Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Лоренц Берья]

Нам важен факт наличия полномочий у лица признающего факт ответственности.

В палане того что данное лицо повесило на нас это преступление несомненно, в плане того что мы должны каяться и платить он за нами таких прав не закрепил.

[mag_]

В данном случае мотивация вторична. Нам важен факт наличия полномочий у лица признающего факт ответственности.

Вот интересный казус: а имел ли данный организм полномочия единолично что-либо признавать в данном вопросе 
Юристы скажут что-нибудь?

С уважением,
mag

[m12]

Нам важен факт наличия полномочий у лица признающего факт ответственности.

В палане того что данное лицо повесило на нас это преступление несомненно, в плане того что мы должны каяться и платить он за нами таких прав не закрепил.

Ну как раз платить-то вообще никто не заставляет. Вроде как о каких-то там компенсациях речи не идет. Ну а каяться. Хм, теоретически это должно вытекать из признания ответственности. Но это скорее теоретически. Да и каяться можно по разному. Можно биться лбом в пол до потери пульса, а можно пожать плечами, сказать "звиняй, время такое было"

В данном случае мотивация вторична. Нам важен факт наличия полномочий у лица признающего факт ответственности.

Вот интересный казус: а имел ли данный организм полномочия единолично что-либо признавать в данном вопросе 
Юристы скажут что-нибудь?

С уважением,
mag

Вопрос хороший. Полномочий у него было более чем. ИМХО в данном случае.

[Erk]

Ну, учитывая то, сколько раз в мировой истории последующие правители (в других странах гораздо чаще, чем у нас) безнаказанно и неосуждаемо дезавуировали высказывания предыдущих, отменяли действие заключённых договоров и т.д., это высказывание Горбачёва ни нас, граждан России, ни действующие власти её ни к чему не обязывает.

[m12]

Ну, учитывая то, сколько раз в мировой истории последующие правители (в других странах гораздо чаще, чем у нас) безнаказанно и неосуждаемо дезавуировали высказывания предыдущих, отменяли действие заключённых договоров и т.д., это высказывание Горбачёва ни нас, граждан России, ни действующие власти её ни к чему не обязывает.

Вот если его например канал "РТР" опровергнет тогда конечно, да. Но пока опровержения нет...

[Pate]

BunkerHill

Как бэ в заключении ГВП написано, что является достоверным вынесение 1803 смертных приговоров. На основании тогдашнего уголовного законодательства. Вы судя по всему и заключение ГВП не читали.

Я не пойму, что вам мешает сосредоточится? Беспокойство о моем здоровье? Вы снова путаете очевидные понятия. Здесь же приводили ссылку http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm   
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Так мы считаем выводы ГВП достоверными или это очередная фальшивка кровавой гэбни сопливой либерастии?

mag

Я все же рекомендую еще раз посмотреть ресурс внимательнее. Гипотезы таки рассмотрены и даже во многом аргументированы.

Ну так именно что гипотезы. Не подтвержденные. Я вам так же рекомендую ознакомится с документами. Хотя бы с http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html . Если вы знаете другой источник документов (не гипотез) поделитесь, с интересом ознакомлюсь.

О сущности процедуры и последующем статусе поляков мы вроде бы уже говорили. поэтому кратко повторюсь: дела в/п поляков были рассмотрены ОС, в/п были разделены по категориям, часть из них была признана виновной в различного рода преступлениях и передана в юрисдикцию судебных органов, которыми часть поляков была приговорена к ВМН.

Эта гипотеза плохо объясняет известные факты. Очевидно, что дела пленных рассматривались в Москве, не важно в ОС или тройке.
И в лагеря отправлялось 2 (два) списка. На основании одного отправляли в Юхновский лагерь. На основании другого в УНКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/90doc.html
Во всяком случае нумерация партий, отправляемых из лагеря  -сквозная. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/79doc.html 
И уже по этапному списку со сквозной нумерацией поляков принимали в областном УНКВД, и целиком по этому же списку над ними проводили некую процедуру.  До 349 человек в день. Какое решение могли принимать в провинциальном областном УНКВД по делам иностранных граждан, которые уже рассмотрены в  Москве? Почему результат процедуры одинаков для всей  прибывшей партии?Почему об исполнении процедуры докладывает Токарев или замначальника УНКВД?  Что это была за процедура, длительностью 2 минуты?( 300 человек за 10 часов?).
Сравните.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/49doc.html   
и 
 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/50doc.html

Об отсутствии информации о поляках после 40-го года - Вы же сами приводите записку Сопруненко   Она-то датируется 41-м...

