Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Конриохт]

насчёт штыков

Про трёхгранный штык к трёхлинейке споры кипят до сих пор но только по вопросу существовал он в металле или нет.
Потому что если и существовал, то был уже заменён на четырёхгранник задолго до первой мировой.

Из штыков которые к 39 году теоретически могли быть где-то кроме музея, вспоминается только

ШТЫК 6,5-мм МАГАЗИННОГО КАРАБИНА ОБРАЗЦА 1891 г. — итальянский игольчатый трехгранный штык. Общая длина 378 мм, длина клинка 312 мм.

Чьим союзником в описанное время была италия напомнить?

В России после
ШТЫК 7-ЛИНЕЙНОГО КРЕМНЕВОГО ПЕХОТНОГО РУЖЬЯ ОБРАЗЦА 1808 г. — русский игольчатый трехгранный штык. Общая длина 444 мм, длина клинка 376 мм.
с трёхгранниками мягко говоря туго было.

[Змей]

1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены. Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина. Цифры не сходятся. Пропало 14500, комиссия говорит о 11000, Стрыгин предполагает, что в лагерях АБР было 8000. Надо ли это понимать так, что комиссия пыталась все же скрыть какие то расстрелы военнопленных и интернированных?
Это надо понимать, что и сами поляки точных данных не знают, называя самые разные сведения.

2.Были ли остальные заключены в лагеря ОН как военнопленные/интернированные, или все же осуждены, и заключены в АБР как обычные ЗК.Второй вопрос показывает глубину этих противоречий. Выводы комиссии Бурденко прямо противоречат архивам НКВД. Если поляки были в статусе военнопленных  в лагерях Особого Назначения, они не могли фигурировать в отчетах УПВИ как преданные в распоряжение УНКВД областей. Гипотеза Стрыгина, о том, что военнопленные были осуждены, и заключены в обычные лагеря как обычные ЗК,  пытается снять это противоречие, но сама противоречит комиссии Бурденко, подвергая сомнению достоверность доказательств комиссии. У обычных ЗК не может быть квитанций о сданных в кассу лагеря деньгах. Даже камеры для хранения личных вещей ЗК организовали уже во время войны.
Никакого противоречия. Сперва их статус был неопределён, и они как военнопленные сдали деньги, а потом были осуждены и стали ЗК.

3.Почему советски официальные органы до 43 года скрывали захват поляков немцами.
Потому что сами толком не знали, что произошло (Поляки расстреляны? Посажены? Завербованы? Партизанят?), плюс боялись шумихи, плюс традиционное стремление все засекречивать. Почему я на военной кафедре не мог вынести секретную книжечку об давно устаревшемпротиволодочном корабле, а потом шёл в библиотеку, а потом читал о нём в "Джейн" в десять раз подробнее, с фотками, схемами и точными ТТХ?

4.Почему нет ни каких достоверных документов/свидетельств вермахта или РККА о  захвате/сдаче польских офицеров.
А у нас все архивы открыты и изучены? Плюс Илюхин ссылается на допрос немецкого солдата Вальдемара Глемвица.

5.С какой целью, или по каким причинам немцы расстреляли польских военнопленных.
 Немцы должны были учитывать неизбежность обнародования советским руководством факта захвата вермахтом польских военнопленных. Но при таком раскладе, с учетом предстоящего противостояния/замирения с Англией, расстрел союзных военнопленных не просто не имеет смысла, он  вреден для Германии. И прецедентов массовых расстрелов союзных военнопленных не было, во всяком случае я не получил на наих ссылок.
Здесь поляки жалуются, как немцы и москали расстреливали военнопленных. Само собой преувеличивают и привирают, но дыма без огня не бывает (в нашем случае дым - Катынь, огонь - Харьков и Медное).
http://www.polskifilm.ru/voennye-prestupleniya-germanii-i-sssr-sovershennye-v-xode-sentyabrskoj-kampanii-1939-goda.html

А вот мнение фюрера.
"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно..."
http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html

Об истреблении гражданских тут уже говорилось много. Почему не было массовых расстрелов военнопленных после 1939 года? Потому что Германия подписывала соответствующие конвенции и опасалась ответных репрессий против своих пленных. (Их как гражданских нельзя ликвидировать под маркой заговорщиков и террористов). Известна история, как немцы хотели расстрелять деголлевцев, взятых в плен под Бир-Хакеймом, но Де Голль пригрозил что начнёт кончать немецких пленных и немцы не рискнули. А  тут неоприходованные паны, о которых толком никому неизвестно. Почему бы не замочить во исполнение указаний фюрера?

[Camel]

Ссылка не работает, увы... поправите?
По веревке и штыку - плз, источник. Так как источников по гильзам, пулям и шпагатам - немеряно.
По подтверждениям "независимой" комиссии 42-го года - тоже немеряно, начиная с разбора независимости комиссии и методов ее обеспечения.

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров
Сообщение_Специальной_Комиссии
При исследовании тела польского поручика Стефана Мейстера были обнаружены, наряду с нехарактерными, частично круглыми (с рваными краями) дырами в одежде, следы ударов штыком, безусловно граненым, какой употребляется в советской армии.
http://katyn.codis.ru/butz.htm
А как интересно немцы обеспечивали нужное мнение комиссии экспертов после войны?
Кстати, один из американских военнопленных бывших в Катыни - подполковник Ван Влит считал, что поляков расстреляло именно НКВД, о чем и написал в своем отчете.  Он писал: "Я верю, что русские сделали это. Я ненавидел немцев, не хотел верить им. Я понимал, что немцы делают все возможное, чтобы заставить меня поверить, что Россия виновна. И в конце концов только с большой неохотой  я решил, что это было правдой."
Пропажа отчета объясняется тем, что в то время американское правительство не хотело портить отношения с СССР, поэтому его рапорт был положен под сукно. Однако через несколько лет он восстановил свой отчет по памяти.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,821863-2,00.html

Для интереса можете, можете узнать, что пишет один из светочей исторической науки Мухин об этом же отчете.
В 1943 г. немцы возили на свое шоу в Катыни британских и американских военнопленных. Один из них, американский полковник Ван Влит, по возвращении из плена написал отчет, который, как утверждают польские геббельсовцы, американское правительство строжайшим образом засекретило (?). Но коварная советская разведка этот отчет украла и уничтожила. Правда, у геббельсовцев в США были коротки руки, чтобы убить Ван Влита, как они убили в Лондоне Кривозерцева. Поэтому Ван Влит снова написал свой отчет о пребывании в Катыни. И этот отчет снова исчез! Но этот Ван Влит оказался человеком упорным и добился, что в сентябре 1950 г. его отчет все же был опубликован [9]. Нам от этого нет никакой пользы, поскольку нынешние геббельсовцы, упоминая отчет Ван Влита [10], не дают из него ни строчки, в связи с чем нам должно быть понятно, что именно этот Ван Влит написал.
http://warrax.net/khatyn/10.html

Даже согласно презренной Вики - более 80 тысяч

Пусть даже у поляков не было никаких причин любить СССР, причин любить немцев у них было еще меньше.

Эр Camel, несерьезно  Признаки фальшивки именно в этих "документах" разобраны настолько подробно, что дальше уже и некуда... Где-то в этой теме несколько ранее разбор приводился

Никто из серьезных ученых, экспертов, криминалистов не подвергают эти документы сомнению. Только такие маргиналы как Мухин.

"...Гламурненько и с особым цинизмом..." - нет. А вот схемы весьма говорящие. Выводы делаем самостоятельно.

Вот это уже действительно несерьезно. Непонятно что из Самиздата.

