Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - II

[Пушок]

Подстава не подстава, но сам факт фальсификации мне кажется очевидным - равно как и методы.

солидарен.

[Pate]

Кстати, интервью вышло.
http://versia-na-neve.livejournal.com/163891.html#cutid1

Очень смешная статья. Убийственная для официальной версии по Катыни, да.
Я не спрашиваю, где доказательства советской версии. Я спрашиваю, где хотя бы упоминания о доказательствах или новых фактах.

Повод для интервью сводится к наличию у Ильюхина подлинной архивной папки, некоторые из документов в которой он считает фальшивыми. Потому что они противоречат его мировоззрению. Доказательства фальшивости обещает предоставить.  И все.

Причем как обычно, ни какой сколько ни будь внятной / логичной/непротиворечивой версии в отношении намерений предполагаемых фальсификаторов нет.

– Вот она передо мной, эта папка: спецфонд, дело № 29, том 7, 202 листа, переписка НКГБ — НКВД СССР с ЦК ВКП(б), рассекречиванию не подлежит, хранить вечно. Документов по Катыни в ней нет, зато есть некоторые другие подозрительные и явно фальшивые бумаги. Основательная проверка займёт не один месяц. Я думаю, что большинство документов – подлинные, потому что не было никакой необходимости подделывать рапорты наших пограничников о концентрации немецких войск, или документы, связанные с плохой мобилизационной подготовкой в Белоруссии. Но есть другие темы. Вот, например, две записки из Генерального штаба Красной Армии, подписанные Тимошенко, Жуковым и Василевским, как составителем.

– Первая — обычный доклад о концентрации немецких войск на нашей границе. Зачем её подделывать?

– По-видимому, военные решили поднять престиж армии и Генерального штаба, переложив на Сталина вину за поражения в начале войны – мол, сами видите, мы докладывали, у нас даже планы были разработаны, а Сталин бездействовал, ничего не предпринимал. А вторая записка явно провокационная. Там идёт речь о том, чтобы ещё в апреле 1941 года объявить мобилизацию и довести численность армии до 8 — 10 миллионов человек...

Спрашивается, кто из предполагаемых организаторов предполагаемой фальсификации военный? И кому из них таким странным образом захотелось поднять престиж РККА?

Или этот пассаж.

Сверх того, в разрозненных черновиках содержится указание наркому внутренних дел Украины Мешику — о том же самом и, конечно же, с санкцией на применение пыток! У нас эти материалы широко не ходили, но если покопаться в современных исторических разработках украинских националистов, думаю, там выплывут.

Опять же спрашивается чего ради творить фальшивку, которую нельзя использовать?

В общем смешно все это

[Змей]

Спрашивается, кто из предполагаемых организаторов предполагаемой фальсификации военный? И кому из них таким странным образом захотелось поднять престиж РККА?
Тем кто в 50-60 гг. заваливал прилавки мемуарами, как они предупреждали Сталина, а он не слушал. Некоторые фальшивки были запущены, типа пресловутого сообщения  Зорге о 22 июня.  Другие не понадобились.

«Cтенограмма допроса помощника главного обвинителя от СССР Смирнова профессора судебной медицины Софийского университета Марко Маркова – участника Интернациональной медицинской комиссии, созданной немцами в апреле 1943 году для вскрытия трупов расстрелянных польских офицеров.

"Смирнов: Я прошу вас ответить на следующий вопрос: свидетельствовал ли судебно-медицинский осмотр трупов о том, что они находились в земле в течение трех лет?

Марков: Об этом я мог судить опять-таки только по трупу, вскрытие которого я производил.

Состояние этого трупа, как я уже заявил, было типично для среднего состояния катынских трупов. Это были трупы, которые находились в состоянии, далеком от распадения мягких частей, поскольку жир только еще начинал преобразовываться в жировоск. По моему мнению, эти трупы находились в земле гораздо меньше трех лет. Я считал, что труп, который я вскрыл, находился в земле около года или полутора лет.

Смирнов: Следовательно, применяя критерии, выработанные вашим опытом в Болгарии, то есть в более южной местности, чем Смоленск, где процесс распада трупов активизируется в сравнении со Смоленской областью, вы считали, что трупы, извлеченные из могил в Смоленском лесу, пролежали в земле не более полутора лет? Я правильно вас понял?