Это были интернированные поляки второй волны.

О дезинформации - не все так просто. С ресурса:
СПОЙЛЕРЫ
Однако существуют косвенные доказательства, что часть “катынских” поля¬ков всё же была осуждена к лагерям в районах Дальнего Востока.

Да уж, совсем не просто. Вопрос то ведь в том, почему Сталин не дал информацию о 12 генералах и одном адмирале Сикорскому и Андерсу. А не в том, были ли поляки на Дальнем Востоке.

О попадании поляков к немцам - а тут как раз все просто. Не хотели паны на восток... а охрана перестрелять всех не решилась. Опять же с ресурса:

Не сказал бы, что все здесь просто. Фактов в качестве доказательств не приведено, 6 свидетельств, из которых 4 не подтверждаемые  слухи. Свидетельство Рогаля достаточно сомнительное. И свидетельство штатного агента НКВД, которое вообще чистая фантастика. Лагерь ОН-2 по Стрыгину это Смоленский (Катынский) АБР.  Который находился в боевых порядках 152 сд, практически на линии фронта. Я не могу себе представить офицеров, которые лежа в бараках на кроватях (не на нарах даже) саботируют эвакуацию  за или перед окопами. И охрану, которая в растерянности не знает как уговорить гордых поляков эвакуироваться. И сидит вся такая растерянная, ждет немцев.
Между тем Козельский лагерь, расположенный в то время в той же Смоленской области, закончил эвакуацию в Грязевец  2 июля, то есть  начал ее где то 31 июня. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/160doc.html
И совершенно не понятно, почему одновременно с ним не начали эвакуироваться лагеря Особого Назначения 1, 2, 3. Немцы подошли к Смоленску, а потом перерезали шоссе Минск-Москва только в середине июля. Неужели поляки все две недели просаботировали  эвакуацию лежа на кроватях? А охрана металась и плакала.

Змей

сложная гипотеза о отсутствии информации о поляках после 40 года в документах НКВД
Присутствуют, как товарищи не подчищают.
в Российском государственном военном архиве российским исследователем Геннадием Спаськовым был обнаружен отчет 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала. В нём сообщалось, что в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939

Мдяя... И этот человек рассказывает всю-всю правду о Катыни наивным, доверчивым детям. Вы что, им Мухина пересказывали? А следующая лекция будет об фальсификации американцами полетов на Луну?
Если бы вы ознакомились с доступными документами, вы бы знали, что к июню 40 года лагеря были разгружены,
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/89doc.html  http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/95doc.html
а потом снова заполнены свежим контингентом из Западных областей и Прибалтики.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/71doc.html   http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/104doc.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/106doc.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/109doc.html
И соответственно и поляки из приведенного вами документа, и упомянутые в этой записке Супруненко http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/142doc.html  , и отправленные в Мурманскую область на строительство аэродрома Поной -это все интернированные второй волны.
ИМХО добровольный лектор общества «Знание сила солому ломит» должен тщательнЕе изучать предмет, о котором вещает.

Но обличители НКВД настаивают на чумадане вальтеров, которые специально привезли из Москвы для расстрела. А чумадан их привезли потому, что ломались якобы они много и часто.
И при этом использовали вальтеры потому как "они надежнее наших". Все не содержит ни единого противоречия и никаких "сложных гипотез". 

Я вообще неподтвержденные фактами свидетельства  доказательствами не считаю, и поэтому считаю бессмысленным разбор противоречий в них.
Однако немецкие гильзы — это факт. Но ИМХО, факт нейтральный. Поскольку для его объяснения и в советской, и в официальной версии требуются дополнительные гипотезы.

В официальной версии необходимо объяснить, почему использовались немецкие пистолеты, когда имелись наганы и ТТ. ИМХО одним из вариантов ответа может быть простое объяснеие. Вальтер ПП или Браунинг  по совокупности качеств был более удобным инструментом для разовой узкой задачи (конвейерного расстрела большого числа людей). Низкая дульная энергия, как у нагана, в отличии от ТТ. Удобство и скорость перезарядки, как у ТТ, в отличии от нагана. Для расстрела 30 человек исполнителю бы понадобилось снаряженных 4 нагана или 4 раза выбить 7 гильз из гнезд и вставить 7новых патронов. Или 4 раза заменить обойму у Вальтера. Плюс качество изготовления, небольшой размер, небольшое усилие спуска. Так что если у исполнителей был опыт такой работы и возможность выбора «инструмента», ни чего удивительного, что они остановились на немецких пистолетах.

