Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Рысь]

Оттуда же.
"...В России могут быть приняты законы, которые объявят НКВД преступной организацией..."

Интересно, понимают ли они, что таким образом они плюнут в душу немалому количеству людей, работавших в данной организации и еще живущих вопреки всему в этой стране? Если таковой закон будет принят, иск за клевету от лица моей бабушки я отнесу в суд и прокуратуру незамедлительно.

[Fiametta]

 Всю НКВД? Там же были и угрозыск, и уличные регулировщики, и пожарные, и управление картографии, и ЗАГСы, и Палата мер и весов...

[Pate]

Змей

Нафига, если уже были инструкции для поляков в 1939 году.

Сомневаюсь, чтобы инструкции 39 года были актуальны в 41.  И в любом случае эти инструкции не предусматривали расстрелов польских офицеров.

Это же аццкий прикол, пехотный обер-лейтенант захватывает 10 генералов и одного военно-морского адмирала

Захватил бы в бою - был бы прикол. А в лагере - фигня.

И что, часто в истории такая фигня случалась? Примеры привести можете?

Это надо так понимать, что вы готовы пройти в соответствующую тему, и там изложить основания для пересмотра официальной позиции? Или хотя бы собственные тезисы по этому вопросу, которые будете отстаивать? Прошу...

Последняя реплика в теме моя. Идите и возражайте.

Так как же насчет оснований для пересмотра официальной версии? Или хотя бы ваших собственных тезисов?

Лоренц Берья

офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны.
И многие таки не досидели, пустили их таки немцы в распыл. Это кстати еще в сторону ярых защитников немецкой версии, что немцы ну ни как бы и никого из офицеров не расстреляли.

Вы же отлично знаете, сколько и почему союзных офицеров было расстреляно. Расстреливали беглецов, согласно известных инструкций, и при этом не делали различий между англичанами, французами и поляками. При этом все военнопленные союзники продолжали находится под опекой Красного Креста.

Ну вот к примеру немцы реально захватывали польских пленных в наших тюрьмах. Не о Катыни сейчас речь.  В Бресте к примеру захватили(это правда). Вам какой-нибудь фурор по этой теме известен?

В Бресте сколько было захвачено? 300-500? И обратите внимание, это стало известно. Если бы была захвачена сотня-другая папуасов, это тоже бы не вызвало фурора, но стало бы известно. Про захват 14000 отборных поляков неизвестно абсолютно ни чего.

Ах, да чуть не забыл. Немцы же вообще не мало лагерей и тюрем захватили, были какие-нибудь фуроры по поводу того кто в них сидел?

Было бы интересно получить ссылки. Особенно если там идет речь о захваченных не советских гражданах. Отследить их судьбу, и сравнить с гипотетической судьбой катынских поляков. Напомню, поляки, как и прочие военнопленные союзники полностью попадали под соглашения о военнопленных, которые Германия в отношении союзников в основном  соблюдала.

[Рысь]

Видимо есть идея уровнять НКВД и Гестапо. Хотя пока что признание НКВД преступной организацией есть лишь популистское заявление Федотова. Посмотрим, как все выйдет. Ждать осталось недолго.

К слову сказать, аналог государственной тайной полиции в системе МВД создан и успешно функционирует уже несколько лет.

[BunkerHill]

Сомневаюсь, чтобы инструкции 39 года были актуальны в 41.  И в любом случае эти инструкции не предусматривали расстрелов польских офицеров.

У Вермахта таких инструкций, насчет расстрелов не было. У айнзатцгрупп которые проходили по ведомству СС, была целая куча подобных инструкций, и в отношении уничтожения славянской элиты, и в отношении евреев и коммунистов.

И что, часто в истории такая фигня случалась? Примеры привести можете?

Ага приезжает такой немецкий офицер в лагерь, ему навстречу выходят  11 человек в шинелях без знаков различия, ктоторые уже за год непрерывной носки малость пообносились, да и сами они похожи на бомжей.
И говорят:
- Мы вообще то генералы польской армии, а вот тот в черном ватнике и лаптях - так и вообще адмирал.

