Я вообще неподтвержденные фактами свидетельства доказательствами не считаю, и поэтому считаю бессмысленным разбор противоречий в них.
Не совсем понимаю что вы данном случае хотели сказать. Поскольку само по себе свидетельство есть - факт. Не обязательно, что именно то, что в самом свидетельстве – факт, и тут нужны доказательства, но появление свидетельства факт несомненный который кое что может сказать. Вопрос анализа, логики и оценок. К примеру о чем может говорить такая вещь как «рапорт Тартакова»? Совершенно несомненно то что в Польше:
1.были силы заинтересованные до 90-го года обвинить в Катынском преступлении нас
2.эти силы не гнушались фабриковать и\или использовать фальшивки
3.они не стремились к реальному разбору дела, а были именно заинтересованны обвинить нас
Но это все преамбула к тому, что бы сказать то, что, от свидетельств, любых, отмахиваться неправильно, полезнее их анализировать и делать выводы. Собственные. Отсюда у меня к Вам несколько вопросов-уточнений.
Что, именно Вы, сейчас добиваетесь начатой дискуссией? Если цель разобраться, лично Вам, в произошедшем, то так легко отмахиваться от свидетельств неверно. Именно в силу того что это факты целой картины, которые нужно интерпретировать. Если цель - убедить нас в нашей неправоте, то еще более неверно. Мы себе…
Я пытался недавно составить свое собственное мнение по этому вопросу, опираясь только на неоспоримые факты. К оспоримым (оспоренным) фактам я отнес все факты и свидетельства, появившиеся после обнаружения немцами польских захронений в Катыни, то есть заключения обоих комиссий, исследования поляков, пакет №1 и все остальное. Поскольку отфильтровать достоверные факты от продуктов идеологической войны и вопросов веры дело тяжелое и неблагодарное.
…подобных ограничений не ставили, и спокойно можем рассмотреть любой аспект проблемы, включая изменения идеологии. И сделать собственные выводы. На основе целостной картины. Если же Вы уже имеете сложившееся мнение, и у Вас просто холивар который надо выиграть то опять таки могу сказать, что мы себе ограничений не ставили и можем придерживаться своей системы доказательств. Тем более что советские документы до 41 года, не содержат указания на расстрел, а только то что можно так интерпретировать. А вот Вам, если уж решили себя в такие рамки загнать некоторые аргументы наверное стоит снять…
«Так мы считаем выводы ГВП достоверными или это очередная фальшивка кровавой гэбни сопливой либерастии?»
..ведь выводы ГВП явно позднее обеих комиссий.
В официальной версии необходимо объяснить, почему использовались немецкие пистолеты, когда имелись наганы и ТТ. ИМХО одним из вариантов ответа может быть простое объяснеие. Вальтер ПП или Браунинг по совокупности качеств был более удобным инструментом для разовой узкой задачи (конвейерного расстрела большого числа людей). Низкая дульная энергия, как у нагана, в отличии от ТТ. Удобство и скорость перезарядки, как у ТТ, в отличии от нагана. Для расстрела 30 человек исполнителю бы понадобилось снаряженных 4 нагана или 4 раза выбить 7 гильз из гнезд и вставить 7новых патронов. Или 4 раза заменить обойму у Вальтера. Плюс качество изготовления, небольшой размер, небольшое усилие спуска. Так что если у исполнителей был опыт такой работы и возможность выбора «инструмента», ни чего удивительного, что они остановились на немецких пистолетах.
Что я на это могу сказать? То, что в СССР хватало пистолетов «Коровина». Расстреливающих из наганов могло быть сразу много. Почему просто не покрошить из пулемета как в годы гражданской войны? И почему в Медном стреляли из «наганов»? Что за аргумент против «ТТ»? Почему нельзя? Вы в курсе что модель «вальтера» в Катыни была не одна?
В советской версии необходимо объяснить, почему немцы публично признали наличие в могилах почти исключительно немецких пуль. Это выглядит странно, поскольку советская версия исходит из того, что расследование комиссии Бутца – заведомая инсценировка, имеющая целью создание пропагандистского мифа.
