Форум официального сайта Веры Камши

Тут опять-таки нужно знать, что Вильгельм Нассау, принц Оранский, был имперским вельможей, левой рукой Карла Пятого (той, которая с кинжалом), брал для него Рим, железной рукой наводил порядок в германских княжествах и прочая, и прочая. И нужно очень сильно напрячь воображение, чтобы представить себе, что именно должен был учинить монарх, чтобы поднять на мятеж один из столпов режима. Но у Филиппа Второго получилось.

Думаю, что это можно объяснить.

Карл Пятый родился и вырос в Генте, был первоначально королем фламандцев, прежде чем стать королем Испании и императором Священной Римской Империи. Он дал Нидерландам автономию в империи и вообще понимал этих людей.

В то врямя как его сын Филипп Второй был от фламандцев далёк, никогда не был в Нидерландах, облагал провинции достаточно жестокими налогами, был большим поклонником Инквизиции и самопровозглашенным главой контрреформации. После "усмирения Гента", испанская армия, бывшая при его отце сильнейшей в Европе, была буквально не кормлена, что привело к банальному мятежу против Филиппа.

Проблема тут возможно была и в политике отца. Как и отец, Филипп старался отделить административную власть от загребущих рук феодалов, но настолько перестарался, что вся власть была сосредоточена в его руках, а он, пытаясь ею воспользоваться, постоянно ошибался. К тому добавились гонения на евреев, мавров и протестантов (все три группы - наиболее продуктивная часть европейцев), всевозможные авантюры с сельским хозяйством (приведшие к тому, что Испания была вынуждена закупать зерно в громадных количествах, отсюда уже упоминавшийся мятеж в армии), плюс перебор военных компаний против Англии и Франции, приведших к банкротству казны, плюс гиперинфляция вызванная чрезмерным притоком американского золота.

В общем, причин было очень много.

Я знаю. :) Я просто о том, что Вильгельм был одним из людей, кто очень много вложил в государство Карла и очень много от этого государства получал. И был вообще-то совершенно не из той породы, что устраивает мятежи. Так что если уж и его проняло, значит дело совсем плохо.
А исторический Эгмонт повел себя именно что как Человек Чести :).

Ага. Но из Эгмонта всё же вышел достаточно романтический герой. 8)

А слава героя-освободителя досталась Молчаливому. Всё честь по чести, и никто не ушёл обиженным.

А он и был романтический герой.
А Молчаливый вовсе не был героем. И героизма терпеть не мог. И воевал всем, чем можно. На победу. И был практичен. И дети у него были практичные. И внуки. И правнуки. Пока вся Европа не запомнила наконец, что есть более приятные способы самоубийства, чем война с Оранским домом.

Эгмонт действительно был очень наивным человеком и НИКОГДА не был революционером и мятежником. Эгмонт был человеком прошлого, феодального прошлого, а вот Филипп Второй и Молчаливый представляли новое время.
Однако полководцем Эгмонт был много лучше, чем Вильгельм. В Нидерландскую войну Вильгельма только ленивый не бил. он всегда надеялся на наемников, предлагал нидерланды всем кому модно и нельзя, а они (наемники и иностранные государи) то и дело его предавали. Вот Эгмонт никогда не стал бы опираться на наемников. если бы ОН встал на путь мятежа, он был бы много опаснее Вильгельма.

Если я совсем не ошибаюсь, то Рим был взят в 1527 г. под армией командованием Шарля де Бурбона при участии Филибера Оранского (1502 - 1530), который сменил погибшего Бурбона в роли главнокомандующего, оборонял от французов Неаполь (1528), разбил тех же французов при Ландриано (1529) и осаждая Флоренцию (1530) получил смертельную рану незадолго до падения города.
Ему наследовал Рене Нассау-Шалонский (ум. в 1544), которому, в свою очередь, наследовал его родственник Вильгельм Нассауский (1533-1584).

В 1551 г. Вильгельм во главе 200 всадников присоединился к имперской армии, а уже в 1555-1556 гг., в отсутствие герцога Савойского, возглавил одну из армий, действовавших во Фландрии (быстрая карьера -  хорошо быть принцем!) и, кстати, командовал удачно.

В то же время (1556-1657) герцог Альба вел военные действия против Папы и герцога Ф. де Гиза в окрестностях Рима. Насколько я помню, Вильгельм в этой компании тоже не участвовал.

Так что "Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека".

А уж кому только Вильгельм Оранский не предлагал Нидерланды. Англии, Франции, Германии -- жуть.

Интересный тезис :) А доказать?

Нет ничего проще. Изгнание евреев из Испании положило конец многим ремеслам, а также основательно сократило кол-во в Испании грамотных людей. Изгнание из Испании мавров привело к упадку сельского хозяйства и падению доходов феодалов в 3 раза. Протестанты вообще прославились предпренимательством (особенно, последователи Кальвина). Это все исторические факты.

А евреи из Испании переселились в Папскую область. И жили там спокойно. Платили дополнительный налог, но больше их никто не трогал.

Евреи из Испании много куда переселились. В Турцию, в африку, в Нидерланды (где их опять достали испанцы), в Италию (откуда их стали изгонять, когда в те или иные итальянские княжества приходили испанцы -- в Сицилии изгнание евреев проходило под рыдания всех жителей острова).
А в папской области положение евреев резко ухудшилось уже в XVIII веке.

