Нидерланды и Филипп II

[Rodent]

Тут опять-таки нужно знать, что Вильгельм Нассау, принц Оранский, был имперским вельможей, левой рукой Карла Пятого (той, которая с кинжалом), брал для него Рим, железной рукой наводил порядок в германских княжествах и прочая, и прочая.  И нужно очень сильно напрячь воображение, чтобы представить себе, что именно должен был учинить монарх, чтобы поднять на мятеж один из столпов режима.  Но у Филиппа Второго получилось.

[Пророк]

Думаю, что это можно объяснить.

Карл Пятый родился и вырос в Генте, был первоначально королем фламандцев, прежде чем стать королем Испании и императором Священной Римской Империи. Он дал Нидерландам автономию в империи и вообще понимал этих людей.

В то врямя как его сын Филипп Второй был от фламандцев далёк, никогда не был в Нидерландах, облагал провинции достаточно жестокими налогами, был большим поклонником Инквизиции и самопровозглашенным главой контрреформации. После "усмирения Гента", испанская армия, бывшая при его отце сильнейшей в Европе, была буквально не кормлена, что привело к банальному мятежу против Филиппа.

Проблема тут возможно была и в политике отца. Как и отец, Филипп старался отделить административную власть от загребущих рук феодалов, но настолько перестарался, что вся власть была сосредоточена в его руках, а он, пытаясь ею воспользоваться, постоянно ошибался. К тому добавились гонения на евреев, мавров и протестантов (все три группы - наиболее продуктивная часть европейцев), всевозможные авантюры с сельским хозяйством (приведшие к тому, что Испания была вынуждена закупать зерно в громадных количествах, отсюда уже упоминавшийся мятеж в армии), плюс перебор военных компаний против Англии и Франции, приведших к банкротству казны, плюс гиперинфляция вызванная чрезмерным притоком американского золота.

В общем, причин было очень много.

[Rodent]

Я знаю.  Я просто о том, что Вильгельм был одним из людей, кто очень много вложил в государство Карла и очень много от этого государства получал.  И был вообще-то совершенно не из той породы, что устраивает мятежи.  Так что если уж и его проняло, значит дело совсем плохо.  
А исторический Эгмонт повел себя именно что как Человек Чести .

[Пророк]

Ага. Но из Эгмонта всё же вышел достаточно романтический герой.

А слава героя-освободителя досталась Молчаливому. Всё честь по чести, и никто не ушёл обиженным.

[Rodent]

Ага. Но из Эгмонта всё же вышел достаточно романтический герой.

А он и был романтический герой.
А Молчаливый вовсе не был героем.  И героизма терпеть не мог.  И воевал всем, чем можно.  На победу.   И был практичен.  И дети у него были практичные.  И внуки.  И правнуки.  Пока вся Европа не запомнила наконец, что есть более приятные способы самоубийства, чем война с Оранским домом.

[Ортанс]

Ага. Но из Эгмонта всё же вышел достаточно романтический герой.

А он и был романтический герой.
А Молчаливый вовсе не был героем.  И героизма терпеть не мог.  И воевал всем, чем можно.  На победу.  

Эгмонт действительно был очень наивным человеком и НИКОГДА не был революционером и мятежником. Эгмонт был человеком прошлого, феодального прошлого, а вот Филипп Второй и Молчаливый представляли новое время.
Однако полководцем Эгмонт был много лучше, чем Вильгельм. В Нидерландскую войну Вильгельма только ленивый не бил. он всегда надеялся на наемников, предлагал нидерланды всем кому модно и нельзя, а они (наемники и иностранные государи) то и дело его предавали. Вот Эгмонт никогда не стал бы опираться на наемников. если бы ОН встал на путь мятежа, он был бы много опаснее Вильгельма.

[Rochefort]

...Вильгельм Нассау, принц Оранский, был имперским вельможей, левой рукой Карла Пятого (той, которая с кинжалом), брал для него Рим...

Если я совсем не ошибаюсь, то Рим был взят в 1527 г. под армией командованием Шарля де Бурбона при участии Филибера Оранского (1502 - 1530), который сменил погибшего Бурбона в роли главнокомандующего, оборонял от французов Неаполь (1528), разбил тех же французов при Ландриано (1529) и осаждая Флоренцию (1530) получил смертельную рану незадолго до падения города.
Ему наследовал Рене Нассау-Шалонский (ум. в 1544), которому, в свою очередь, наследовал его родственник Вильгельм Нассауский (1533-1584).