[Змей]

Так как же насчет оснований для пересмотра официальной версии? Или хотя бы ваших собственных тезисов?
Перечитайте ветку с начала, я персонально для вас повторять не собираюсь. На остальное вам ответил эр BunkerHill.

Мы вообще то генералы польской армии, а вот тот в черном ватнике и лаптях - так и вообще адмирал
Помниться советские войска в 1945 не раз занимали лагеря, где сидели пленные французы и прочие, но никакого фурора не наблюдалось.

У айнзатцгрупп которые проходили по ведомству СС, была целая куча подобных инструкций, и в отношении уничтожения славянской элиты, и в отношении евреев и коммунистов.
Тут про это кой-чего есть. Именно в части ликвидации польской элиты.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt_Piece40.27

[Лоренц Берья]

Вы же отлично знаете, сколько и почему союзных офицеров было расстреляно. Расстреливали беглецов, согласно известных инструкций, и при этом не делали различий между англичанами, французами и поляками. При этом все военнопленные союзники продолжали находится под опекой Красного Креста.

Ну вообще-то то что мне известно это расстрелы польских офицеров и представителей элиты, просто так без всяких побегов. Число - тысячи.

Так как же насчет оснований для пересмотра официальной версии? Или хотя бы ваших собственных тезисов?

Вас я еще раз спрошу какие Вам, лично Вам нужны основания и каких именно оснований вы требуете от нас? Если вас интересует именно наши основания то они изложенны в этой ветке и в предыдущей. Никаких серьезных доказательств нашей вины нет и вы не смогли их представить. И наше правительство и поляки тоже. Доказательств для нормального суда тоже нет и поляки и наши тоже не смогли их представить. Вам все тезисы опять повторить? Или хотя бы основные?
 

В Бресте сколько было захвачено? 300-500? .

Без понятия, не уточнял и давно не перечитывал. Алиев "Брестсткая крепость".

И обратите внимание, это стало известно. Если бы была захвачена сотня-другая папуасов, это тоже бы не вызвало фурора, но стало бы известно. Про захват 14000 отборных поляков неизвестно абсолютно ни чего

Если учесть что лично мне это стало  известно из книги Алиева, а  там известно из свидетельств конвойщиков НКВД которые оную тюрьму охраняли. Если такие вам фурорные сведения нужны, то такие свидетельства о попадании ляхов в лапы немцев есть. Но их конечно клятая, скоро преступная, организация НКВД сфабриковала.

Было бы интересно получить ссылки. Особенно если там идет речь о захваченных не советских гражданах.

Нет речь шла о советских ЗК попадавших в немецкие руки. Фурору не було. К вопросу о неосторожно назвыанных Вами "мифическими" лагерями под Смоленском, они ведь к немцам в руки попали. Фурор был?

Нескромный вопрос. Как там у нас с платой компенсаций?

[Змей]

По Катыни  Илюхин показал новую бамажку.
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205

Лично мне же показалось интересней посмотреть на событие под новым углом. Циничным, меркантильным и в особо хамской форме. Пока тут.

СПОЙЛЕРЫ

КАТЫНСКАЯ КОМПЕНСАЦИЯ ПУТИНА

Тот, кто кается за расстрел польских офицеров, должен расплачиваться за него из своего кармана.

На заявление Государственной Думы РФ «О Катынской трагедии и ее жертвах» мне глубоко наплевать. Я по прежнему считаю, что в Катыни действовали немцы, доказывающие вину СССР «документы» - фальшивка, а его исполнители расстреливали польских офицеров только под Харьковом и Тверью. Причем если начать разбирать уголовное дело каждого из закопанных там, возможно выясниться, что некоторых следовало бы повесить.