...Поучаствую с удовольствием-если ошибусь , не беда,зато много нового узнаю...ИМХО, Карл был человек более  решительный, крепкий физически, способный полководец(надеюсь, не дал я тут  маху)...А Филипп Второй , в силу своего слабого здоровья, редко покидал Эскориал, да и гибкости в различных вопросах ему не хватало. Да и Альба в Нидерландах, ИМХО, не агнцем себя проявил... ??? ??? ???

Изгнание иудеев (крещеных евреев не изгоняли) - конец 15 века.

16 век считается золотым веком Испании.

1. Откуда эти данные?
2. Как это доказывает, что мавры - "наиболее продуктивная часть европейцев"?

И что?

Испанцы прославились конкистой и толедскими клинками, французы - виноделием и артиллерией, итальянцы - искусством и торговлей и т.д.

Всех? Или все-таки отдельных, которые продолжали тайно оставаться иуеями?


А поподробнее? Можно ссылки на статистику? Ну, например, "как оно было с медициной и одеждой в 1491 году", как "стало в 1493" и так далее... года до 1550.

Опять же, на одной одежде свет клином не сошелся. Создание испанской империи стимулировало специализацию регионов внутри империи.


Во-первых, в там была еще эпидемия чумы конца 16-н.17 в.
Во-вторых, морисков подозревали в связях с Османской империей, а также с североафриканскими пиратами, регулярно атаковавшими побережье Испании.
Так что еще неизвестно, выиграла тут Испания от изгнания морисков или проиграла.

Я думаю, если изгнать католиков из Италии или православных из Греции, там будет нечто похуже застоя.

Про новых христиан. ТО, что преследовали только тех, кто продолжал тайно исповедовать иудаизм к сожадлению сказка. Приведу несколько примеров.
1. Пабло де Санто-Фе. Бывший равин, принявший христианство вместе с 9 сынвьями. Все десятеро абсолютнео искренне обратились. Пабло был канонизирован, а вот ВСЕ ЕГО 9 СЫНОВЕЙ (искренних католиков) были сожжены.
2. В Испании новообращенным давали особые фамилия, которые выделяли их из окружающих христиан. С ними отказывались вступать в брак (хотя некоторые из них все же стали дворянами и даже титулованными), но подавляющее большинство оказалось вне христианской общины, потому что в цеха их тоже не принимали (опасались конкуренции). Попытка же новых христиан уехать в другой город и принять другое имя, которое бы не выдавало их проихождение, рассматривалось, как ересь. Результат? Да костер... Это уже было банально.
3. Приведу слова турецкого султана, принявшего изгнанных из Испании евреев "Как глуп испанский король так обеднивший свое владение и так обогативший мое".
4. В Португалии (после завоевания ее испанией) инквизиция отказалась преследовать новых христиан, великий инквизитор предпочел умереть в тюрьме, но заявил, что не пойдет против совести и не будет преследовать невинных.

Теперь об одежде. Именно производство одежды помогло Италии, Нидерландам и Англии вступить в Новое время. А вот Испания безнадежно отстала.

Сейчас я не могу дать ссылки, у меня под рукой ничего нет. Но я посмотрю дома, возможно, кое что дам.

PS А переселдение в Нидерланды изгнанных евреев также подтолкнуло экономику страны.

О принявших крещение евреях - читайте Переса-Реверте "Чистая кровь". Там все весьма подробно - и написано испанцем.
Вообще-то, если я правильно помню (это было довольно давно), на лекциях по истории средних веков нам говорили, что испанская инквизиция была чем-то вроде политической полиции (в смысле, государственная идеология - христианство, а они на страже чистоты этой идеологии, и преступления против идеологии - читай "религии" - приравниваются к преступлениям против государства). Ну, а когда такая организация замечает простои в своей деятельности - 1492 год весьма знаменателен: это и окончание Реконкисты, и открытие Нового Света, и изгнание евреев - она начинает придумывать врагов сама, чтобы не оказаться ненужной.

Извините, что не смогла дать ссылки. Но у меня сейчас аврал, не до поисков. Но обязательно ссылки дам, в том числе на историю инквизиции, написанную бывшим инквизитором (там даются ссылки на конкретные дела, имена, даты, цифры).

Конечно Филипп 2 во многом виноват. Нужно было проводить политику умеренности , как Маргарита Пармская.
Но надо помнить , что не все провинции отделились .Южные ( современная Бельгия) – остались .Значит, можно было удержать и северные или прийти к компромиссам.
Для Константина (5.09.2005):

«Карл был человек более  решительный, крепкий физически, способный полководец(надеюсь, не дал я тут  маху)...А Филипп Второй , в силу своего слабого здоровья, редко покидал Эскориал, да и гибкости в различных вопросах ему не хватало.»