P.P.S. Ссылка заработала, спасибо К сожалению, ничего, кроме не раз уже перепеваемой сказки о "чемодане секретных вальтеров", там нет.

В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским.
Там тоже немцы поработали и свалили на кровавую гэбню?

насчёт штыков

Про трёхгранный штык к трёхлинейке споры кипят до сих пор но только по вопросу существовал он в металле или нет.
Потому что если и существовал, то был уже заменён на четырёхгранник задолго до первой мировой.

Пардон, четырехгранный конечно.

[Лоренц Берья]

А как интересно немцы обеспечивали нужное мнение комиссии экспертов после войны?

Да, как именно обеспечили мнение экспертов Гаека и Маркова после войны? И что там с экспертом датчанином?
Кстати есть такой дяденька Ален Деко.Сколько ему СССР забашлял?

Пропажа отчета объясняется тем, что в то время американское правительство не хотело портить отношения с СССР, поэтому его рапорт был положен под сукно. Однако через несколько лет он восстановил свой отчет по памяти.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,821863-2,00.html

Т.е. отчет таки почему-то пропадал и уведел свет через несколько лет после того как отношения испортились и надо было против СССР пропагандировать?

Для интереса можете, можете узнать, что пишет один из светочей исторической науки Мухин об этом же отчете.

Он сам себя так не позиционирует. Это политический публицист имевший честь посадить несколько светил в лужу.

Никто из серьезных ученых, экспертов, криминалистов не подвергают эти документы сомнению.

Даже те кто делал экспертизу шрифта печатной машинки?

Только такие маргиналы как Мухин.

А еще Стрыгин и Шведа не забудте. Тоже маргиналы из маргиналов.

В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским.
Там тоже немцы поработали и свалили на кровавую гэбню?

Там польские и наши отечественные типы, ловленные на фальсификациях, откопали около 2 тыс. остатков, из которых свидетелями не указывалось более чем 200-300 с пулевыми отверстиями,  а в качестве их польского происхождения предъявили кучу предметов, которых не могло быть у ЗК во первых, и не могло столько пролежать в земле во вторых. Насколько это похоже на фальсификацию я лично выводы сделал, а если какой крутой эксперт заявит что это не так, то меня он убедит только в наличии собственной некомпетенции или ангажированности.
Кстати помнится был в пример приведен Нюрнберг. На Нюрнберге советским свидетелем были верно указаны, лицо там присутствовавшее в то время, его командирское положение относительно остальных, номер части. Допущенны были ошибки в правильном указании звания, обер-лейтенант и оберст-лейтенант, в фамили Аренс и Арнес, типе части строительный или связной батальон. Две ошибки были связанны с тем как воспринимали на слух звучание имени и звания русскоязычные свидетели,  а тип частимог быть, вполне возможной легендой айнзацкоманды, которые действительно легендировались под мирных тыловиков строителей, связистов и снабженцев, и легенды могли меняться. Но все эти нестыковки, несмотря на правильность указания на чела, послужили основанием для отвода дела. Других не было.
А раскопки в Медном сопровождались знатными показаниями Токарева и Сопруненко с такими деталями, которые в принципе не могли существовать, ни по процедурам расстрела, ни по помещениям тюрьмы,  ни по бодрому армейскому юмору в виде чумадана вальтеров. Но тем не менее они почему то всерьез рассматриваются. Двойной стандарт на лицо.

[mag_]

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров

Тем не менее - где там "советская витая веревка"? Или это было добавлено ради красного словца? 
О работе экспертов написано тоже немало, в том числе то, что напрочь перечеркивает высоконаучные рассуждения о степени разложения, зависящей от кислого состава почвы и.т.п. Я ранее в этой теме уже приводил информацию, но для Вас повторюсь:
СПОЙЛЕРЫ

Наиболее четко позицию в отношении немецкого катынского расследования выразил премьер-министр Англии У. Черчилль. В письме Сталину от 24 апреля 1943 г. он написал: «Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо «расследованию» Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания» (Катынь. Расстрел. С. 423, 457). Анализ методики раскопок и опубликованных результатов проведенной немцами эксгумации в Козьих Горах подтверждают выводы английского политика...

...Пытаясь убедить мировое сообщество в своей объективности, нацисты постарались максимально привлечь иностранные и международные организации к работам по эксгумации тел, захороненных в Катыни. Однако Международный Красный Крест (МКК) не поддался давлению Германии и отказался участвовать в расследовании.

Потерпев неудачу с МКК, нацисты спешно сколотили некую «Международную медицинскую комиссию» из представителей 13 подконтрольных Германии стран и Швейцарии. Представитель Испании профессор Пига умело уклонился от выполнения немецкого задания и отстал от остальных членов комиссии в Берлине, а представитель вишистской Франции профессор Костедо наотрез отказался ставить свою подпись под итоговым документом.

28 апреля 1943 г. эта комиссия прибыла в Катынь и уже 30 апреля было готово заключение, утверждавшее, что расстрел польских офицеров был произведен советскими властями в марте-апреле 1940 г. Однако среди членов комиссии возникли разногласия, и она покинула Смоленск, не подписав этого заключения.

На обратном пути в Берлин немцы посадили самолет с экспертами на авиабазе в Бялой Подляске, где им в ангаре «ненавязчиво» еще раз предложили подписать вышеупомянутое заключение, датированное «Смоленск, 30 апреля 1943 г.». Заключение в мае 1943 г. опубликовали в газетах, а в сентябре 1943 г. - в «Официальных материалах о массовых убийствах в Катыни» (Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. С 114-118).

Польские историки особо подчеркивают, что нет никаких оснований сомневаться в честности и профессионализме доктора Бутца. Правда, они забывают указание Геббельса о том, чтобы руководство процессом эксгумации в Катыни взяли на себя «исключительно политически подготовленные и опытные» немецкие офицеры. Вряд ли доктор Бутц хотел иметь неприятности с гестапо или с ведомством Геббельса, особенно в вопросах, находящихся на личном контроле у фюрера.

Не случайно чешский профессор Ф. Гаек, один из тринадцати членов международной комиссии, посетившей Козьи Горы 28-30 апреля 1943 г. в своих «Катынских доказательствах» утверждал, что «каждому из нас было ясно, что если бы мы не подписали протокол, который составили проф. Бутц из Вроцлава и проф. Орсос из Будапешта, то наш самолет ни в коем случае не вернулся бы» (Гаек. Катынские доказательства. ).

Упомянутый Ф. Гаеком проф. Орсос в доверительной беседе в 1947 г. с югославским разведчиком Владимиром Миловановичем, которого он считал ярым антикоммунистом, сообщил, что на основании того, что немцы показывали, а в основном, что скрывали в Катыни, он пришел к выводу, что польских офицеров расстреляли нацисты («Вечерне новости». Белград, март 1989 г. Абаринов. Катынский лабиринт. Глава «Лжеэксперты»)...

...О поистине «большой» свободе исследований поляков во время эксгумации в Катыни свидетельствует отчет Технической комиссии Польского Красного Крест, в котором говорится: «Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие документы: а) бумажники; б) всевозможные бумаги; в) награды; г) медальоны; д) погоны; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы» (Катынь. Расстрел. С. 481).

Последующее изучение документов и установление фамилий жертв, хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные пакеты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482). Что происходило с конвертами с момента, когда их увозили на мотоцикле из Козьих Гор и до момента, когда их вновь предъявляли польским представителям, можно только догадываться.

Особо следует подчеркнуть, что, в нарушение элементарных канонов эксгумаций, немецкие эксперты при составлении официального эксгумационного списка катынских жертв умышленно не указывали, из какой могилы и какого слоя были извлечены трупы польских военнопленных.

