассказываете про 2 дивизии очевидцев, которые должны были чего то видеть, то Вам не приходит в голову, что 14000 выстрелов и толпу сотрудников НКВД никто не слышал и не видел

.

Не 14000, только 4000

Не специалист по расстрелам НКВД.
Но много говорите про специалистов и про характерные признаки. да.

Меня вынуждают.

ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД.

Это глупость простите. Привозятся граждане малыми партиями, в подвале их расстреливают и укладывают в крытые фургоны, после чего фургоны спокойно себе едут на полигон, где трупы сваливаются в общую могилу которая тут же засыпается. В НКВД была единая инструкция по таким вопросам, а клоунов которые от нее отклонялись, сильно карали.

Возможно отчасти вы и правы. Смотрите мой ответ уважаемому mag-у ниже.

Drago63

Доводы, неоднократно попадавшиеся мне: "Вальтер" гораздо лучше подходил для "конвейерного расстрела", чем советский ТТ из-за более слабой отдачи (рука у "специалиста", дескать, быстро уставала), более-менее справедливы именно по оношению к ТТ, но не к нагану, у которого начальная скорость пули, если не ошибаюсь, 272 м/сек.

У Вальтера есть еще одно преимущество, которое есть у ТТ, но нет у нагана. Перезарядка целой обоймой. Чтобы расстрелять 20 человек из нагана, надо три раза выбить все гильзы и снова зарядить. Для Вальтера нужно 4 снаряженных обоймы. Это конечно не критично, но банально удобнее.

mag_

Эр Pate, какие высококлассные "специалисты"?! Если верить сторонникам версии виновности НКВД, упорно считающим показания товарища Токарева безупречно верными, так расстрелы поляков проводили и следователи, и конвоиры, и шоферы... Как еще только секретаршу Леночку не привлекли    Какое оптимальное оружие могут подбирать эти "профессионалы"? Которым "Вальтеры" чемоданом привозят?

Из заключения международной  комиссии экспертов.
Трещины черепа, следы пороха на кости у основания черепа, в месте входа пули, а также сходный характер выходных отверстий свидетельствует, что стреляли в упор или, во всяком случае, с очень небольшого расстояния. Это подтверждается тем, что направление пулевого канала в большинстве случаев одинаковое, с редкими незначительными отклонениями. Бросается в глаза сходство ран и постоянство места входа пули — в пределах очень небольшой области нижней части черепа, что говорит о профессиональном навыке стрелявших.

А свидетельства Токарева сомнительное и спорное, как и все современные свидетельства. О чем я не устаю повторять.

Я наверное неясно выразился. Расстреливали прямо в лесу. Версии о том, что расстреливали в тюрьме в отношении катынского случая неи когда не было.

Принято  Видимо, мы не поняли друг друга.

Хочу еще раз извиниться, я вас сейчас совсем запутаю. Как оказалось, все же есть версия, что основная часть поляков из катынских могил все же была расстреляна в здании Смоленского УНКВД.
Из Шведа.
Не вполне убедительными выглядят показания бывшего сотрудника Смоленского УНКВД Петра Климова, который в заявлении в областную комиссию по реабилитации жертв репрессий писал, что поляков расстреливали “в помещении Смоленского УНВД или непосредственно в Катынском лесу” (Катынский синдром. С. 363)
За что купил, за тои продаю. Достоверность свидетльства спорная, но гипотеза такая есть.

Присоединюсь к вопросу, заданному эром Лоренцем - а как же тогда Медное?

А что Медное? Я что то писал про Медное? Я не могу восстановить происшедшее в Калинине и Медном в 40 году, сидя в Интернете в 2010. Пока не появятся достоверные и доступные в сети материалы.

Видите ли, в отличие от кипятильников, ножей-самоделок и прочей ерунды, которую можно найти у ЗК или солдат-срочников, документы относятся к той категории личного имущества, которую принято изымать под учет в ведомости. Вряд ли "ловкий и упрямый" поляк сумел скрыть наличие документа, удостоверяющего личность. Так что версия критики не выдерживает.

Об том,что и куда могли спрятать военнопленные можно интересно и долго спорить. Но я вас лучше спрошу, как найденные документы укладываются в вашу гипотезу о том, что немцы расстреляли осужденных ЗК поляков? Режим в ИТЛ пожестче, чем в лагере интернированных. И отобранные документы за ними не возят, и деньги, справки, квитанции не возможны  у ЗК. Гипотеза Стрыгина (вроде) о том, что эти вещи захватили в архиве лагеря – бред. В архиве только папочка с делом. А паспортов, льготных удостоверений там быть не может. Поэтому и дают по выходе бывшему ЗК пресловутую справку об освобождении.

...ИМХО это особый случай, возможно вызванный невозможностью/ нежелательностью расстрела в здании смоленского УНКВД.
Эр Pate, не проще ли все же допустить, что поляков таки стреляли немцы?

А кто вам сказал, что я не допускаю, что поляков стреляли немцы. Я просто считаю это мало вероятным. Но вот в чем я уверен на 99.9% так это в том, что выводы комиссии Бурденко фальсифицированы.

Одно это допущение махом снимает все остальные - немецкое оружие, немецкий шпагат, особый случай расстрела в лесу. Ведь, по сути, вся версия обвинения НКВД строится на "возможно" и "допустим", в то время как для версии виновности немцев допущение нужно сделать только одно - собственно, что стреляли немцы. Все остальные нестыковки моментально укладываются в картину...

Видите ли, в официальной версии только два темных места.  Это причины расстрела, и немецкие гильзы.
А в советской я их только в этом раунде 6 штук насчитал.
Но для темных мест в официальной версии есть разумные хотя и спорные объяснения, она косвенно подтверждается достоверными документами, и прямо подтверждается  спорными документами.
А для 2 темных моментов в советской версии мы уже которую страницу не можем найти вообще ни каких объяснений. Да и остальные тоже остаются малообъяснимыми. И ни каких документов или фактов подтверждающих советскую версию. Только свидетельства, которые можно пересчитать по пальцам одной руки, информационные вбросы, и рассуждения о фальсификаторах.

Вообще-то купюры образца 1936 года период обращения имели с 1936 по 1940 год...
Разница в дизайне купюр налицо. По-моему, не перепутаешь даже спьяну
Можно, конечно, выдвинуть еще аргумент, что Мацкевич такой мелочи в руках никогда не держал и мог денежки попутать... но это будет уже совсем смешно

Мацкевич не перепутал купюры. Он их назвал неправильно. Банкноты выпущенные в обращение за 5 дней до войны, назвал двухзлотовками военного образца.