Карл был некрасив. Узкие, как щелочки, глаза, блеклая кожа и огромная уродливая челюсть, у него было плохое пищеварение и он страдал расстройством желудка ,вспышки активности сменялись периодами депрессии (наследство матушки , Хуаны Безумной).
Филипп 2 в 1555 г.исполнял обязанности наместника во Фландрии. Он даже делал попытки научиться говорить по валлонски и завел себе местную любовницу, мадам Далер.
Интересна пьеса Юлия Кима о Тиле .
Среди ролевых песен в моем архиве есть песня Викара о гезах ,один куплет там даже на немецком  или на валлонском(?).

ИМХО, Испанию сгубили две вещи:

1) Правители-Габсбурги и ориентация на гегемонию в Европе (переоценили свои возможности);

2) Даже более важное - уже само наличие в составе государства Нидерландов было крайне вредно. Нормально развивавшаяся в начале XVI века испанская промышленность была заброшена, поскольку ни Карл ни Филипп не считали нужным поддерживать ее, т.к. думали, что Голландия и Фландрия обеспечат их всем необходимым.

Инквизиция, мориски, евреи - это все причины второстепенные

Преследование евреев после Реконкисты это уже не совсем Средневековье. До Реконкисты существовала некая convivencia - сосуществование иудеев, христиан и мавров в христианских королевствах Испании. Достаточно мирное сосуществование, надо сказать. Средневековый антисемитизм это вообще вещь особая и очень непохожая на то, что началось позже.

Влияние Нидерландов на Испанию при Карле 1 очень велико в экономическом плане .В первые годы его правления, до открытия в Америке ацтеков и инков, большая часть доходов поступала из Нидерландов.
Среди советников короля было много фламандцев .Это его главный камергер Гийом де Шьевр, канцлер Жак де Соваж и др.Племянник Шьевра домогался епископства Толедского. Умершего Шьевра сменил Генрих, граф Нассау. Секретарь короля- Лалеман. Даже после отречения Карла в его свите присутствовали нидерладцы :секретарь Ван Меле и врач Матис.
Действия фламандцев ( особенно Шьевра) в Испании осуждались всеми .Искушенные в экономике и торговле ,они извлекали громадные суммы из Испании .Чего только стоит скупка более тяжелых золотых монет ( с изображением Фердинанда и Изабеллы) и транспортировка их в Нидерланды .В результате кортесы передают Карлу 88 статей, в их числе эмбарго на экспорт золота, серебра и лошадей, против предоставления церковных должностей неиспанцам.
Послами карла в Англии были Шапюи ,Ван дер Дельфт ,и Ренар ( все фламандцы).
Т.е. до Филлипа 2 власть Габсбургов в Нидерландах  не подвергалась сомнению.

Как и обещала. Льоренте Х.-А. История испанской инквизиции.

Полное название:

Критическая история испанской инквизиции со времени ее учреждения Фердинандом V до царствования Фердинанда VII, Извлеченная из подлинных архивных документов верховного совета и подчиненных трибуналов инквизиции дон Хуаном-Антонио Льоренте, бывшим секретарем инквизиции двора; сановником-инспектором школ и каноником первосвятительской церкви города Толедо; канцлером университета этого города; кавалером ордена Карла III, членом королевских академий испанской истории и испанского языка в Мадриде; членом академии изящных искусств в Севилье; членом патриотических обществ Риохи, баскских провинций, Арагона, города Туделы в Наварре и пр., переведенная с испанского по рукописи и под наблюдением автора Алексисом Пеллье. -- Париж, 1817.

Книга есть (или, по крайней мере, была) в сети.

Ортанс, я как-то сомневаюсь в беспристрастности Льоренте. Он ведь вроде и сам был чиновником инквизиции и пострадал то нее. Кажется ,он послужил Фейтвангеру в качестве прообраза для аббата Дьего из «Гойи».

Не совсем так. Он не пострадал от инквизиции. Он пострадал от светских властей. И во Франции в большей степени, чем в Испании.
НО! Льеонте можно верить по той простой причини, что он был крайне консервативным католиком. То есть уж если он признает, что многие явление в инквизиции в корне неверны -- значит, так и есть. Кроме того, он приводит документы и цифры. Он дает описание конкретных дел. В принипе, можно не обращать внимания на его выводы, а довольствоваться фактическим материалом.

Так Льоренте и ставит под сомнение "Индекс". В смысле его объективности.
Более того, с его точки зрения, Инквизиция -- это неправильная политика даже для борьбы с явными противниками католицизма.

К тому же никто же не предлагает вам смотреть на этот труд как на Святое писание. Любой источник надо сопоставлять с другими источниками. Но то, что Льоренте дает огромный фактический материал -- трудно отрицать.

Да, у Льоренте много фактов. Только к ним нужно подходит именно критически и дополнять из других источников. Например, у него не найти такого (весьма немаловажного для понимания сути происходящего) факта, что порядка 95 процентов осужденных инквизицией - марраны. Сомневаюсь, что он упоминает и тот факт, что указ Фердинанда и Изабеллы от 31 марта 1492 г. об изгнании евреев из Испании  был издан по настоянию Торквемады после очередного (доказанного по суду)  ритуального убийства.
Ну а что касается "ухудшения экономики" в Испании после этих событий - представим себе, что у нас в РФ посадят или изгонят не только Ходорковского но и других "демократов" - намного ли ухудшится у нас экономика? Надо представлять себе, в каком именно секторе экономики ухудшились показатели - и стало ли от этого хуже испанцам. Да, объемы уворовываемого из страны капитала наверняка уменьшаться - только будет ли это "падением экономики"?