Подобная система позволяла манипулировать вещественными доказательствами. Необходимо заметить, что эксгумацию в Катыни немцы начали 29 марта 1943 г., т. е. почти за три недели (!) до приезда первых представителей Технической комиссии ПКК. Примечание. Первые частичные раскопки захоронений польских офицеров немцы провели 18 февраля 1943 г.

В отчете Технической комиссии ПКК отмечалось, что к приезду поляков немцы уже «идентифицировали тела № 1- 420». Также отмечалось, что с № 421 до № 794 составление списков идентифицированных тел велось на немецком языке и комиссия ПКК не могла сверить их «с черновиком, так как она уже не имела к ним доступа». При идентификации останков с № 795 до № 4243 списки составлялись и на польском языке (Катынь. Расстрел. С. 483).

Вышесказанное свидетельствует о том, что немецкие эксперты в период эксгумации обладали полной свободой действий для соответствующей обработке вещественных доказательств. При этом они располагали достаточно обширным материалом с первоначально эксгумированных трупов, которые впоследствии можно было бесконтрольно использовать для фальсификации результатов эксгумации...

...На вопрос, располагала ли громко именуемая польская «комиссия» свободой действий, А. Шебест ответил: «Не располагала даже в минимальной степени. Во-первых, мы находились в Катыни не более одного часа, во-вторых, каждый из нас находился под надзором многочисленных ассистентов (вспомним указание Геббельса, прим. авторов), и в случае, если кто-нибудь задерживался или изменял навязанный маршрут, его немедленно возвращали в группу. Мы могли видеть то, что нам хотели показать» (источник: ТАСС, 20. III.52. л. 171-174о)...

Пусть даже у поляков не было никаких причин любить СССР, причин любить немцев у них было еще меньше.

Что не помешало некоторым из них не только служить в вермахте и СС, но и получать награды третьего рейха - притом, что Польша, в лице своих обоих правительств, (оставим пока вопрос их легитимности) официально находились в состоянии войны с Германией.

Никто из серьезных ученых, экспертов, криминалистов не подвергают эти документы сомнению. Только такие маргиналы как Мухин.

Эр Camel, Вы вообще знакомы с материалами экспертизы этих документов? Ее вообще-то проводил не Мухин...

Вот это уже действительно несерьезно. Непонятно что из Самиздата.

Эр Camel, плз, отбросьте иронию по поводу Самиздата и посмотрите на схемы. Потом сопоставьте их с информацией о том, что находилось в этих местах до войны. А потом, когда Вы сведете вместе пионерский лагерь, место массового отдыха горожан, плотность лесопосадки и прочее - подумайте, в каком году - 1940 или 1941-42 было проще организовать в Катынском лесу мероприятие по массовому расстрелу и захоронению.

В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским.
Там тоже немцы поработали и свалили на кровавую гэбню?

Вы угадали - именно свалили на кровавую гэбню то, чего она не делала - расстрел в Катынском лесу. Отсюда и результаты раскопок в Медном. Это же надо так лопухнуться - сначала прицепить к версии крововойсталинскойгэбни™ показания свидетелей о том, что поляков расстреливали в здании тюрьмы (что, в общем-то, правильно), затем попытаться к ней же пришить гильзы, найденные в могиле (откуда они там? Расстрел-то был в тюрьме... Понятно бы еще - пули в головах, но при раскопках и пули и гильзы найдены в верхнем слое почвы)...
Вообще-то даже при фальсификации мозги иногда нужны...

С уважением,
mag

P.S. СПОЙЛЕРЫ

Эр Сamel, извините за прямоту, но Ваши претензии выдают элементарно слабое знание вопроса, ограниченное, к тому же, исключительно материалами официальной версии российских властей последних двух десятилетий. К данной версии существует немало претензий, она с треском провалилась в Конституционном Суде 1992 года, ее доказательства пока не признаны фальсификацией исключительно по насквозь видимым причинам. Я бы рекомендовал Вам почитать альтернативное освещение катынских событий - в изложении того же Мухина, Стригина, Шведа или Абаринова, например. Поверьте, Вы откроете для себя немало нового

[Camel]

Да, как именно обеспечили мнение экспертов Гаека и Маркова после войны? И что там с экспертом датчанином?
Кстати есть такой дяденька Ален Деко.Сколько ему СССР забашлял?

Обеспечили в том числе и арестом. У вас есть сомнения в возможностях Советского Союза в Чехословакии и Болгарии после войны? Никто из тех кто был за пределами ласковой руки СССР не поменяли своих показаний. А швейцарец, из нейтральной страны, подтвердил после войны.
И что с датчанином?
А что Ален Деко? Книга это одно большое ОБС, француженка - "лейтенант Красной армии" что-то сказала.  Помнится еще и поляк написал книгу о том, что немцы убили его соотечественников.

Т.е. отчет таки почему-то пропадал и уведел свет через несколько лет после того как отношения испортились и надо было против СССР пропагандировать?

Да, генерал Биссел избавился от него, так как в то время американцы не хотели ничего афишировать и портить отношения с СССР, когда конъюнктура поменялась, вспомнили о Ван Влите и предложили ему восстановить отчет.

Он сам себя так не позиционирует. Это политический публицист имевший честь посадить несколько светил в лужу.

А кого он посадил. Мне правда интересно, разве Мухин может это сделать? Он умеет делать "завывания" (с) Дюков. Знаю, что Исаев сажал его в лужу с танчиками на Курской Дуге. Даже любители астрономии не оставили камня на камне от книжки Мухина о высадке на Луне.

Даже те кто делал экспертизу шрифта печатной машинки

Это проделывалось официально и беспристрастно?

А еще Стрыгин и Шведа не забудте. Тоже маргиналы из маргиналов.

Ну они единственные из сторонников немецкой версии пишут без завываний, надо отдать им должное.

Там польские и наши отечественные типы, ловленные на фальсификациях, откопали около 2 тыс. остатков, из которых свидетелями не указывалось более чем 200-300 с пулевыми отверстиями,  а в качестве их польского происхождения предъявили кучу предметов, которых не могло быть у ЗК во первых, и не могло столько пролежать в земле во вторых. Насколько это похоже на фальсификацию я лично выводы сделал, а если какой крутой эксперт заявит что это не так, то меня он убедит только в наличии собственной некомпетенции или ангажированности.

Однако вы их сильно приложили, свою ГВП. Не знаю, может вам там в России виднее. И где и когда их ловили на фальсификациях?

Кстати помнится был в пример приведен Нюрнберг. На Нюрнберге советским свидетелем были верно указаны, лицо там присутствовавшее в то время, его командирское положение относительно остальных, номер части. Допущенны были ошибки в правильном указании звание, обер-лейтенант и оберст-лейтенант, вфамили Аренс и Арнес, типе части строительный или связной батальон. Две ошибки были связанны с тем как воспринимали на слух звучание имени и звания русскоязычные свидетели,  а тип части вполне возможной легендой айнзацкоманды, которые действительно легендировались под мирных тыловиков строителей, связистов и снабженцев, и легенды могли меняться. Но все эти нестыковки, несмотря на правильность указания на чела, послужили основанием для отвода дела. Других не было.

Строительный батальон и полк связи точнее. Не знаю насколько трудно перепутать строителей и связистов мирному жителю. Вы знаете, слова "возможно" на суде выглядят смешно. То, что вы называете "нестыковками" толкуются в пользу обвиняемого, по крайней мере, если суд является настоящим судом. На немцах и так висели страшные преступления, не было смысла вешать на них то, что они не совершали. Есть такое понятие в юриспруденции - презумпция невиновности, в советском суде при Сталине и не только была, к сожалению, презумпция виновности. Поэтому советский обвинитель, оказавшись в непривычной атмосфере состязательности, растерялся. У себя-то обвиняемые сами признавались в своей вине и доказательствами никто себя не утруждал. Вот в связи с презумпцией невиновности обвинение должно было доказать, что Аренс и его часть совершили преступление.Не Аренс должен был доказывать, что он не верблюд...