В советской версии необходимо объяснить, почему немцы публично признали наличие в могилах почти исключительно немецких пуль. Это выглядит странно, поскольку советская версия исходит из того, что расследование комиссии Бутца – заведомая инсценировка, имеющая целью создание пропагандистского мифа. Проблема здесь в том, что обычно реальные дела делаются как получится. А миф делается таким, каким он должен быть. А для хорошего мифа важнейшее условие – давать простые и ясные ответы, а не вызывать сложные и мутные вопросы. Это даже более важно, чем правдоподобность мифа.
Между тем немецкие гильзы – вопрос очень сложный и очень мутный в 43 году. Немцы на оккупированной территории находят и предъявляют враждебно настроенным полякам трупы их соотечественников, убитых немецкими пулями, и обвиняют в их гибели союзников поляков. А в доказательство показывают справку от немецкой же фирмы. Многих поляков это до конца не убедило. Эффект от мифа очень сильно подпорчен. 
По идее немцы должны были продумать этот момент, чтобы не допустить превращения немецких гильз в общеизвестный факт. Например, более строго отбирать состав комиссии. Или ограничить участие неконтролируемых участников комиссии в раскопках. Или разбавить немецкие гильзы гильзами от нагана.
И тут очень интересную цитату подкинул уважаемый mag.
по воспоминаниям Шебеста
«Сопровождавший нас немецкий врач показал трупы с прострелянными черепами и заявил при этом, что калибр оружия, которым были расстреляны военнопленные, соответствует советскому оружию»
Немец не врал. Отверстия в черепах от калибра 7.65 и от калибра 7.63 различить не возможно. Но характерно, что он говорил про советское оружие. Зачем ему было это делать,  если он знал, что поляков расстреливали немцы, и значит, могилы полны немецких гильз? Похоже, нахождение в могилах почти исключительно немецких гильз было для немцев большим сюрпризом. И тогда возникает вопрос, почему они этот ключевой момент не предусмотрели, когда планировали свою фальшивку?

[Dylan]

Отверстия в черепах от калибра 7.65 и от калибра 7.63 различить не возможно.

Зато ни один мало мальски грамотный эксперт-оружейник не перепутает пулю 7.62 ТТ (в девичестве 7.63 Маузер) и пулю 7.65 Пар (использующуюся в Вальтерах ПП и ППК), и уж тем более отличит пулю 9 Пар (Вальтер П-38).

[Хель]

Но характерно, что он говорил про советское оружие. Зачем ему было это делать,  если он знал, что поляков расстреливали немцы, и значит, могилы полны немецких гильз?

А он знал? Или это только потом "выяснилось", что гильзы немецкие?

[Dylan]

Да врач может и знал.
Вопрос в другом - был ли в польской делегации хоть один грамотный военный хирург или врач-криминалист?
Потому что людям не являющимся специалистами в области огнестрельных ранений можно чего угодно нагородить про любой череп с дыркой и про сроки его пребывания в земле.

[Змей]

Я привел ссылку

"в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД"

В ответ следует "опровержение".

"1941 г. марта 27, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере"

То есть одно и то же ясновельможное панство в январе 41-го прибыло на север, и в марте того же года находилось под Москвой? Или товарищи чекисты в январе отправил панов на север, а в марте спрашивают Лаврентия Палыча чего с ними делать?

ИМХО добровольный любитель покаяний и посыпания лысины пеплом должен не путать январь с мартом.

[mag_]

BunkerHill

Как бэ в заключении ГВП написано, что является достоверным вынесение 1803 смертных приговоров. На основании тогдашнего уголовного законодательства. Вы судя по всему и заключение ГВП не читали.

Я не пойму, что вам мешает сосредоточится? Беспокойство о моем здоровье? Вы снова путаете очевидные понятия. Здесь же приводили ссылку http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm
...Здесь же приводили ссылку http://www.memo.ru/daytoday/5katyn2.htm   
В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.
Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Так мы считаем выводы ГВП достоверными или это очередная фальшивка кровавой гэбни сопливой либерастии?

Я не Банкерхилл... можно высказать свое мнение?
В чем выводы ГВП нужно считать достоверными? По расстрелу 1803 поляков , по-моему, никто и не спорил. Да, расстреляли. Обвиненных в различного рода военных и не военных преступлениях. По действующему законодательству СССР.
По общей цифре в 14 с лишним тысяч - увы... не доказано. Во всяком случае - Конституционный Суд в 1992 году доказательства не принял и из дела вывел.
СПОЙЛЕРЫ

А уж в 92-м у нас СССР могли бы и в распятии Христа обвинить - и с большой долей вероятности прошло бы.