С другой стороны, официально мы живем в свободной стране. Следовательно, каждый ее гражданин, включая депутатов и лидеров парламентских партий имеет неотъемлемое право каяться, в чем заблагорассудится. Предводитель «медведей» Владимир Путин может стоять на карачках в Катыни, либеральному фюреру Владимиру Жириновскому никто не мешает рвать на себе пейсы, винясь за Холокост, а главарю облезлых «выхухолей» Сергею Миронову нельзя запретить страдать из-за ощутимого роста поголовья дебилов, которое наблюдается после его появления на свет.

Однако свобода развлечений этой милой компании, кончается, когда она пытается вовлекать в них посторонних лиц, и особенно их кошельки. Между тем, сейчас мы приближаемся именно к этому этапу катынского садо-мазо шоу. Не зря же советник президента Польши Томаш Наленч не исключает возможность предъявления России требований о компенсациях. Правда Федерация родственников уничтоженных в Катыни польских военнопленных, заявила, что не будет выдвигать финансовых требований к России, но тут, же уточнила, что той следует построить за свой счет в Польше больницу или школу имени катынского расстрела. В свою очередь бывший премьер и лидер оппозиции Ярослав Качиньский считает, что Россия должна платить не только потомкам покойных, но и польскому государству.

Если Кремль в очередной раз утрется и решит платить, то встает вопрос: чьими деньгами? Поскольку РФ юридический преемник СССР – вроде бы бюджетными, но есть одна тонкость. Народ может отвечать за действия власти, если он, выбирая, между несколькими альтернативами этой власти, отдал право принимать решения именно ей. Как, например, германский народ, который на выборах 31 июня 1932 года, 6 ноября 1932 года и 5 марта 1933 года отдал нацистам Адольфа Гитлера и их союзникам - националистам Альфреда Гугенберга соответственно - 42,3%, 39,9%, и 51,9% голосов. Ранее, тот же народ на президентских выборах 10 апреля 1932 года отдал Гитлеру 36,8%, а его основному конкуренту беспартийному фельдмаршалу Паулю фон Гинденбургу 53% голосов. Став президентом, Гинденбург 30 января 1933 года законнейшим образом назначил Гитлера главой правительства.

Гитлер, никоим образом не скрывали свои планы, и любой, открывший «Майн Кампф» мог прочесть, что «Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации». Коли план сорвался, то за его поддержку следует нести ответственность, что и было сделано после 1945 года. Но насколько это похоже на ситуацию в СССР?

Юридически Советский Союз на момент якобы принятого решения о расстреле польских офицеров в Катыни возглавляли Председатель президиума Верховного Совета Михаил Калинин и Председатель Совета Народных Комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Избирали кого-нибудь из них на свободных выборах в условиях реальной конкуренции с альтернативными кандидатами? Нет, не избирали, как и фактического лидера страны, а формально одного из четырех секретарей ЦК ВКП (б) Иосифа Сталина. И их предшественников не избирали, а партия большевиков пришла к власти в результате вооруженного переворота, в условиях распада страны и отсутствия в ней каких-либо легитимных сил вообще. Теоретически, таковыми могли стать, умеренные социалистические партии, за которые на выборах в Учредительное собрание 1918 года голосовало свыше 50% избирателей – в два с лишним раза больше, чем за большевиков. Но поскольку без малого половина депутатов от этих партий не соизволила явиться, большевики легко сорвали кворум, лишив охвостье Учредилки остатков легитимности. С того времени, за вычетом краткого периода с 1990 по 1993 год, демократически избранной власти в стране не наблюдается, и потому ответственность населения за действия обитателей Кремля, мягко говоря, сомнительна. Даже сейчас, а уж в сталинские времена – тем более!

Это в полной мере относится и к лицам, которые позитивно оценивают товарищу Сталину, включая и меня грешного. Духовная преемственность не означает преемственности юридической. Президент Петербургского Еврейского Конгресса Михаил Мирилашвили (он же, откинувшийся с зоны авторитет Миша Кутаисский) может быть таким же верующим иудеем, как и мой прадедушка-мельник из белорусской деревни Борковичи. Но если выясниться, что прадед завещал потомкам мешочек золотых червонцев, то золотишко получу только я, хотя в Яхве не верую и синагогу не посещаю.