А раскопки в Медном сопровождались знатными показаниями Токарева и Сопруненко с такими деталями, которые в принципе не могли существовать, ни по процедурам расстрела, ни по помещениям тюрьмы, ни вообще ни по подрому армейскому юмору в виде чумадана вальтеров. Но тем не менее они почему то всерьез рассматриваются. Двойной стандарт на лицо.

Там еще обнаружили вещественные доказательства.

Тем не менее - где там "советская витая веревка"? Или это было добавлено ради красного словца? 

Это определенно не немецкий шпагат. 
О работе экспертов написано тоже немало, в том числе то, что напрочь перечеркивает высоконаучные рассуждения о степени разложения, зависящей от кислого состава почвы и.т.п. Я ранее в этой теме уже приводил информацию, но для Вас повторюсь:

Наиболее четко позицию в отношении немецкого катынского расследования выразил премьер-министр Англии У. Черчилль. В письме Сталину от 24 апреля 1943 г. он написал: «Мы, конечно, будем энергично противиться какому-либо «расследованию» Международным Красным Крестом или каким-либо другим органом на любой территории, находящейся под властью немцев. Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путем запугивания» (Катынь. Расстрел. С. 423, 457). Анализ методики раскопок и опубликованных результатов проведенной немцами эксгумации в Козьих Горах подтверждают выводы английского политика...

Эээ, это было написано во время войны, для борьбы с немецкой пропагандой. После войны Черчилль писал вот что:
СПОЙЛЕРЫ

В  это   время  произошел  разрыв  между  Советским   правительством  и
находившимся в Лондоне польским правительством в изгнании.  Когда германские
и русские армии заняли Польшу  после заключенного в сентябре 1939 года между
Риббентропом и Молотовым соглашения, много  тысяч поляков сдались русским, с
которыми   Польша  не  находилась  в  состоянии   войны;   эти  поляки  были
интернированы. В результате дальнейших нацистско-советских соглашений многие
из  них  были переданы немцам для использования  на принудительных  работах.
Согласно  Женевской  конвенции,  с  военнопленными офицерами  так обращаться
нельзя, а среди 14500 поляков, находившихся в руках Советов в трех лагерях в
районе  Смоленска, было  8  тысяч офицеров. Значительная часть этих офицеров
принадлежала к  польской интеллигенции --  это преподаватели  университетов,
инженеры  и  видные граждане,  которые были мобилизованы как резервисты. До
весны  1940  года  время  от  времени появлялись вести о существовании  этих
военнопленных.  Начиная  с  апреля  1940  года об  этих трех лагерях  ничего
абсолютно не было слышно. Никаких известий об их  обитателях не появлялось в
течение 13 или 14  месяцев. Они, несомненно, находились под властью Советов,
но ни писем, ни сообщений, ни каких-либо вестей не поступало от них. Не было
и бежавших из этих лагерей.
Затем,  в сентябре  1943 года,  район Катыни был снова занят  русскими.
После освобождения Смоленска была создана комиссия, состоявшая исключительно
из  русских,  для расследования  судьбы  поляков, находившихся  в Катыни.  В
докладе этой  комиссии, опубликованном в январе 1944 года, утверждалось, что
эти  три  лагеря  не  были  эвакуированы  своевременно  вследствие  быстрого
наступления  немцев и что польские военнопленные попали в руки немцев и были
ими  позже истреблены. Если верить  этой версии, то надо признать, что около
15 тысяч польских офицеров и солдат, о которых ничего не было слышно с весны
1940 года,  попали  в  руки  немцев  в  июле 1941  года  и  были  ими  позже
уничтожены,  причем не  удалось бежать ни одному человеку,  который  мог  бы
что-либо   сообщить  русским  властям,  польскому   консулу  в   России  или
подпольному движению в Польше.  Если  вспомнить о  замешательстве, вызванном
наступлением немцев, и  о  том, что охрана лагеря  должна была бы сбежать по
мере  приближения  захватчиков,  и обо всех последующих контактах  в  период
русско-польского сотрудничества, то  поверить в эту версию означает поверить
на слово.

Эр Camel, Вы вообще знакомы с материалами экспертизы этих документов? Ее вообще-то проводил не Мухин...

Ну и какие результаты?

Эр Camel, плз, отбросьте иронию по поводу Самиздата и посмотрите на схемы. Потом сопоставьте их с информацией о том, что находилось в этих местах до войны. А потом, когда Вы сведете вместе пионерский лагерь, место массового отдыха горожан, плотность лесопосадки и прочее - подумайте, в каком году - 1940 или 1941-42 было проще организовать в Катынском лесу мероприятие по массовому расстрелу и захоронению.

Я не иронизирую, честно. Мне просто немного известны креативы этой мадам.

P.S. СПОЙЛЕРЫ

Эр Сamel, извините за прямоту, но Ваши претензии выдают элементарно слабое знание вопроса, ограниченное, к тому же, исключительно материалами официальной версии российских властей последних двух десятилетий. К данной версии существует немало претензий, она с треском провалилась в Конституционном Суде 1992 года, ее доказательства пока не признаны фальсификацией исключительно по насквозь видимым причинам. Я бы рекомендовал Вам почитать альтернативное освещение катынских событий - в изложении того же Мухина, Стригина, Шведа или Абаринова, например. Поверьте, Вы откроете для себя немало нового

СПОЙЛЕРЫ

Читал я Мухина, и Стрыгина со Шведом тоже. Если одним из главных аргументов сторонников версии о расстреле поляков немцами является Мухин, то сказать мне нечего.  И потом, я и не претендую на доскональное знание предмета.

[mag_]

Это определенно не немецкий шпагат. 

Виноват, в пылу полемики допустил ошибку. Исправляюсь показаниями свидетеля: СПОЙЛЕРЫ

Роман Ковальский показал: “Началось это так: несколько русских военнопленных под конвоем немецких солдат были посланы в Катынский лес за песком. Копали песок, а выкопали несколько трупов польских офицеров. Я думал, что это было устроено нарочно, так как немцам нужно было, чтобы эти трупы обнаружили не сами немцы. Шофер-поляк по имени Казик (фамилии его я не знаю), который был при этом открытии, возвратился в батальон и рассказал о случившемся. Потом, когда отрыли могилы, поляков повезли показать трупы польских офицеров.

Трупы офицеров очень хорошо сохранились. Мы не верили, что они могли так долго пролежать в земле и не разложиться.

В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.

Эээ, это было написано во время войны, для борьбы с немецкой пропагандой. После войны Черчилль писал вот что...

После войны Черчилль еще и Фултонскую речь толкнул  Что-то в ходе войны он ни о чем подобном даже и не заикался  Ну да - политик, что с него взять...
Однако, кроме Черчилля, я там и другие мнения приводил - по ним что-то есть?

Я не иронизирую, честно. Мне просто немного известны креативы этой мадам.

Мне тоже Но схемы-то от креативов Ольги Тониной менее наглядными не стали? И говорят они многое, вне зависимости от политических взглядов человека, разместившего их в сети

СПОЙЛЕРЫ

Читал я Мухина, и Стрыгина со Шведом тоже. Если одним из главных аргументов сторонников версии о расстреле поляков немцами является Мухин, то сказать мне нечего...