В 1551 г. Вильгельм во главе 200 всадников присоединился к имперской армии, а уже в 1555-1556 гг., в отсутствие герцога Савойского, возглавил одну из армий, действовавших во Фландрии (быстрая карьера -  хорошо быть принцем!) и, кстати, командовал удачно.

В то же время (1556-1657) герцог Альба вел военные действия против Папы и герцога Ф. де Гиза в окрестностях Рима. Насколько я помню, Вильгельм в этой компании тоже не участвовал.

Так что "Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека".

[Ортанс]

А уж кому только Вильгельм Оранский не предлагал Нидерланды. Англии, Франции, Германии -- жуть.

[Kurt]

К тому добавились гонения на евреев, мавров и протестантов (все три группы - наиболее продуктивная часть европейцев)

Интересный тезис А доказать?

[Ортанс]

К тому добавились гонения на евреев, мавров и протестантов (все три группы - наиболее продуктивная часть европейцев)

Интересный тезис А доказать?

Нет ничего проще. Изгнание евреев из Испании положило конец многим ремеслам, а также основательно сократило кол-во в Испании грамотных людей. Изгнание из Испании мавров привело к упадку сельского хозяйства и падению доходов феодалов в 3 раза. Протестанты вообще прославились предпренимательством (особенно, последователи Кальвина). Это все исторические факты.

[Rochefort]

А евреи из Испании переселились в Папскую область. И жили там спокойно. Платили дополнительный налог, но больше их никто не трогал.

[Ортанс]

Евреи из Испании много куда переселились. В Турцию, в африку, в Нидерланды (где их опять достали испанцы), в Италию (откуда их стали изгонять, когда в те или иные итальянские княжества приходили испанцы -- в Сицилии изгнание евреев проходило под рыдания всех жителей острова).
А в папской области положение евреев резко ухудшилось уже в XVIII веке.

[Konstantin]

...Поучаствую с удовольствием-если ошибусь , не беда,зато много нового узнаю...ИМХО, Карл был человек более  решительный, крепкий физически, способный полководец(надеюсь, не дал я тут  маху)...А Филипп Второй , в силу своего слабого здоровья, редко покидал Эскориал, да и гибкости в различных вопросах ему не хватало. Да и Альба в Нидерландах, ИМХО, не агнцем себя проявил...

[Kurt]

Нет ничего проще. Изгнание евреев из Испании положило конец многим ремеслам, а также основательно сократило кол-во в Испании грамотных людей.

Изгнание иудеев (крещеных евреев не изгоняли) - конец 15 века.

16 век считается золотым веком Испании.

Изгнание из Испании мавров привело к упадку сельского хозяйства и падению доходов феодалов в 3 раза.

1. Откуда эти данные?
2. Как это доказывает, что мавры - "наиболее продуктивная часть европейцев"?

Протестанты вообще прославились предпренимательством

И что?

Испанцы прославились конкистой и толедскими клинками, французы - виноделием и артиллерией, итальянцы - искусством и торговлей и т.д.

[Ортанс]

Изгнание иудеев (крещеных евреев не изгоняли) - конец 15 века.

16 век считается золотым веком Испании.

Изгнание из Испании мавров привело к упадку сельского хозяйства и падению доходов феодалов в 3 раза.

1. Откуда эти данные?
2. Как это доказывает, что мавры - "наиболее продуктивная часть европейцев"?

Протестанты вообще прославились предпренимательством

И что?

Испанцы прославились конкистой и толедскими клинками, французы - виноделием и артиллерией, итальянцы - искусством и торговлей и т.д.

Правильно, крещенных евреев не изгоняли -- из сжигали.
Золотой век -- в искусстве и завоеваниях, но не в экономике.
В это время наблюдатели отмечают падение мастерства во всем, что связано с производством одежды (а вот нидерланды и Англия именно на этом прорываются в Новое время), медициной, etc.
Про мавров. Данные, из жалоб феодалов Филиппу Третьему (изгнание мавров -- самое начало XVII века), частично побликовались. периодически цитируются историками. Путешественники отмечают, что недавно обрабатываемые поля запустели. Испанские крестьяне не владеют с/х технологиями и их просто не хватает количественно (крестьян не хватает).
Про простестантов. Вы спашиваете, и что, что они прославились предпринимательством? Да ничего особенного, кроме того, что там, где их изгоняли, экономика впадала в застой. Только и всего.
Надеюсь, ничего не забыла. Но если забыла, так вы мне напомните.

PS (меланхолично) И почему мой ответ помещается. как цитата, кто-нибудь может объяснить?