Здравствуйте, уважаемый Ovchin, давайте обсудим с вами вопросы инквизиции.(24.06.2006г.)

«Например, у него не найти такого (весьма немаловажного для понимания сути происходящего) факта, что порядка 95 процентов осужденных инквизицией - марраны.»

Вообще-то морисков инквизиция тоже не обделяла своим «горячим» вниманием. ;)
А к марранам ( или правильнее говорить, к конверсос) можно было причислить кого угодно и за что угодно. Отказался съесть свинину- тайный иудей. Срезал жир с цыпленка- соблюдаешь кошерные предписания. Не зажигаешь огонь в субботу- иудей. Люди следили за друг другом, зажигает ли кто свечи в ночь на субботу, воздерживается в субботу от работы, благословляют ли детей наложением рук, не поворачивают ли умирающих лицом к стене и т.д.Немало людей которые не были ни иудеями , ни конверсос оказались обвиненными в иудаизме. Конечно можно было во всем признаться и спасти жизнь .Но после на такого человека накладывались суровые правила и ограничения, распространявшиеся и на его детей и внуков.

«тот факт, что указ Фердинанда и Изабеллы от 31 марта 1492 г. об изгнании евреев из Испании  был издан по настоянию Торквемады после очередного (доказанного по суду)  ритуального убийства»

Дело об убийстве в Ла- Гардии- это провокация. Тут и кража просфоры ,и ритуальное убийство христианского ребенка и повторение казни Христа(сечение, терновый венец, распятие) и колдовство.
Сам процесс велся с многочисленными нарушениями тогдашнего законодательства .И незаконные аресты и удержание под стражей больше указанного срока и непредьявление обвинений в ожидании новых провокаций  и запугивание и торговля с обвиняемыми и шантаж родственниками и провокаторы, выдающие себя за раввинов и конечно пытки, пытки и снова пытки.
Важно и то , что на главный вопрос : « А был ли мальчик?» инквизиция не дала ответа. Тело его не было обнаружено, хотя один из обвиняемых и указал место. Не удалось и узнать, что это был за мальчик, и кто были его родители и где они жили и т.п.

«Ну а что касается "ухудшения экономики" в Испании после этих событий - представим себе, что у нас в РФ посадят или изгонят не только Ходорковского но и других "демократов" - намного ли ухудшится у нас экономика? Надо представлять себе, в каком именно секторе экономики ухудшились показатели - и стало ли от этого хуже испанцам. Да, объемы уворовываемого из страны капитала наверняка уменьшаться - только будет ли это "падением экономики"?»

То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт. На развитие страны- тоже .Голландия и Польша- тому пример .То , что страну покидают сотни тысяч ремесленников, торговцев и просто налогоплательщиков- явно для страны нехорошо.
Вообще-то вопросы инквизиции лучше обсуждать в теме «Асасины и инквизиция».Может , перейдем туда?

После столь обстоятельного ответа вряд ли стоит что-то добавлять, но я добавлю, да еще строго по теме.
Меня просто умилило замечание оппонента, что большинство жертв Инквизиции были маранами. После такого замечания так и слышится  недосказанная фраза "Ну из-за маранов то что волноваться, были бы люди, а так..." Но, должно быть, мне чудится. Как и упоминание о ритуальных убийствах (все-таки в 21 веке живем)...
Впрочем, могу посоветовать перечитать Историю инквизиции и посмотреть дела высшей знати Испании, судей, вице-королей, становившихся жертвами Инквизиции. И вспомнить, что под ее судом оказался даже принц Пармский, благодаря которому юг Нидерландов остался за Испанией.



Добавлю, признаком тайного исповедания иудаизма и ислама считалось и мытье рук перед едой и вообще, привычка мыться и надевать после этого чистую рубашку.

То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт

Довольно сильно преувеличено. Да, они располагали деньгами, но со свободными средствами у Испании после начала конкисты в Америке и так все в порядке было. Что касается ремесел, то ими мараны почти не занимались