СПОЙЛЕРЫ

Мухин - не аргумент. Аргументы приведены в его работах, так же, как и в работах Стрыгина, Шведа и Абаринова.

СПОЙЛЕРЫ

...И потом, я и не претендую на доскональное знание предмета.

СПОЙЛЕРЫ

Вот здесь-то собака и зарыта 

С уважением,
mag

[mag_]

Надеюсь, эр Лоренц не обидится, если я влезу со своим немытым... мнением в его вопросы 

Обеспечили в том числе и арестом. У вас есть сомнения в возможностях Советского Союза в Чехословакии и Болгарии после войны? Никто из тех кто был за пределами ласковой руки СССР не поменяли своих показаний. А швейцарец, из нейтральной страны, подтвердил после войны.
И что с датчанином?

Вот такие утверждения неплохо бы и подтвердить  Информацию об арестах и других формах давления на членов комиссии, плз, в студию.

А что Ален Деко? Книга это одно большое ОБС, француженка - "лейтенант Красной армии" что-то сказала.  Помнится еще и поляк написал книгу о том, что немцы убили его соотечественников.

Как-то это очень похоже на привычное: "...здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем..." Особенно, в свете предыдущего высказывания - о несомненных возможностях СССР в Чехии и Болгарии

Да, генерал Биссел избавился от него, так как в то время американцы не хотели ничего афишировать и портить отношения с СССР, когда конъюнктура поменялась, вспомнили о Ван Влите и предложили ему восстановить отчет.

Т.е. - пропагандистский прием налицо? Удивительно, как это только Ван Влиет при Трумэне не оказался очевидцем расстрела 

Это проделывалось официально и беспристрастно?

Вполне - в рамках экспертизы при Конституционном Суде РФ 1992 года.

Однако вы их сильно приложили, свою ГВП. Не знаю, может вам там в России виднее. И где и когда их ловили на фальсификациях?

Как заслужили, так и приложили  На фальсификациях ловлены как в вопросе подделки документов, так и в вопросе подтасовки свидетельских показаний, так и в подтасовке вещественных доказательств на месте эксгумации в Медном.

Строительный батальон и полк связи точнее. Не знаю насколько трудно перепутать строителей и связистов мирному жителю. Вы знаете, слова "возможно" на суде выглядят смешно. То, что вы называете "нестыковками" толкуются в пользу обвиняемого, по крайней мере, если суд является настоящим судом. На немцах и так висели страшные преступления, не было смысла вешать на них то, что они не совершали. Есть такое понятие в юриспруденции - презумпция невиновности, в советском суде при Сталине и не только была, к сожалению, презумпция виновности. Поэтому советский обвинитель, оказавшись в непривычной атмосфере состязательности, растерялся. У себя-то обвиняемые сами признавались в своей вине и доказательствами никто себя не утруждал. Вот в связи с презумпцией невиновности обвинение должно было доказать, что Аренс и его часть совершили преступление.Не Аренс должен был доказывать, что он не верблюд...

Знаете, на суде еще смешнее выглядит отвод свидетеля на основании одной пропущенной буквы в произношении военного звания на чужом языке, произношении фамилии опять же на чужом языке, ну и до кучи - расхождения в точном определении служебной принадлежности воинской части оккупантов оккупированными

Там еще обнаружили вещественные доказательства.

Поподробнее, пожалуйста Тут есть, о чем поговорить 

С уважением,
mag

[Pate]

mag

Вроде бы все это уже не раз проговаривалось... и вроде бы даже в этой теме... К чему повторяться-то?

Ну, дискуссия то не закончилась. Ответы оппонентов меня не удовлетворили.  Вы например  только посоветовали мне ознакомится с сайтом Ильюхина. Мяч вроде остался на моей стороне, вот я и продолжаю.

Лоренц Берья

Я не знаю обстоятельств расстрела польских офицеров, не знаю статус этих офицеров у немцев,  были ли они официально приняты как военнопленные.  Знаю о факте расстрелов в ходе того же Танненбрега и без него. В рамках так сказать детективного расследования по созданию целостной картины, на вопрос могли ли немцы просто взять и престрелять польских офицеров, ответ - да могли.

Вот ссылка по этому вопросу.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap[1].htm#_ftnref10
Вроде все ясно, но похоже к консенсусу эта информация нас не продвинет. Я буду утверждать, что немцы расстреляли меньше тысячи всех союзных военнопленных, вы будете говорить, что если немцы расстреливали массы итальянцев, то могли расстрелять и поляков.

Но на более высоком уровне уже не? Т.е. аргумент с Паулюсом снят?

Каким образом? Это две стороны одного вопроса. С технической стороны штаб группы армий центр должен был получить раппорты от обеих армий и принять по ним какое то решение. С бытовой стороны две дивизии стали свидетелями примечательного события. Тысяч 20 наверно со всякими вспомогательными и тыловыми службами. И у всех их в 41 году не было ни каких причин скрывать это.

Эр Банкерхилл писал о случаях захвата ЗК этапами и в тюрьмах. Фурор был?

Сотня уголовников, запертых в камерах или вагонах – это проблема для местного коменданта, имеющего соответствующие инструкции?

Какое отношение компенсации имеют к обсуждаемому вопросу? Компенсации — вопрос чисто коньюктурный и  политический.

Прямой. По итогам вопроса я буду платить или не буду. Ну и еще, это как бы возвращение, к нашему старому спору и тому как меня убеждали что прагматики сильны как никогда и совсем не хотят наших денег.

Вот так прямо по итогам нашей дискуссии вы пойдете на почту оформлять почтовый перевод? Ссылка на мнение  подавших  в Страсбургский суд. http://dassie2001.livejournal.com/87703.html

Или вы считаете, что для того, чтобы избежать вопроса о компенсациях, имеет смысл фальсифицировать  историю?
Полякам можно, нам нельзя? Нет ли тут рассисткой дискриминации?

 
Нельзя. Фальсифицировать историю нельзя ни полякам, ни русским, ни папуасам. Лгать вообще нельзя, если хотите чтобы вам доверяли и вас уважали. А лжецы и фальсификаторы должны быть изобличены и публично высечены.

Вы не только интересуетесь. Вы пытаетесь кого-то в чем то убедить. К примеру здесь.

Не столько пытаюсь убедить, сколько хочу убедиться, что доходчиво изложил свою позицию.  И понять, есть ли в моих рассуждениях слабые места.

Не правильная постановка вопроса. Главный вопрос- куда СССР дел интернированных нами поляков
Абсолютно правильная, у нас ведь помнится в это время творился очень серьезный форс-мажер, самый суровый из всех в мировой истории, 27 млн. жизней наших граждан как бы. И вполне справедливо что нам не было дела до чьих то гавриков. Более того нас успели обвинить еще до того как мы успели разобраться. А после того как нас начали обвинять пусть доказывают они.

Ну зачем вы размениваете действительно великий подвиг и действительно великие жертвы на медные пятаки? Поляки пропали до войны, расследовать обстоятельства их пропажи необходимо было как до, так и после. Или вы считаете, что война должна все списать? Еще раз напомню,  судьбу поляков должна объяснять страна, лишившая их свободы. А даже доказательство фальшивости документов из пресловутой секретной папки их судьбу не прояснит.

Хорошо, люди разные, кого-то это не  а, меня более чем. Если цель у вашего спора убедить меня, доказывайте подлинность "рапорта Тартакова" или то, что в Быкове таки нашли еще одно польское захоронение. Либо пересмотр дел и новое расследование.

Мне начинает казаться, что вам не особенно интересно, что произошло на самом деле. Вы предлагаете убедить вас, доказывая подлинность заведомой фальшивки. Что, бесперспективность такой дискуссии поможет вам утвердиться в вашей вере?