Марков: Да, совершенно правильно. Я считал, что они находились в земле не более полутора лет."

(Нюрнбергский процесс. Сборник материалов. Т.I. Преступное попрание законов и обычаев войны об обращении с военнопленными. Москва, 1954. С. 491)».
http://russianews.ru/second/31916/

[Pate]

Лоффкий вы, уважаемый Змей. 
Моя реплика вообще то относилась к интервью, которое как предполагалось, выведет на чистую воду фальсификаторов дерьмократов. Причем здесь Нюрнбергский трибунал?

И в частности я выразил недоумение по поводу отсутствия в этом внятной концепции и цели предпологаемой фальсификации.
Между тем, первоначальная редакция вашего ответа

спрашивается, кто из предполагаемых организаторов предполагаемой фальсификации военный? И кому из них таким странным образом захотелось поднять престиж РККА?

Тем кто в 50-60 гг. заваливал прилавки мемуарами, как они предупреждали Сталина, а он не слушал. Некоторые фальшивки были запущены, типа пресловутого сообщения  Зорге о 22 июня.  Другие не понадобились.

вообще все запутывает окончательно. Это теперь получается, что архивы начали фальсифицировать еще при Хрущеве? Так может Пихоя, Рогозин, Полторанин тут вообще не причем? 

Но если уж вы завели речь о Нюрнбергском трибунале, объясните мне, почему на нем в качестве свидетеля по катынскому делу не присутствовал фельмаршал фон Паулюс? Технически о взятии в плен 14000 польских офицеров должен был знать, психологически это знание помогло бы ему объяснить тесное сотрудничество с советскими властями.

[Змей]

Это теперь получается, что архивы начали фальсифицировать еще при Хрущеве? Так может Пихоя, Рогозин, Полторанин тут вообще не причем?
Начали при Хрущёве. Кстати, чего-то не вижу от вышеуказанной публики исков о чести и достоинстве.

Технически о взятии в плен 14000 польских офицеров должен был знать
Совершенно не обязательно. А Маркова, как я понял застращала кровавая гэбня?

[Лоренц Берья]

вообще все запутывает окончательно. Это теперь получается, что архивы начали фальсифицировать еще при Хрущеве?

Швед тоже так считает. Что начали при Хрущеве, потом добавилась работа при Горбачёве.

Так может Пихоя, Рогозин, Полторанин тут вообще не причем?   

Что в этом невероятного? Что была некоторая работа при Хруще, потом при совпавших мотивах добавилась при Пятнистом с вышеуказанными персоналиями. Если что то и там, и там по другим вопросам фальшивки штамповали, факт доказанный.

Но если уж вы завели речь о Нюрнбергском трибунале, объясните мне, почему на нем в качестве свидетеля по катынскому делу не присутствовал фельмаршал фон Паулюс?

В то время штабист занятый по горло совсем другими вопросами.

[BunkerHill]

Швед тоже так считает. Что начали при Хрущеве, потом добавилась работа при Горбачёве.

Есть такой человек по имени-фамилии Виктор Алскнис, которые смотрел дело своего деда Якова Алскниса дважды. Первый раз в 90-х, второй раз в 00-х. Утверждает что и в 90-х дело было изрядно прорежено, но в 00-х он и тех бумаг, которые лежали там в 90-х не всех нашел.

[Pate]

Но если уж вы завели речь о Нюрнбергском трибунале, объясните мне, почему на нем в качестве свидетеля по катынскому делу не присутствовал фельмаршал фон Паулюс?
В то время штабист занятый по горло совсем другими вопросами.

Генерал-квартмейстер группы армий Центр он был. В которую входили танковые группы Гота и Гудериана, которые теоретически должны были захватить те мифические лагеря ОН.
И что те пленные поляки будут кушать, и куда их девать входило в круг вопросов, которыми Паулюс занимался.

[Лоренц Берья]

Генерал-квартмейстер группы армий Центр он был. В которую входили танковые группы Гота и Гудериана, которые теоретически должны были захватить те

Разумеется. Не на помните ,как он решал вопросы по советским пленным и что он по этому поводу говорил в Нюрнберге?

мифические лагеря ОН.

Давайте начнём с того что наличие в тех лагерях поляков пока не подтверждено, но  наличие лагерей в тех местах доказанный факт.