Отвечу только на критику.
Замечание, что порядка 95 процентов осужденных Инквизицией были марранами (более точно - в 1488-1505 гг. в Барселоне 99,3 % ; в Валенсии в 1484 – 1530  91,6 %.; числа по Прокопенко С.А. "Население Испании в XVI –XVII вв.", 2002 г.) имело целью только подчеркнуть, что ГЛАВНОЙ  целью инквизиции была  борьба с марранами (хотя ее суду подлежали и двоеженцы, и "голубые" и прочие демократические ориентированные личности). Почему такая задача была поставлена - то есть почему 1 ноября 1478 г.  папа римский Сикст IV, по просьбе испанских монархов, издал буллу, разрешавшую организовать в Испании инквизицию как чрезвычайный трибунал  - другой вопрос. На него можно найти ответ, если задуматься: что делать сегодня в России (и других странах) с организованными этническими преступными групировками?
Оппонент, который знает ТАКИЕ подробности (неизвестные мне) насчет упоминавшегося  процесса о ритуальном убийстве в Испании в XV веке , наверняка знает тогда и гораздо более широко известный факт, что по "делу Бейлиса" в начале XX века факт ритуального убийства был признан присяжными.  Знает он наверняка и о брошюре специального следователя В. Даля (того самого, автора словаря - надеюсь его никто не обвинит в "предвзятости"?), посвященной ритуальным убийствам. Так что мы действительно живем в XXI веке, и знаем об истории и культуре гораздо больше.
Ну а то, что Инквизиция привлекала к суду высших чиновников Испании говорит только о смелости ее следователей.  К приведенному критиком списку чиновников, пострадавших от инквизиции можно было бы добавить Хайме Наваррского, племянника короля, в чьем доме укрывались убийцы Педро Арбуэса, инквизитора  Арагона.
P.S. Не знаю откуда оппонент берет такие фантастические подробности, что якобы "признаком  исповедания иудаизма и ислама считалось мытье рук". Я, например, читал в 12- томной "Истории евреев"  Г. Греца, что привычку мыть руки перед едой евреи переняли у персов. Но даже в XVIII в. генерал- губернатор Белоруссии З.Г. Чернышов писал о тамошних еврейских поселениях: "что не имеют, все в нечистоте и неустройстве, улицы их навозом и грязью завалены... " (цит. по Г.Р. Державин, Собр. соч. т.7, 1876 г.).
P.P.S. Ну а насколько другие страны обрадовались, притоку в них после 1492 г., как пишет оппонент  "умелых ремесленников", говорит например такой факт, что в 1515 г.  король соседней с Испанией  Португалии в панике обратился в Рим с просьбой ввести в его владениях инквизицию. Притоку изгнанных из Испании евреев потругальцы обрадовались еще раньше - уже в 1496 году был издан указ об их изгнании из Португалии.  Правительство Венеции запретило иммиграцию "полезных ремесленников" в 1497 г.  В 1550 г. сенат Венеции издал эдикт, запрещавший любые связи венецианцев с марранами; последним предлагалось в двухмесячный срок покинуть город. И так далее. Долго можно перечислять.

Для ovchin(21.06.2006):

"Все ереси, которые распространились в Германии и Франции, происходят от потомков евреев, точно так же, как мы это видели и каждодневно продолжаем видеть сегодня в Испании" (Король Испании Филипп II»

Вроде бы евреями не были ни Лютер, не Кальвин.  :)Генрих 8 Тюдор тоже предков среди евреев не имел. ???
У Лютера вообще позиция такая :
«Следует предать огню их синагоги, а что останется- втоптать в грязь».Трактат «О евреях и их лжи».
В 1537 г.он добился изгнания евреев из Саксонии. Его последователи в 1572 г. закрыли Берлинскую синагогу, а через год вообще изгнали евреев.

"Бесконечно лучше сохранить для Бога и короля это государство - хотя бы и ослабленное, или даже разоренное - чем передать его богатым и процветающим дьяволу и его подручным" (Герцог Альба, правитель Нидерландов)»

Программа герцога Альбы успешно завершена! ;D Испанию разорили и ослабили! ;D
На остальные вопросы отвечу завтра.

Здравствуйте, уважаемый  Оvchin.Пошу прощения за задержку ответа, нет прямого доступа к Интернету.
(26.06.2006 г):

«Оппонент, который знает ТАКИЕ подробности (неизвестные мне) насчет упоминавшегося  процесса о ритуальном убийстве в Испании в XV веке , наверняка знает тогда и гораздо более широко известный факт, что по "делу Бейлиса" в начале XX века факт ритуального убийства был признан присяжными.»

Насколько я помню, Бейлис с был оправдан присяжными , освобожден из под ареста и уехал в США , где и умер в 30-х годах.  :-\Несколько лет назад в журнале «Родина» довольно подробно исследовался этот процесс с показом фотографий из матерьялов следствия.

«Знает он наверняка и о брошюре специального следователя В. Даля (того самого, автора словаря - надеюсь его никто не обвинит в "предвзятости"?), посвященной ритуальным убийствам.»

Данную брошюру я не читал,к сожалению, но знаю, что в ней В.Даль собрал обвинения евреев в ритуальном убийстве детей  и матерьялы процессов, расследующих ( или делающих вид, что расследуют) данные дела.
Особый внимание  В.Даль обратил на происшествие в Англии в г. Норидж в 1144 г.В этом городе жили 200 евреев.20 марта после праздника христианской и еврейской Пасхи пропал мальчик Уильям, сын фермера. Последний раз его видели входящим дом еврея .Двумя днями позднее его тело обнаружили в лесу, причем голова была пробита во многих местах. Мать мальчика и священник Годвин обвинили евреев, в убийстве, имитировавшим муки Христа. Познее служанки-христианки, работавшие в еврейском доме, утверждали ,что видели это все в щель (но сообщили об этом они  гораздо позднее, когда над хозяевами начали сгущаться тучи и ничего не сделавшими, что -бы спасти мальчика, что внушает большие сомнения в достоверности их показаний.).
Важно отметить, что местный шериф (представитель короля) отверг все обвинения и защитил евреев от погрома. Церковь также отнеслась к этому делу неодобрительно, но через 2 года епископом в Норидже был назначен монах , поддерживающий обвинение.
Тщетно крикливая толпа требовала канонизации Уильяма. Рим отказал .В любом убийстве ребенка (1168 г. в Глосестере, в 1181 г.в Сент -Эдмунсбери, в 1183г. в Бристоле) обвиняли евреев.Ведь им якобы необходима специальная кровавая маца.
Подобные слухи возникали в Вальядолиде в1452 г. и в 1468 г. в Сепулведе в Испании.
Можно ли верить этим утверждениям? Нет ! Сама Библия запрещает питаться кровью.