Это замечательно, т.е с поисками логики в картине вы определились, картина ясна и поисков не нужно. Так вот Я, лично, тоже все в своей картине прекрасно состыковал, все основания нашел, и мне картина ясна. Потому, в чем смысел спора? Вас не убеждает наличие немецких пуль и доказанная склонность поляков фальсифицировать это дело с заведомым результатом?
Оснований требовать пересмотра и дорасследования с избытком. Целостность картины фальсификации  тоже прошу заметить не хромает.

Ну, прежде всего, хочу обратить внимание, в вашей картине, где все прекрасно состыковалось, есть явные противоречия.  Вот например :

1. Дело немцами фальсифицировалось, основания в их собственных материалах.
2. Тогдашние  поляки из ККК в фальсификации учавствовали. Основания в тех  же материалах, под которыми они ставили подписи.

Неосоветская версии (того же уважаемого вами Мухина) как бы не на три четверти основывается  на фальсифицированных по вашему утверждениях комиссии Бута и поляков из ККК.

Но главное, вы игнорируете мое предложение, разобраться с тем, что произошло на самом деле, на основании достоверных источников. Вы пытаетесь втянуть меня в обсуждение недостоверных и спорных мнений, фактов, оспоренных документов. Обсуждать недостоверные документы, факты, и особенно их интерпретации, ИМХО, все равно что спорить о том, что изображено на  картинках, называемых пятна Роршаха.  Каждый может до упора доказывать свою версии, но в итоге это будет только свидетельством его личных психологических проблем. Это тупик. В сети тысячи страниц таких обсуждений.  И результат их – каждый остается при своем мнении. 
Но есть способ лучше (с). Я, в своих рассуждениях отсек все интерпретации и не достоверные свидетельства и факты, специально, чтобы этого избежать.  Все. Начиная с выводов комиссии Бута.
 И вам это предлагаю. Рассмотреть только те факты и документы, которые не вызывают  споров у сторон, и сделать собственные выводы. Вы и я (а также прочие участники обсуждения, за исключением уважаемого Змея) не можем быть заподозрены в проплаченной мировой закулисой необъективности.   Факты и документы заведомо достоверные, значит выводы относительно объективные.

Пусть снова копают в Медном, достают каждый труп, доказывают его убийство нами, и его же польское происхождение с установлением личности и звания каждого. Включая генную экспертизу. И обязательно под контролем наших представителей, включая самых одиозных. Акт приемки без подписи Мухина для меня будет подозрителен.   

     
Это ваше заявление помогло мне понять, что меня в этом вопросе так раздражает, и заставляет ковыряться в неприятной для меня (как и для всех нас) теме. Представьте,  что вышло по вашему. Со скандалом затеяно новое расследование, массовые публичные эксгумации, тема в течении года или больше в центре внимания СМИ. Для широких масс обывателей тема переходит из разряда полузабытой истории в разряд актуальных и современных проблем, людям, которые и знать не знали, и думать не думали о Катыни становится интересно. И тут рряз, совершенно достоверно, вплоть до  ДНК экспертиз подтверждается официальная версия. Публично, над свеже-раскопанными могилами. Вот будет скандал и стыдоба. Новый всплеск русофобии, надлом и разочарование в лагере патриотов.
С претензиями Мухина/Ильюхина совершенно та же история. Они привлекают к  проблеме внимание известной части российского и польского общества,  искусственно удерживают вопрос в статусе актуального и животрепещущего. Мешают правительствам Польши и России закрыть тему, перевести ее из политической чисто в историческую плоскость. Внушают нашим патриотам ложную надежду доказать виновность немцев. Между тем, объективно, по гамбургскому счету, основания у них для этого совершенно не серьезные. Основные их утверждения — выводы комиссии Бурденко достоверны, документы из особой папки — фальшивы. Но есть очевидные основания полагать доказательства комиссии Бурденко фальсифицированными, а документы из папки №1 подлинными. И даже если считать записку Берии спорным доказательством, останется еще достаточно документов прямо и косвенно подтверждающих вину НКВД в расстреле поляков (статистика УПВИ, записка Берии о списке Андерса).  Ну а для меня главное доказательство -  отсутствие внятной и логичной картины в советской версии. Вот хотя бы описание обстановки, в которой польские офицеры, лежа на койках, дожидались немцев. http://militera.lib.ru/memo/russian/lobachev_aa/11.html Упоминается и Красное, и Катынь.
Если сформулировать мою претензию к Мухину/Ильюхину коротко, то мне не нравится, что их публикации обещают эвфимерную надежду на невиновность СССР, но не дают ни каких достоверных доказательств, и даже не проясняют картину происшедшего.

[Pate]

Змей

1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены. Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина. Это надо понимать, что и сами поляки точных данных не знают, называя самые разные сведения.

И причем здесь поляки? Речь идет о наших документах и наших гипотезах.

2.Были ли остальные заключены в лагеря ОН как военнопленные/интернированные, или все же осуждены, и заключены в АБР как обычные ЗК.Второй вопрос показывает глубину этих противоречий. Выводы комиссии Бурденко прямо противоречат архивам НКВД.

Никакого противоречия. Сперва их статус был неопределён, и они как военнопленные сдали деньги, а потом были осуждены и стали ЗК.

Среди вещественных доказательств комиссии Бурденко есть три справки о приеме денег, выданных в ЛОН-1 (или2) в 41 году. Такая практика обычна в лагерях УПВИ. Но искомые поляки уже не числятся  в УПВИ в это время. И в обычных ИТЛ не было такой практики.  Майор ГБ Ветошников, на чей рапорт ссылается комиссия, называл поляков не ЗК, а военнопленными.

3.Почему советски официальные органы до 43 года скрывали захват поляков немцами.
Потому что сами толком не знали, что произошло (Поляки расстреляны? Посажены? Завербованы? Партизанят?), плюс боялись шумихи, плюс традиционное стремление все засекречивать.

Фантазер вы уважаемый Змей. 14000 завербованных поляков-партизан.
А почему они не боялись немецкой провокации? Напомню,  вопрос поднимался на высшем уровне, Андерс лично Сталина спрашивал о  3000 поляков из Козельского и/или Старобельского лагерей. И почему бы на прямой вопрос не ответить прямо — попали к немцам, извините. Какое тут может быть стремление избежать шумихи, что тут Сталину секретить? 

4.Почему нет ни каких достоверных документов/свидетельств вермахта или РККА о  захвате/сдаче польских офицеров.
А у нас все архивы открыты и изучены? Плюс Илюхин ссылается на допрос немецкого солдата Вальдемара Глемвица.

А немецкие архивы? А архивы РККА? А свидетели с обоих сторон? В тех местах в интересующее нас время тусовалось несколько десятков тысяч человек. Сотни (если не тысячи) их должны были дожить до 45 года. С нашей стороны люди об этом мемуары писали, где оборона Красного описана.

5.С какой целью, или по каким причинам немцы расстреляли польских военнопленных.
 Немцы должны были учитывать неизбежность обнародования советским руководством факта захвата вермахтом польских военнопленных. Но при таком раскладе, с учетом предстоящего противостояния/замирения с Англией, расстрел союзных военнопленных не просто не имеет смысла, он  вреден для Германии. И прецедентов массовых расстрелов союзных военнопленных не было, во всяком случае я не получил на наих ссылок.
Здесь поляки жалуются, как немцы и москали расстреливали военнопленных. Само собой преувеличивают и привирают, но дыма без огня не бывает (в нашем случае дым - Катынь, огонь - Харьков и Медное).
Об истреблении гражданских тут уже говорилось много. Почему не было массовых расстрелов военнопленных после 1939 года? Потому что Германия подписывала соответствующие конвенции и опасалась ответных репрессий против своих пленных. (Их как гражданских нельзя ликвидировать под маркой заговорщиков и террористов). Известна история, как немцы хотели расстрелять деголлевцев, взятых в плен под Бир-Хакеймом, но Де Голль пригрозил что начнёт кончать немецких пленных и немцы не рискнули. А  тут неоприходованные паны, о которых толком никому неизвестно. Почему бы не замочить во исполнение указаний фюрера?