То же и с Катынью. Раз Россия юридический преемник СССР, то и те, кто ею правят – преемники его вождей. А если утверждают, что советское руководство расстреляло поляков и Катыни, пусть и платят из своего кармана. Тем более наследник должности товарища Молотова, господин Путин, не так давно представлял спецслужбу, официально ведущую свое происхождение от сталинского НКВД.

Подозреваю, если дорогому Владимиру Владимировичу пришлось бы компенсировать моральные травмы ясновельможного панства со своих счетов, он бы десять раз подумал, чем давать добро своей косолапой братве на голосование катынскую резолюцию. Но скорее всего он рассчитывает залезть в наши карманы, и за наш счет лишить свои личные проблемы с варшавскими панами и их покровителями. А это уже грабеж, и не только наглый, но и беспредельно циничный. Ведь соотечественников ограбят в пользу той самой страны, победу над которой тот же Путин с компанией, выбрал в качестве Дня национального единства 4 ноября!

Сейчас такое еще сойдет с рук, но рано или поздно количество шалостей может перейти в качество и тогда придется платить по счетам. Помниться совсем недавно мы наблюдали, как некий национальный лидер, раз за разом раздувал в своем народе, патриотический энтузиазм, а потом сдавал энтузиастов западным империалистам, выторговывая в обмен очередное продление власти и приумножение собственности. В финале с ним самим поступили так же некрасиво, и Слободан Милошевич окончил дни в тюремной камере.

http://www.diary.ru/~kulebrin

[Лоренц Берья]

Умно и отлично. А хамства особого не заметил. Обманываете да?

[Змей]

Кокетничаю... Глюки на сайте кончились: вывесили.
http://www.apn-spb.ru/publications/article8007.htm

[Kitero]

Честно говоря не понимаю смысла всей шумихи по поводу Катыни. Разве только мы захватывали в плен поляков?! Разве немцы не расстреливали поляков?! В конце концов испокон веков все резали всех. В конце концов во время Второй Мировой резали и китайцев, и японцев, и поляков, и русских с белорусами и украинцами, и сербов - всех подряд. Что такого особенного в этих самых 11000 офицеров и полицаев, что об их расстреле непонятно кем необходимо столько шуметь?!!

[Лоренц Берья]

Как говорится страна должна знать своих героев.
Можно утверждать, что у истоков извращения событий, связанных с Катынской трагедией стояли известные в стране лица А.Яковлев, Д.Волкогонов, В.Фалин, Р.Пихоя и другие.

Честно говоря не понимаю смысла всей шумихи по поводу Катыни. http://www.apn-spb.ru/opinions/article8004.htm

Вы наверное эр Змей не ту ссыль запостили.

[Змей]

Честно говоря не понимаю смысла всей шумихи по поводу Катыни
http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

Вы наверное эр Змей не ту ссыль запостили
Спасибо. Поправил.

[Штырь]

К слову о Бенкендорфе, упоминавшемся чуть ранее. Поскольку это отчасти офф-топ, спрячу за спойлер.
СПОЙЛЕРЫ

<Между тем (и это узнали мы после), сама Нева против дворца и адмиралтейства горами скопившихся вод сдвинула и расчленила огромные мосты Исакиевский, Троицкий и иные. Вихри буйно ими играли по широкому разливу, суда гибли и с ними люди, иные истощавшие последние силы поверх зыбей, другие на деревах бульвара висели над клокочущей бездною. В эту роковую минуту государь явился на балконе. Из окружавших его один сбросил с себя мундир, сбежал вниз, по горло вошел в воду, потом на катере поплыл спасать несчастных. Это был генерал-адъютант Бенкендорф. Он многих избавил от потопления, но вскоре исчез из виду, и во весь этот день о нем не было вести.>
Вот как вели себя жандармы, коварные наймиты царизма! Рискуя жизнью бросались вытаскивать. А кто это написал? быть может, Булгарин? Или Греч? Нет. Александр  Сергеевич Грибоедов - "Частные случаи петербургского наводнения"