«Почему такая задача была поставлена - то есть почему 1 ноября 1478 г.  папа римский Сикст IV, по просьбе испанских монархов, издал буллу, разрешавшую организовать в Испании инквизицию как чрезвычайный трибунал  - другой вопрос.»

И Фердинанд и Изабелла и Гонсало де Мендоса , кардинал Испании и архиепископ Севильи первоначально не хотели вводить инквизицию .Но Торквемада , и аббат Охеда настояли на своем. В 1478 г. они действительно обратились с такой просьбой о введении инквизиции , но еще 2 года оно не было реализовано.
Но после казней в Севилье  , даже папа Сикст 4 указал, что работа инквизиторов Морильо и Сан -Мартино- незаконна и нарушает правила и законы .В результате назначили Торквемаду.
А зачем ее ввели- и так ясно .Денежки –то жертв шли в королевскую казну.

«убийцы Педро Арбуэса, инквизитора  Арагона.»

Сей достойный палач ,был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.

«Ну а насколько другие страны обрадовались, притоку в них после 1492 г., как пишет оппонент  "умелых ремесленников", говорит например такой факт, что в 1515 г.  король соседней с Испанией  Португалии в панике обратился в Рим с просьбой ввести в его владениях инквизицию.»


Инфанта Изабелла , дочь Изабеллы и Фердинанда, вторым браком была жената на короле Португалии Мануэлем. Условием этого брака стало изгнание из его владений всех евреев. Детей до 14 лет отнимали у родителей и насильно крестили .В 1497 г.он обещал иммунитет обращенным от инквизиции на 20 лет и судить их будут по гражданским законам .Имущество приговоренных не конфисковывалось , а передавалось наследникам. В 1506 г. произошла резня в Лиссабоне, когда один новообращенный неосторожно засомневался в святости распятия .Мануэль действительно обратился в Рим в 1515 г. с просьбой о введении инквизиции, но совсем не в панике, а скорее « для галочки».Инквизиция, кстати, не была введена.
Лишь в 1525 г.когда Жуан 3 вступил в брак с Катериной, испанской  инфантой, снова пошли разговоры об инквизиции, но против этого выступил сам папа Клемент 7 (!).инквизиция была введена лишь в 1536 г.А первое аутодафе – в 1540 г.

«Правительство Венеции запретило иммиграцию "полезных ремесленников" в 1497 г.  В 1550 г. сенат Венеции издал эдикт, запрещавший любые связи венецианцев с марранами; последним предлагалось в двухмесячный срок покинуть город.»

Именно в Венеции в 1515г.евреев отправили в «гетто нуово» , в заброшенный литейный цех. Но евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов.

Для Субадая (26.06.2006г):

«То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт

Довольно сильно преувеличено. Да, они располагали деньгами, но со свободными средствами у Испании после начала конкисты в Америке и так все в порядке было. Что касается ремесел, то ими мараны почти не занимались»

Да , это я преувеличил , сознаюсь . :(Но люди ( и деньги)  лишними не бывают .Налоги –то платили все и немалые.

На остальное постараюсь ответить завтра.