Ну и причем здесь опять же поляки? Я спрашивал о мотивах немцев. Как вы совершенно справедливо  указали,  «Германия подписывала соответствующие конвенции и опасалась ответных репрессий против своих пленных.» Плюс к тому, после победоносного завершения операции Барбаросса немцам еще предстояло договариваться с Британией о мире. Расстрел 14/11 тысяч союзников сильно бы этот момент осложнил. И неоприходованными паны могли оставаться ровно до того момента, пока Москва не сообщит (хоть бы и послу Британии) о захвате военнопленных поляков Германией. Как немцы могли догадаться, что Сталин будет этот момент скрывать?


В общем, не зачет, уважаемый Змей.

[Etlau]

Лучшее что могла бы сделать Россия --силовым приемом закрыть вопрос и гнать "правильную" версию до упора не взирая ни на какие вопли из Варшавы. (Как англичане высокомерно игнорируют вопли ревзионистов на тему невинноубиенных в Дрездене немецких обывателей). Но для этого боюсь потребуется смена поколенйи во власти --на людей которые разных солженицыных  или вообще не читали, или приобрелди к ним стойкое отвращение благодаря школьной программе

[Kitero]

Каким образом? Это две стороны одного вопроса. С технической стороны штаб группы армий центр должен был получить раппорты от обеих армий и принять по ним какое то решение. С бытовой стороны две дивизии стали свидетелями примечательного события. Тысяч 20 наверно со всякими вспомогательными и тыловыми службами. И у всех их в 41 году не было ни каких причин скрывать это.

Почему именно 2 дивизии и 20000 человек?! Так и представляю, 2 дивизии строем маршируют через лагерь военнопленных, каждый немецкий солдат за руку здоровается с польским генералом и шагает дальше... Нет, в теории конечно могло 2 дивизии пройти через лагерь, но зачем?! Войска наступают вдоль дорог на населенные пункты, лагерь военнопленных скорее должен располагаться в глуши. С другой стороны, раз поляки не разбежались, значит их или в момент захвата лагеря уже не было в живых, или какая-то немецкая часть таки захватила лагерь раньше чем отступили/разбежались его охранники. Но это могла быть и простая пехотная рота, случайно проходившая мимо, и специальное подразделение СС, заблаговременно направленное на захват важного объекта... Тут свидетелей гораздо меньше, найти их сложнее.

[mag_]

Эр Pate, конечно, проще всего было бы переадресовать Вас к перечитке майского эпизода дискуссии - там мы довольно подробно прошлись по вопросам судебной процедуры, примененной к полякам в 1939-41 годах, как в части касающейся их статуса, так и в части примененных к ним мер наказания. Но я попробую еще раз погрызть кактус ответить на Ваши вопросы.
Итак:
1 и 2. Достоверным можно считать осуждение и расстрел 3196 поляков, обвиненных в тяжких преступлениях.
СПОЙЛЕРЫ

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

В отношении остальных достоверным можно считать лишь рассмотрение их дел на Особом Совещании, целью которого, наиболее вероятно, являлась сортировка поляков на категории (осужденных, военнопленных, невиновных)
Если Вы считаете, что в 1939-41 годах было принято решение об уничтожении большего числа поляков, чем 3196 человек - будьте добры обосновать, решениями какого судебного органа оно было оформлено и чем засвидетельствовано.

3. Конкретизируйте, пожалуйста - какие именно официальные органы СССР и в каких ситуациях (в ответ на какие запросы) скрывали факт захвата поляков немцами. Вопросы Сталину в 1941 году предлагать неуместно - никто из руководства СССР на тот момент ничего о судьбе поляков не знал, да и было им совсем не до поляков.

4. Я думаю, Вы согласитесь, что после начала аферы с катынским расстрелом немцам не имело смысла хранить и беречь какие-либо материалы о захвате лагерей с поляками. Так что, даже если что-то в вермахте и составляли по факту захвата лагерей - этих бумаг мы уже никогда не увидим.
Что до свидетелей, то:
СПОЙЛЕРЫ

Газета “Рабочий путь” (Смоленск)

№7 (20189) за 9 января 1990 г.

Отрывок из письма читателя в редакцию, опубликованного в заметке “Помню, как это было”.

“…Мне приходилось в августе 1941 года быть недалеко от Смоленска. С боями 467-ой корпусной артиллерийский полк, в котором я служил разведчиком, отступал. Не доходя до Смоленска, остановились в лесу. Это было днём. Вскоре услышали автоматную и пулемётную стрельбу. Через некоторое время выбежал взволнованный солдат – зеленая фуражка, зелёные петлицы. Командир батареи лейтенант Кочкин спросил у него, что за стрельба. Солдат сказал, что немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать. Это то, что я помню и чем решил поделиться с читателями.

М.Задорожный, ветеран войны”.

СПОЙЛЕРЫ

Генеральному прокурору Российской Федерации
Устинову В.В.
от гражданина Кривого Ильи Ивановича, 1921 г.р.,
проживающего: Московской обл., г.Солнечногорск
военный городок «Выстрел»,
паспорт серии 46 04 №170583 выдан ОВД
Солнечногорского района Московской обл.
телефон: 8 (226) 3-81-54 дом.

ЗАЯВЛЕНИЕ
...С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в направлении Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.

СПОЙЛЕРЫ

Рене Кульмо: В сентябре 1941 года в Шталаге IID нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Востока. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты, Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту

СПОЙЛЕРЫ

Интерес представляют показания, которые, немецкий гражданин Вильгельм Гауль Шнейдер 5 июня 1947 г. дал капитану Б. Ахту в г. Бамберге, в американской зоне оккупации Германии. Шнейдер заявил, что во время пребывания в следственной тюрьме «Tegel» зимой 1941/42 г. он находился в одной камере с немецким унтер-офицером, служившим в полку «Regiment Grossdeutschland», который использовался в карательных целях. Этот унтер-офицер был обвинен в подрыве боевого духа народа, или пораженчестве и приговорен к смерти.

Он рассказал Шнейдеру, что «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство более десяти тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких - я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы» (Архив внешней политики Российской Федерации. Фонд 07, опись 30а, папка 20, дело 13, л. 23.). Вспомним дневник польского офицера, который был опубликован в испанской газете «АВЦ». Совпадение налицо.

Известно, что в Фонде Управления командующего ВВС РККА в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) под грифом «секретно» хранится протокол допроса сотрудниками СМЕРШа немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катыни (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д. 798, л. 175). Но обнародовать его пока не удается.

5. Мнение А. Гитлера о предполагаемой судьбе польской элиты не актуально? По тем же причинам рейх массово уничтожал евреев, абсолютно не заботясь о последующих международных осложнениях. Нацистская доктрина - она, знаете ли, многое объясняет...