Если я вдруг по невнимательности пропустил какую-то судебную процедуру, изменившую решение КС от 1992 года - поправьте меня, пожалуйста.
Так что, на мой взгляд - вывод о кровавой тройке™ является в лучшем случае голословным утверждением.

mag

Я все же рекомендую еще раз посмотреть ресурс внимательнее. Гипотезы таки рассмотрены и даже во многом аргументированы.

Ну так именно что гипотезы. Не подтвержденные. Я вам так же рекомендую ознакомится с документами. Хотя бы с http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/index.html . Если вы знаете другой источник документов (не гипотез) поделитесь, с интересом ознакомлюсь.

Я знаком с документами И в том числе - с результатами их экспертизы.
На приводимом ранее мной ресурсе, документы освещены даже лучше, чем на Вашем - там есть даже фотокопии документов и акты их экспертиз. Я же не зря советовал http://www.katyn.ru/
Так что - еще раз настаиваю - посетите и почитайте

А по поводу гипотез - ну так у стороны обвинения СССР тоже только гипотеза. Причем уже опробованная в суде и благополучно там проваленная.

О сущности процедуры и последующем статусе поляков мы вроде бы уже говорили. поэтому кратко повторюсь: дела в/п поляков были рассмотрены ОС, в/п были разделены по категориям, часть из них была признана виновной в различного рода преступлениях и передана в юрисдикцию судебных органов, которыми часть поляков была приговорена к ВМН.

Эта гипотеза плохо объясняет известные факты. Очевидно, что дела пленных рассматривались в Москве, не важно в ОС или тройке.
И в лагеря отправлялось 2 (два) списка. На основании одного отправляли в Юхновский лагерь. На основании другого в УНКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/90doc.html
Во всяком случае нумерация партий, отправляемых из лагеря  -сквозная. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/79doc.html 
И уже по этапному списку со сквозной нумерацией поляков принимали в областном УНКВД, и целиком по этому же списку над ними проводили некую процедуру.  До 349 человек в день. Какое решение могли принимать в провинциальном областном УНКВД по делам иностранных граждан, которые уже рассмотрены в  Москве? Почему результат процедуры одинаков для всей  прибывшей партии?Почему об исполнении процедуры докладывает Токарев или замначальника УНКВД?  Что это была за процедура, длительностью 2 минуты?( 300 человек за 10 часов?).
Сравните.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/49doc.html   
и 
 http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/50doc.html

Да уж точно - не расстрел в подвалах. Вы в курсе разбора на следственном эксперименте процедуры расстрела в здании Калининского УНКВД? На приводимом ресурсе разбор есть, поэтому здесь опишу вкратце: не подтвердилось время перехода арестованных по зданию до места якобы расстрела, не подтвердилось предполагаемое место расстрела, не подтвердилась предлагавшаяся процедура собственно выстрела - ни по времени, ни по месту, ни по возможности убирать трупы.
На мой взгляд - достаточно, чтобы утверждать о том, что расстрелов именно там и именно тогда не было. Но - многие с упорством, достойным лучшего применения, твердят - було! Не могло, но було!
Зато я могу легко назвать процедуру, позволяющую в провинциальном УНКВД за 10 часов прогнать партию з/к гораздо большую, чем 300 человек. Это сортировка по спискам, статьям и срокам заключения. Например: "Партия в 10 человек, ФИО такие-то, обвиняются в том-то, срок такой-то. Резолюция - в лагерь такой-то" Двух минут - за глаза не на человека даже, а на группу любого размера. Причем сами з/к в это время могут сидеть себе в теплушках на ж/д станции или в кузове грузовика.

Не сказал бы, что все здесь просто. Фактов в качестве доказательств не приведено, 6 свидетельств, из которых 4 не подтверждаемые  слухи. Свидетельство Рогаля достаточно сомнительное. И свидетельство штатного агента НКВД, которое вообще чистая фантастика. Лагерь ОН-2 по Стрыгину это Смоленский (Катынский) АБР.  Который находился в боевых порядках 152 сд, практически на линии фронта. Я не могу себе представить офицеров, которые лежа в бараках на кроватях (не на нарах даже) саботируют эвакуацию  за или перед окопами. И охрану, которая в растерянности не знает как уговорить гордых поляков эвакуироваться. И сидит вся такая растерянная, ждет немцев.
Между тем Козельский лагерь, расположенный в то время в той же Смоленской области, закончил эвакуацию в Грязевец  2 июля, то есть  начал ее где то 31 июня. http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/160doc.html
И совершенно не понятно, почему одновременно с ним не начали эвакуироваться лагеря Особого Назначения 1, 2, 3. Немцы подошли к Смоленску, а потом перерезали шоссе Минск-Москва только в середине июля. Неужели поляки все две недели просаботировали  эвакуацию лежа на кроватях? А охрана металась и плакала.