Уважаемый otchelnik! Я вижу, что Вы - человек образованный и достаточно  компетентный в рассматриваемом вопросе. Тем не менее,  вынужден отвергнуть практически ВСЮ вашу аргументацию. По- видимому, правильно увидеть суть вещей вам мешает  пристрастная позиция, в результате чего, в частности, вы приписываете оппоненту высказывания, которые он не делал, а также, проявляя значительную осведомленность в мелких деталях странным образом не замечаете болеее важных вещей. 
По порядку. Я ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бейлис был осужден (просмотрите мой текст еще раз). Я говорил, что присяжные признали факт ритуального убийства - это был один из вопросов, на которые суд предлагал  им ответить. На другой вопрос - "виновен ли Бейлис" ответ был "нет".
Если брошюру В.Даля Вам найти сложно, посмотрите более доступный отчет генерал- прокурора (министра юстиции)  Г.Р. Державина (того самого, поэта), посещавшего с инспекционным визитом Белоруссию. В ней он не утверждает категорически но и не отрицает возможность ритуальных убийств. Его точка зрения (цитирую) "я, со своей стороны думаю что если эти  убийства и бывали, то лишь по исступлениям каких- либо фанатиков" (цит. по "Мнение сенатора Державина об отвращении голода в Белоруссии обузданием корыстных помыслов евреев"). Заметьте, что и Державин, и Даль, разумеется, знали Библию.
Далее, Вы пишете "Сей достойный палач  был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.".
Во- первых, дата канонизации доктора Педро Арбуэса - 1664 год. Во вторых, какие у Вас основания называть его "палачом"? В Арагон были назначен два инквизитора. ДВА, еще раз!! Представьте себе, что на Сицилию, для расследования деятельности Коза Ностра прибудут ДВА следователя?! Вице- канцлер Арагона - из новохристиан, масса арагонской знати и духовенства - то же самое. Первый из следователей инквизиции, Гаспар Хуглар, был почти сразу убит. Педро Арбуэс постоянно носил железную кольчугу, остерегапся ядов. Тогда для найма убийц еврейская община Арагона провела набор специального налога и некий де ла Обадия взял на себя эту роль. Однако новохристиане просчитались. Король назначил семь инкизиторов, им дали вооруженную охрану. (Между прочим, почти все эти факты из того самого вполне доступного Льоренте).
Наконец, Вы пишете  "люди ( и деньги)  лишними не бывают".
Бывают! Если это люди и деньги мафии!
Вы имеете представление, что такое этническая мафия? Если нет - зайдите на любой московский рынок.
Ну и все- таки я хотел бы получить Ваш ответ на дополнительный вопрос: как Вам удается сочетать отвращение к "жестокостям инквизиции" с симпатиями к исмаилизму (см. мое замечание в разделе "Инквизиторы и асасины")?
P.S. Я хотел бы еще обратить Ваше внимание на логические противоречия в Ваших утверждениях. Так, сообщая что венецианское правительство отправило евреев в гетто (1515 г.),"в заброшенный литейный цех", Вы одновременно говорите "евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов". Разъясните, пожалуйста, источник этих доходов. Работа в литейныом цеху?
Довольно забавно звучит и утверждение что "условием брака (испанской инфанты) было изгнание евреев". Можно подумать, что испанскому правительству только и дел было в то время, что с утра до вечера обсуждать вопрос: "что нам делать с этими евреями?". Может, все- таки проблемы разграничения колониальной экспансии между Испанией (на восток) и Португалией (на запад) были для них поважнее?

Для Ovchin (28/06/2006 г):

«Ряд южнофранцузских аристократов того времени имел еврейских предков, восходивших ко времени первых Каролингов.  А именно, Гиллем де Желлон,  граф Тулузский, а также Барселонский, Овернский, Нарбоннский был сыном еврейского князя Макхира, приглашенного Карлом из Вавилонии для управления еврейскими поселениями в Септимании и принцессы  Альды. Гиллем де Желлон занимал высокое положение в империи Карла. Он руководил отрядами франков во время осады и захвата Барселоны (803 г.); на коронации Людовика  (813 г.) возлагал на него корону. Гиллем строго придерживался иудаизма, соблюдал субботу даже во время боев. В 791 г. основал иудейскую школу. Он был представителем еврейской общины при дворе Карла и Людовика Благочестивого. Его сестра вышла замуж за одного из сыновей Карла Великого.»

Мало ли у кого какое происхождение  и предки ( особенно через 400 лет).Вот у Манриков тоже происхождение подкачало- предок евр…, тьфу-ты, гоганского происхождения.И вообще , три сподвижника  Франциска Оллара  - гоганы .А Первый Маршал Талигойи Роббер Эпине готов хоть сейчас вступить в брак с гоганкой Мэллит. Любовь не знает не веры, ни нации!

«В частности, король Генрих VIII  безусловно не еврей.»

Слава Богу!А то как бы наши местные  йоркисты обрадовались !И так всех собак навесили на Генриха 7.

«"Полезные ремесленники" были изгнаны из Англии в 1290 г., возможно, из-за их чрезмерной чистоплотности. И даже диктатор Кромвель, несмотря на свой филосемитзм и филосемитизм своего окружения не рискнул их вернуть назад.»

Действительно, Эдуард 1 изгнал евреев из Англии в 1290 г.Но кое –кто все же жил .Так при Ричарде 3 еврей , сер Эдуард Брэмптон, он же Дуарте Брандау был губернатором острова Гернси.
Когда Кромвель изучал просьбу Манасии Бен Израиля о разрешении евреев на въезд , то выяснилось , что высылка Эдуарда1 евреев была административным актом короля против отдельных лиц .В марте 1656 г. 20 семей конверсос испросили у Совета разрешения на проживание (как беженцы от инквизиции) и права практиковать свою религию в частном порядке. Протокола и решения Совета нет. Зато в августе из Амстердама им привезли Тору и арендовано помещение под синагогу.

«Лютер был в начале своей реформаторской  карьеры весьма благожелателен к иудеям. Упоминаемый Вами его трактат относится к концу его карьеры. «

Да , он хотел , что -бы они крестились.

«Основное  влияние иудаизма на лютеранство оказывалось через главного идеолога протестантов Меланхтона (именно он, кстати, представил Карлу V на Аугсбургском соборе требования протестантов) - внучатого племянника крупнейшего каббалиста Европы того времени и активного защитники Талмуда И. Рейхлина.»

Важно отметить , что Филлип Меланхтон, представитель умеренного лютеранского крыла, выступал за компромисс с католической церковью .Именно он изложил свой проект примирения  «Confessio Augustana» (Аугсбургское исповедание).
На остальное отвечу завтра.