А вообще, эры сторонники виновности кровавойсталинскойгэбни™ - кто-нибудь наконец сможет ясно и достоверно пояснить:
- причины использования при расстреле немецкого оружия (если мы говорим о "секретном чемодане Вальтеров" из НКВД - хотелось бы увидеть документы. подтверждающие их наличие в Смоленском УНКВД)
- причину нахождения в верхнем слое почвы на местах захоронений пуль и гильз (при том, что расстрелы, вроде бы, производились не в лесу)
- причины нахождения у расстрелянных поляков офицерских удостоверений и других именных документов (при том, что инструкции по содержанию военнопленных и, тем более, инструкция НКВД о производстве расстрелов это недвусмысленно запрещают ) Сюда же добавим найденные крупные суммы денег, множество ценных вещей и предметов военной амуниции.
- причины нахождения у поляков денежных знаков Польши, введенных в оборот в мае 1940 года (при том, что депортация в СССР проведена в марте-апреле и переписка была запрещена)
- причины появления в списках поляков, расстрелянных в Катынском лесу, лиц, никогда не содержавшихся в лагерях Смоленской области
Думаю, для начала достаточно?

С уважением,
mag

[Нинель]

http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html

Обсуждение у Дюкова недавно обнародованных Ильюхиным черновиков катынских документов.
Прхоже, Дюков считает Ильюхинские документы грубой подделкой, и что самого Ильюхина просто разводят.

А экспертизу, которая якобы установила поддельность документов из секретной папки он называет:
Экспертиза, вывешенная на сайте КПРФ, выполена никому неизвестной шарашкой, никогда не занимавшейся источниковедческими вопросами.


Ну и там же идет объяснение, почему письмо Берии тпечатано на двух машинках:

Главный вывод той экспертизы - что страница 4 записки Берии печаталась на другой машинке, нежели первые три страницы. Скромно скажу, приоритет этого выяснения принадлежит мне, написал об этом на стрыгинском сайте еще в августе 2007 года, подарив мухинцам эту новость и попросив не забывать ссылаться. Объяснение такого казуса - тривиальное: Баштаков был назначен начальником 1-го Спецотдела как раз 5-го марта, поэтому последнюю страницу пришлось срочно перепечатать - может быть, даже прямо в предбаннике, непосредственно перед заседанием Политбюро 5 марта 1940 года.

http://a-dyukov.livejournal.com/835383.html?thread=20893751#t20893751

[Лоренц Берья]

Обеспечили в том числе и арестом. У вас есть сомнения в возможностях Советского Союза в Чехословакии и Болгарии после войны? Никто из тех кто был за пределами ласковой руки СССР не поменяли своих показаний. А швейцарец, из нейтральной страны, подтвердил после войны.

А у вас есть сомнения в возможностях Гитлеровского Рейха  заранее подобрать к примеру экспертов с антисоветскими и пронацисткими убеждениями в нейтральных странах, а в других используя ласковую руку Гестапо очень сильно убедить дать нужное им заключение? Как я уже говорил двойной стандарт во всей красотище. Один и тот же аргумент против СССР работает, а за уже типа нельзя.   
 

И что с датчанином?

Его подтверждения известны точно при жизни? Вопрос не тривиальный. Я его уже задавал катыноведам, мне приводилась по моему распечатка радиопередачи с ним, а потом возникали сомнения что это было с именно с ним.

А что Ален Деко? Книга это одно большое ОБС, француженка - "лейтенант Красной армии" что-то сказала.

А именно то что Деко СССР ничего не башлял, ласковой руки СССР не было, человек столкнулся с информацией ОБС что расстреливали немцы и не стал от неё отмахиваться, а обнародовал. Т.е само наличие ОБС по тому что немцы фальсифицировали дело было в наличии и это минимум косвенный признак. 

Помнится еще и поляк написал книгу о том, что немцы убили его соотечественников.

И он.

Да, генерал Биссел избавился от него, так как в то время американцы не хотели ничего афишировать и портить отношения с СССР, когда конъюнктура поменялась, вспомнили о Ван Влите и предложили ему восстановить отчет.

Так вот брехня это насчет того что янки не хотели портить с нами отношения, пальцы они гнули уже во всю. И как объяснение пропажи отчета это фуфло. А отчет мог пропасть и появиться совершенно спокойно по причине того, что первый вариант им совершенно не понравился, и попросили написать другое. А Ван Влит будучи патриотом не отказал.Это разумеется версия, а не доказательство. Просто что бы факт получил именно справедливую оценку. Если что то в это же время янки уже начали лабать свой отчет комиссии конгресса с однозначным выводом что убили мы, абсолютной недостоверностью относительно фактической стороны.

А кого он посадил.

К примеру тех кто всерьез писал о показаниях Токарева и Сопруненко. До Мухина были одни аргументы после другие.

Мне правда интересно, разве Мухин может это сделать?

Правда, правда. И не только он, но и Резун, Вы или даже Я. Проблема посадки в лужу зависит не от крупности твой величины в науке, а токмо в том делаешь ты или нет глупые элементарные ошибки, после чего тебя может сажать в лужу даже не профи.Некомпетентность Мухина во многих вопросах факт, но он не отменяет его достижений, которые тоже факт.

Он умеет делать "завывания" (с) Дюков. Знаю, что Исаев сажал его в лужу с танчиками на Курской Дуге. Даже любители астрономии не оставили камня на камне от книжки Мухина о высадке на Луне.

Здесь наличествует кое-какой передерг. До Мухина книги Мухина никто не признавал по Луне ничего. Сейчас хватает признаний что в лунных кадрах есть и подправленные и павильионные съемки. Т.е. Мухин в части претензий был прав.

Это проделывалось официально и беспристрастно?

Ну тезис о том что прям таки все эксперты несомневаются в катынской версии надеюсь снят?

И где и когда их ловили на фальсификациях?

Полторанина на подделке речи Ельцина, есть военные документы вроде записки Ворошилова, как фальшивка, это к Пихойе. Есть "пропавшая" записка Серова, которую пытались предъявить.

Однако вы их сильно приложили, свою ГВП. Не знаю, может вам там в России виднее.

Более чем заслужили.

Строительный батальон и полк связи точнее. Не знаю насколько трудно перепутать строителей и связистов мирному жителю. Вы знаете, слова "возможно" на суде выглядят смешно. То, что вы называете "нестыковками" толкуются в пользу обвиняемого, по крайней мере, если суд является настоящим судом. На немцах и так висели страшные преступления, не было смысла вешать на них то, что они не совершали. Есть такое понятие в юриспруденции - презумпция невиновности, в советском суде при Сталине и не только была, к сожалению, презумпция виновности. Поэтому советский обвинитель, оказавшись в непривычной атмосфере состязательности, растерялся. У себя-то обвиняемые сами признавались в своей вине и доказательствами никто себя не утруждал. Вот в связи с презумпцией невиновности обвинение должно было доказать, что Аренс и его часть совершили преступление.Не Аренс должен был доказывать, что он не верблюд...

А мы здесь не в суде. Я не оспариваю оснований отвода доказательств трибуналом в Нюрнберге, хотя это можно сделать, поскольку советские обвинения именно на этом суде не нарушали его технологии. Мы сравниваем сами для себя то насколько были адекватны советские обвинения в Нюрнберге и нынешние катынские материалы. И кто как, а я вижу, что если двойные стандарты не рулят, то нынешнее дело фуфло, а на фоне выводов комиссии Бурденко тем более. И за одно свидетельство политической ангажированности тех политиков что обвиняют нас в преступлении. И именно без связи с презумпцией невиновности. В данном случае нашей.

Там еще обнаружили вещественные доказательства.

Причем там были на ряду со всеми, предметы, каких не могло быть у: а) военнопленных, б) ЗК, в) казнимых и закопанных, г) казнимых, но обысканных после смерти, д) просто никак бы не сохранившихся за 40 лет в грунте, вроде кучи читабельных газет с нужными датами.