А что Вы предлагает считать фактами, если не свидетельские показания? Чем их подкреплять - справкой от немецкого командования? 
И представить поляков, демонстративно не встающих с нар, я очень даже могу. Более того - и Вы сможете, если отрешитесь от представления об охране лагеря, как о сборище маньяков, которым только дай з/к пострелять. У караула очень жестко прописаны права и обязанности, без команды стрелять охраняемый контингент никто не станет. Вот и попробуй силами комендантского взвода (30-40 человек) поднять на эвакуацию несколько сотен здоровых (и чего греха таить - наглых - достаточно почитать агентурные донесения о настроениях поляков в лагерях) мужиков.
И потом, эр Pate, середина июля - это третья неделя с начала войны. Гляньте расстояние от западной границы до Смоленска - ну кто ждал там в середине июля немцев? А когда стало ясно, что они к этому времени туда дойдут - кто в этой суматохе (и панике, увы) помнит о поляках? Есть куча других забот, поважнее. Козельский комендант просто оказался расторопнее остальных, вот и все. 

Я вообще неподтвержденные фактами свидетельства  доказательствами не считаю, и поэтому считаю бессмысленным разбор противоречий в них.
Однако немецкие гильзы — это факт. Но ИМХО, факт нейтральный. Поскольку для его объяснения и в советской, и в официальной версии требуются дополнительные гипотезы...

Во-первых, об удобстве Вальтеров и выборе их исполнителями можно долго спорить, но лучше не будем - все же эта тема не для обсуждения ТТХ пистолетов. Есть неоспоримый факт - кроме Катыни, исполнители нигде и никогда не выбирали немецкие пистолеты. Стреляли советским - в том числе и в Медном.
Во-вторых, комиссия немцами изначально разводилась втемную. Не зря Международный Красный Крест официально отказался участвовать в процедуре комиссии. Далее - комиссия не была немцам подконтрольна полностью: испанский участник, например, просто не доехал до Катыни, а француз отказался подписывать заключение. Более того - в Катыни акт даже не подписали. Наверное, не зря - немцы допустили при эксгумации столько ошибок и небрежностей, что у комиссии возникло много разногласий, а гильзы были даже не главным проколом. Подписали акт в Б. Подляске, на немецкой авиабазе, где садился самолет на обратном пути в Берлин. Впоследствии члены комиссии, в частности чех Феликс Гаек, говорили о том, что не подписав акта, члены комиссии рисковали в Берлин вообще не вернуться.
В-третьих, эксгумация началась задолго до прибытия комиссии. Все явно было подготовлено заранее - но немцы, рассчитывая на полную подконтрольность комиссии, недоработали с боеприпасами. Об этом говорит телеграмма начальника управления пропаганды Хейнриха. Дословно:  «Секретно. Часть польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко» Гриф телеграммы: "Весьма важно. Немедленно". Так что о гильзах творцы мифа узнали уже после разглашения информации.

С уважением,
mag

[Pate]

Я привел ссылку

"в январе 1941 года в лагерь «около 2-ого шлюза» прибыл этап с «заключенными западных областей Белорусской и Украинской ССР, исключительно бывшие полицейские». Известно, что абсолютное большинство бывших польских полицейские из западных областей (не считая содержавшихся в тюрьмах) были размещены только в Осташковском лагере НКВД"

В ответ следует "опровержение".
"1941 г. марта 27, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко Л.П. Берии о рассмотрении на Особом совещании дел интернированных — бывших полицейских, жандармов, служащих других карательных органов, содержащихся в Козельском лагере"

То есть одно и то же ясновельможное панство в январе 41-го прибыло на север, и в марте того же года находилось под Москвой? Или товарищи чекисты в январе отправил панов на север, а в марте спрашивают Лаврентия Палыча чего с ними делать?
ИМХО добровольный любитель покаяний и посыпания лысины пеплом должен не путать январь с мартом.