[Pate]

У айнзатцгрупп которые проходили по ведомству СС, была целая куча подобных инструкций, и в отношении уничтожения славянской элиты, и в отношении евреев и коммунистов.
Тут про это кой-чего есть. Именно в части ликвидации польской элиты.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt_Piece40.27  Ну

вообще-то то что мне известно
это расстрелы польских офицеров и представителей элиты, просто так без всяких побегов. Число — тысячи.

В ссылке приведенной уважаемым Змеем ни чего нет про массовые расстрелы военнопленных поляков. Я все еще ничего про такие расстрелы не знаю. Знаю про операцию Танненберг, про террор против поляков, массовое убийство поляков еврейского происхождения, казни польских интеллигентов и священников, расстрелы беглецов из шталагов и офлагов.  Действительно десятки, с евреями сотни тысяч. Вот только про военнопленных офицеров нет информации.

Помниться советские войска в 1945 не раз занимали лагеря, где сидели пленные французы и прочие, но никакого фурора не наблюдалось.

В масштабах дивизии это таки было сенсацией. И незамеченными такие события не проходили. Осталось достаточно свидетельств и документов.

Нет речь шла о советских ЗК попадавших в немецкие руки. Фурору не було. К вопросу о неосторожно назвыанных Вами "мифическими" лагерями под Смоленском, они ведь к немцам в руки попали. Фурор был?

А какие собственно лагеря советских ЗК в полном составе попали к немцам, как вы это себе представляете? Новый немецкий комендант принимает от советского гражданина начальника ЗК по списку?  Вот с тюрьмами все понятно, запертый человек и в отсутствии охраны не скоро на волю выберется. А с лагерями, не могу себе представить Вохру, ожидающую немцев, или ЗК, терпеливо ждущих пока немцы их поставят на довольствие.

Про смоленские АБР, хоть и не большой, но передерг.  Известно, что лагеря не были эвакуированы, Но про то, что они были захвачен с контингентом я ни чего не знаю.

Нескромный вопрос. Как там у нас с платой компенсаций? 

Какое отношение компенсации имеют к обсуждаемому вопросу? Компенсации — вопрос чисто коньюктурный и  политический. Кто расстрелял поляков -  вопрос исторический.  Или вы считаете, что для того, чтобы избежать вопроса о компенсациях, имеет смысл фальсифицировать  историю?
 И, кстати, последнее что я читал (у Стрыгина) о запросе поляков в Страсбургский суд, они настаивают на компенсации   в 1(один) евро. 70 запросов - 70 евро. Уважаемый Змей из-за этой суммы спать не может?

Вас я еще раз спрошу какие Вам, лично Вам нужны основания и каких именно оснований вы требуете от нас?

Мне лично ни каких оснований не требуется.  Я на основании собственных выводов считаю официальную версию более правдоподобной, и не вижу оснований для пересмотра  выводов военной прокуратуры. А вот как минимум уважаемый Змей и уважаемый Пушок считают, что заключение ГВП необходимо пересмотреть. Вот я и интересуюсь, какие появились новые факты и документы, могущие служить основанием для пересмотра дела. Достаточно искренне интересуюсь, хотя и настроен скептически. Дело в том, что я допускаю возможность ошибочности заключения ГВП. С вероятностью процентов 5. Хотел бы я и от вас услышать, что вы допускаете ошибочность заключения комиссии Бурденко. Иначе наша дискуссия приобретет характер религиозной,  а я не  горю желанием обсуждать вопросы веры.

Если вас интересует именно наши основания то они изложенны в этой ветке и в предыдущей.

Да нет, они не изложены. Множество реплик имеет место, но общая картина из них не складывается. Собственно и в интернете я не нашел консолидированной версии событий противников официальной версии. Ильюхин настаивает на достоверности выводов комиссии Бурденко, гипотеза Стрыгина этим выводам противоречит.