И что те пленные поляки будут кушать, и куда их девать входило в круг вопросов, которыми Паулюс занимался.

А если их решили пустить в распыл, волевым решением начальства на местах, не накормив, он бы об этом узнал?
А если там были просто советские зэка, то что Паулюс говорил о их пищевом рационе?

[Змей]

И что те пленные поляки будут кушать, и куда их девать входило в круг вопросов, которыми Паулюс занимался.
То есть подписывал сколько паек нужно отправить в лагеря военнопленных, а русские там сидели, поляки или папуасы было не его дело.

[Pate]

Очень удачный пример привел уважаемый Змей с папуасами. Захват вермахтом 14 тысяч польских офицеров чисто с технической точки зрения для штаба группы армий Центр совершенно аналогичен захвату 14 тысяч папуасов. Если для всяческих категорий советских военнопленных и советских гражданских лиц штабы имели соответствующие инструкции, то для масс папуасов\ союзнических офицеров таких инструкций  вроде не было. И эту новую вводную штабы должны были каким то образом решать, советоваться с вышестоящими инстанциями, передавать в соответствующие структуры. Для военнопленных польских офицеров такие структуры были, захваченные вермахтом в ходе Польской кампании офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны. Но структуры эти находились вне зоны ответственности вермахта вообще, и штаба группы армий Центр в частности. И поэтому нужны были многочисленные процедуры передачи, которые ни как не могли пройти мимо внимания генерал-квартирмейстера.

С другой, чисто человеческой стороны, вряд ли захват 14000 папуасов вызвал бы больший фурор в войсках, чем захват 14000 (8000) польских офицеров. Это же аццкий прикол, пехотный обер-лейтенант захватывает 10 генералов и одного военно-морского адмирала(!). Как такая история могла оказаться не замеченной в широких массах военнослужащих группы армий Центр? И тем более, не быть замеченной германскими высшими офицерами. В конце концов, упомянутые генералы были : а) вероятными противниками в предвоенных  штабных играх, б) членами одной со штабистами касты.
Короче, я не вижу причин, по которым захват польских офицеров мог оказаться не замеченным  фон Паулюсом в частности, и вообще немецким вермахтом.

[Змей]

Для военнопленных польских офицеров такие структуры были, захваченные вермахтом в ходе Польской кампании офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны. Но структуры эти находились вне зоны ответственности вермахта вообще, и штаба группы армий Центр в частности. И поэтому нужны были многочисленные процедуры передачи, которые ни как не могли пройти мимо внимания генерал-квартирмейстера
Нафига, если уже были инструкции для поляков в 1939 году.

Это же аццкий прикол, пехотный обер-лейтенант захватывает 10 генералов и одного военно-морского адмирала
Захватил бы в бою - был бы прикол. А в лагере - фигня.

[Лоренц Берья]

Для военнопленных польских офицеров такие структуры были, захваченные вермахтом в ходе Польской кампании офицеры благополучно сидели в союзнических оффлагах до конца войны.

И многие таки не досидели, пустили их таки немцы в распыл. Это кстати еще в сторону ярых защитников немецкой версии, что немцы ну ни как бы и никого из офицеров не расстреляли.
 

С другой, чисто человеческой стороны, вряд ли захват 14000 папуасов вызвал бы больший фурор в войсках, чем захват 14000 (8000) польских офицеров.

Ну вот к примеру немцы реально захватывали польских пленных в наших тюрьмах. Не о Катыни сейчас речь.  В Бресте к примеру захватили(это правда). Вам какой-нибудь фурор по этой теме известен?

Ах, да чуть не забыл. Немцы же вообще не мало лагерей и тюрем захватили, были какие-нибудь фуроры по поводу того кто в них сидел?

[Рысь]

ГОСДУМА ПРИНЯЛА ЗАЯВЛЕНИЕ ПО КАТЫНИ
http://www.iarex.ru/news/10683.html

"...Между тем, директор института истории РАН Андрей Сахаров высказал мнение, что решение Госдумы является «историческим шагом России в сторону защиты свободы личности и прав граждан». «Это заявление отнюдь не умаляет нашей истории, нашего народа. Наоборот, такие акты нас возвышают и делают историю более моральной»..."

О как! Оказывается обливание себя помоями возвышает! 

[Лоренц Берья]

Сахаров подтвердил свою репутацию и то что жрет из кормушки не зря.