Уважаемый Змей. Обманывайте доверчивых детишек. Взрослых людей, имеющих доступ к интернету дурить не надо. Меня особенно. Я отлично знаю, как вы умеете передергивать очевидные вещи, и внимательно слежу за вашими руками.

В ответ на вашу ссылку я привел отнюдь не ссылку на записку Сопруненко от 27 марта. В ответ я привел 6 ссылок.

Если бы вы ознакомились с доступными документами, вы бы знали, что к июню 40 года лагеря были разгружены,

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/89doc.html 
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/95doc.html
а потом снова заполнены свежим контингентом из Западных областей и Прибалтики.

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/71doc.html  
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/104doc.html 
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/106doc.html
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/109doc.html

Последняя однозначно свидетельствует, что с лета 40 года абсолютное большинство польских полицейских содержались не в Осташковском , как написанно в вашей ссылке, а в Козельском лагере. А все шесть ссылок видетельствуют о том, что эти интернированные поляки  второй волны не пересекаются с 14000 , отправленным в УНКВД.

А ссылка на записку Сопруненко, как и эта http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html   в одном ряду с вашей, они показывают что происходило с поляками этой второй волны. Каких поляков конкретно отправили на Беломорканал, а каких собирались расстрелять, я не знаю. И к теме дискуссии это отношения не имеет.
Не зачет.

[BunkerHill]

Так мы считаем выводы ГВП достоверными или это очередная фальшивка кровавой гэбни сопливой либерастии?

Так в чем их считать достоверными? В том что 1803 человека были расстреляны? Да, выводы достоверные.

Однако немецкие гильзы — это факт. Но ИМХО, факт нейтральный. Поскольку для его объяснения и в советской, и в официальной версии требуются дополнительные гипотезы.

Я всегда знал что бритва Оккама это очень сложный логический инструмент. Проще исследовать дополнительные гипотезы.

Вальтер ПП или Браунинг  по совокупности качеств был более удобным инструментом для разовой узкой задачи (конвейерного расстрела большого числа людей). Низкая дульная энергия, как у нагана, в отличии от ТТ. Удобство и скорость перезарядки, как у ТТ, в отличии от нагана. Для расстрела 30 человек исполнителю бы понадобилось снаряженных 4 нагана или 4 раза выбить 7 гильз из гнезд и вставить 7новых патронов. Или 4 раза заменить обойму у Вальтера. Плюс качество изготовления, небольшой размер, небольшое усилие спуска. Так что если у исполнителей был опыт такой работы и возможность выбора «инструмента», ни чего удивительного, что они остановились на немецких пистолетах.

Мне всегда было интересно, как умные люди представляют себе процедуру "конвейерного расстрела".
Пожалуйста, расскажите мне, как это по-Вашему все происходит. Где, в каком месте, каким образом.

Немец не врал. Отверстия в черепах от калибра 7.65 и от калибра 7.63 различить не возможно.

Немец не знал к примеру, что если выходного отверстия из головы нету, то и пуля соответственно остается внутри черепной коробки? Что мешало немцу вынуть из черепной коробки органику и выудить из нее пулю?
А если выходное отверстие есть, то чем отверстие от 7,65 отличается от отверстия 7,92?

Но характерно, что он говорил про советское оружие. Зачем ему было это делать,  если он знал, что поляков расстреливали немцы, и значит, могилы полны немецких гильз?

Повторно убеждаюсь, что бритва Оккама очень сложный инструмент.

[C@esar]

Мне всегда было интересно, как умные люди представляют себе процедуру "конвейерного расстрела".

Ингридеинты:
Осужденные - 30 человек
Конвоиры - 8 человек
Палачи - 2 человека
Пулемет "Максим" - 1 шт.
 

Осужденные загоняются в узкое огороженное пространство и палачи тренируются в стрельбе из пулемета по малоподвижным целям...

Как-то так... 

Но вроде бы процессуальные нормы предполагают индивидуальное исполнение приговоров, isn't it? 

[Уленшпигель]

Мне всегда было интересно, как умные люди представляют себе процедуру "конвейерного расстрела".

Ингридеинты:
Осужденные - 30 человек
Конвоиры - 8 человек
Палачи - 2 человека
Пулемет "Максим" - 1 шт.
 

Осужденные загоняются в узкое огороженное пространство и палачи тренируются в стрельбе из пулемета по малоподвижным целям...

Как-то так... 

Но вроде бы процессуальные нормы предполагают индивидуальное исполнение приговоров, isn't it? 

Ну и как это сочетается с дырками в черепе в одном и том же месте?