Все настолько просто, что проще не придумать. Использовать миф сейчас, как получится. Поскольку в случае выигрыша войны никто не спросит, в случае проигрыша будет все равно. Этих немецких гильз валялось в округе немерянно, свидетели из окрестных жителей, которых немцы водили на просмотр, их подбирали. 14 тыс убитых поляков и не менее 8 тыс убитых советских граждан, минимум 22 тыс. гильзы, все не найдешь и не попрячешь. У многих в головах немецкие же пули. Объём для обработки совершенно не паханный. Проще просто обвинить СССР, что он просто использовал экспортное оружие. Пока идет война все равно никто не проверит.
Проблема здесь в том, что обычно реальные дела делаются, как получится. А миф делается таким, каким он должен быть. А для хорошего мифа важнейшее условие – давать простые и ясные ответы, а не вызывать сложные и мутные вопросы. Это даже более важно, чем правдоподобность мифа.
Вы ошибаетесь. Это в Вашей теории мифы у фальсификаторов получаются идеальными. А в реальности их в основном тяпают на коленке что бы некоторое время продержался.
Солженицына рассматривали как историческую правду, несмотря на то что галиматья.
Гляйвице не выдержало бы никакого независимого расследования.
Палайя –Хирон якобы «тайная операция» ЦРУ, котороя в случае провала по определению не должена была оставить улик против США.
Список дешево сработанных мифов и фальшивок длинен. Тот же "рапорт Тартакова". Казалось бы фальшивка должна быть идеальной и уж точно там нельзя перепутать РСФСР и БССР, ан нет, чего то не задалось.
Между тем немецкие гильзы – вопрос очень сложный и очень мутный в 43 году. Немцы на оккупированной территории находят и предъявляют враждебно настроенным полякам трупы их соотечественников, убитых немецкими пулями, и обвиняют в их гибели союзников поляков.
Беда в том что была масса поляков чья враждебность к немцам была минимум спорной. А еще было немалое число тех, чья враждебность к СССР была несомненной. Бур-Комаровский вел переговоры с немцами перед восстанием - несгибаемый противник немцев. Кое-кто воевал против СССР. Еще некоторые объявляли войну СССР, когда Потша была в оккупации. Еще кое-кто преспокойно возвращался в Польшу и мирно там жил, хотя были не последними лицами довоенной Польши. В общем провести селекцию тех кто поддержит их версию у немцев возможностей выше крыши. А эти не будут сильно придираться к пулям.
Многих поляков это до конца не убедило. Эффект от мифа очень сильно подпорчен.
Не убедило, даже без известий о пулях. Кое-кто решил проверить немцев на вшивость и заявил себя как расстрелянного в Катыни, и на вшивости он их поймал, так и значится расстрелянным в Амхитлесс. И разумеется это чистая случайность и никак не свидетельство топорной фальсификаторской работы немцев.
«Сопровождавший нас немецкий врач показал трупы с прострелянными черепами и заявил при этом, что калибр оружия, которым были расстреляны военнопленные, соответствует советскому оружию»
Немец не врал. Отверстия в черепах от калибра 7.65 и от калибра 7.63 различить не возможно. Но характерно, что он говорил про советское оружие. Зачем ему было это делать, если он знал, что поляков расстреливали немцы, и значит, могилы полны немецких гильз?
А может проще? В начале идея была такая, что мол кто их там, эти дырки различит, а потом осознали и количество свободно болтающихся гильз и пули и что есть не вполне советский калибр. И версию о советском оружии сменила версия о экспортном немецком?
Похоже, нахождение в могилах почти исключительно немецких гильз было для немцев большим сюрпризом. И тогда возникает вопрос, почему они этот ключевой момент не предусмотрели, когда планировали свою фальшивку?
Не предусмотрели заранее ,недооценили, быстро перестроились на экспортную версию. У фальсификаторов всегда какие-то хвосты остаются. У Фокса к примеру неродной байардовский патрон.
Автор
Авторизирован