Никаких серьезных доказательств нашей вины нет  И наше правительство и поляки тоже. Доказательств для нормального суда тоже нет и поляки и наши тоже не смогли их представить.

Не правильная постановка вопроса. Главный вопрос- куда СССР дел интернированных нами поляков. СССР польских офицеров и полицейских лишил свободы и соответственно принял на себя ответственность за их судьбу (аналогично Польша захватив десятки тысяч красноармейцев  в 20 году отвечала за них). По прошествии некоторого времени часть из польских офицеров обнаружилась в виде трупов, другая исчезла, третья была освобождена советскими властями. Поэтому не кто-то должен доказывать вину СССР в суде, а СССР (или защитники советской версии) должна бы дать исчерпывающие объяснения по обстоятельствам гибели и пропажи без вести  иностранных граждан.

и вы не смогли их представить.

Я и не пытался представить юридически неопровержимые доказательства. Я  пытался объяснить, каким образом я оцениваю степень достоверности/правдоподобности  двух версий одного события.

Вам все тезисы опять повторить? Или хотя бы основные?

Да хотя бы проясните самые необъяснимы для меня моменты.
1.Сколько все таки поляков было осуждено и расстреляно в 40 году, и где они были похоронены.
2.Были ли остальные заключены в лагеря ОН как военнопленные/интернированные, или все же осуждены, и заключены в АБР как обычные ЗК.
3.Почему советски официальные органы до 43 года скрывали захват поляков немцами.
4.Почему нет ни каких достоверных документов/свидетельств вермахта или РККА о  захвате/сдаче польских офицеров.
5.С какой целью, или по каким причинам немцы расстреляли польских военнопленных.
Не торопитесь отвечать, вопросы с подвохом.

  Первый вопрос выявляет противоречие между выводами документами НКВД, комиссии Бурденко и гипотезой Стрыгина. Цифры не сходятся. Пропало 14500, комиссия говорит о 11000, Стрыгин предполагает, что в лагерях АБР было 8000. Надо ли это понимать так, что комиссия пыталась все же скрыть какие то расстрелы военнопленных и интернированных?
   Второй вопрос показывает глубину этих противоречий. Выводы комиссии Бурденко прямо противоречат архивам НКВД. Если поляки были в статусе военнопленных  в лагерях Особого Назначения, они не могли фигурировать в отчетах УПВИ как преданные в распоряжение УНКВД областей. Гипотеза Стрыгина, о том, что военнопленные были осуждены, и заключены в обычные лагеря как обычные ЗК,  пытается снять это противоречие, но сама противоречит комиссии Бурденко, подвергая сомнению достоверность доказательств комиссии. У обычных ЗК не может быть квитанций о сданных в кассу лагеря деньгах. Даже камеры для хранения личных вещей ЗК организовали уже во время войны.
  Третий и четвертый просто не имеют логичных объяснений.
  Пятый вопрос связан с третьим.  Немцы должны были учитывать неизбежность обнародования советским руководством факта захвата вермахтом польских военнопленных. Но при таком раскладе, с учетом предстоящего противостояния/замирения с Англией, расстрел союзных военнопленных не просто не имеет смысла, он  вреден для Германии. И прецедентов массовых расстрелов союзных военнопленных не было, во всяком случае я не получил на наих ссылок.

По Катыни  Илюхин показал новую бамажку.
http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=205

Это именно те бумажки, которые вызвали у меня смех. Хорошо показывают уровень обоснованности претензий к официальной версии.
По моему скромному мнению, это фальшивая фальсификация, или фальсификация фальшивки. Документы очень похожи на настоящие, на старой бумаге (каждый лист уникален), аутентичная машинка, достоверные подписи и росписи. То есть технически это чистовик. Но исполненный текст — самый черный черновик, не редактированный и не вычитанный. Как объяснить этот казус?