Здравствуйте, уважаемый Ovhin!
(29.06.2006 г.):

«Я ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бейлис был осужден (просмотрите мой текст еще раз). Я говорил, что присяжные признали факт ритуального убийства - это был один из вопросов, на которые суд предлагал  им ответить. На другой вопрос - "виновен ли Бейлис" ответ был "нет".»

Прошу прощения, что неправильно понял Вас.  :(Должен признать, что вроде бы нигде не писали, что присяжные признали убийство ритуальным….Век живи – век учись. Спасибо! :)

«Далее, Вы пишете "Сей достойный палач  был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.".
Во- первых, дата канонизации доктора Педро Арбуэса - 1664 год.»

Педро Арбуэс в 17 веке лишь причислен к лику блаженных , а канонизирован уже в 19 веке Пием 9.Вообще этот папа испытывал симпатию к инквизиторам . :)В 1866 г. он канонизировал 11 убитых в 1242 г. в Авиньоне  инквизиторов .

«Во вторых, какие у Вас основания называть его "палачом"? В Арагон были назначен два инквизитора. ДВА, еще раз!! Представьте себе, что на Сицилию, для расследования деятельности Коза Ностра прибудут ДВА следователя?! Вице- канцлер Арагона - из новохристиан, масса арагонской знати и духовенства - то же самое. Первый из следователей инквизиции, Гаспар Хуглар, был почти сразу убит. Педро Арбуэс постоянно носил железную кольчугу, остерегапся ядов. Тогда для найма убийц еврейская община Арагона провела набор специального налога и некий де ла Обадия взял на себя эту роль. Однако новохристиане просчитались. Король назначил семь инкизиторов, им дали вооруженную охрану. (Между прочим, почти все эти факты из того самого вполне доступного Льоренте).»

Мне кажется, что ситуация здесь была более сложная. Ранее мы разбирали вопрос, что введение инквизиции в Кастилии было связано с некоторыми проблемами .В Арагоне же инквизиция существовало до этого уже несколько десятилетий .И никого это особенно не волновало и не беспокоило. Арагон пользовался определенными свободами и привилегиями  ( в отличие от Кастилии).Изменились задачи инквизиции и ее полномочия .Подсудимым не были известны обвинители, имущество арестованных конфисковывались короной. Поэтому после назначения означенных инквизиторов новообращенные направляют две депутации, королю Фердинанду и папе  с просьбой оставить старые порядки и не вводить новые правила .Но ничего не вышло .
В результате в мае- июне 1485 г. произошло несколько аутодафе в Сарагосе. Хуглара  отравили .А Педро Арбуэс продолжал прежнюю линию , арестовав Леонардо Эли.
Убийство Педро  Арбуэса преследовало целью не просто убить или отомстить. Инквизитором в Арагоне должен был стать арагонец и инквизиция должна вернуться к прежним правам и ведению дел. Однако этого не произошло.
Тем не менее отношение к инквизиции в Арагоне было настороженным ( дело Антонио Переса).

«Вы имеете представление, что такое этническая мафия? Если нет - зайдите на любой московский рынок»

Разумеется, я хожу на рынки для покупок.  :)Правда, у нас на Урале на рынках работают женщины славянской национальности , набранные на работу людьми с юга. Так и удобнее и безопаснее.

«Я хотел бы еще обратить Ваше внимание на логические противоречия в Ваших утверждениях. Так, сообщая что венецианское правительство отправило евреев в гетто (1515 г.),"в заброшенный литейный цех", Вы одновременно говорите "евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов". Разъясните, пожалуйста, источник этих доходов. Работа в литейныом цеху?»

Шейлок чем промышлял? ;) Давал деньги под проценты и торговал. :)

«Довольно забавно звучит и утверждение что "условием брака (испанской инфанты) было изгнание евреев". Можно подумать, что испанскому правительству только и дел было в то время, что с утра до вечера обсуждать вопрос: "что нам делать с этими евреями?". Может, все- таки проблемы разграничения колониальной экспансии между Испанией (на восток) и Португалией (на запад) были для них поважнее?»

К сожалению, не имею точной даты бракосочетания португальского короля Мануэля и инфанты Изабеллы. Изабелла уже была ранее замужем за королем Португалии Альфонсо, но овдовела. Брак с двоюродным братом покойного мужа- нелегкое дело .Считается, что она обусловила свой второй брак изгнанием иудеев из Португалии ( сама-то она после первого брака хотела вообще уйти в монастырь).
А проблемы с Португалией были решены еще ранее .В 1493 г.папа Александр 6 поделил Новый Свет на португальскую и испанские зоны влияния, а в 1494 г.по Тордесилльясскому договору Испания и Португалия пришли к соглашению размежевать открытые миры по условной линии, проведенной с севера на юг на370 миль к западу от островов Зеленого мыса.

«Уважаемый otchelnik! Я вижу, что Вы - человек образованный и достаточно  компетентный в рассматриваемом вопросе.»

Спасибо за комплимент!  ::)Могу сказать тоже самое и о Вас .С Вами интересно работать .Надеюсь на долгое сотрудничество! :)

Здравствуйте, Ovchin!Я решил ответить на Ваш вопрос из соседней рубрики в этой теме, ибо она больше соответствует рассматриваемому вопросу.

«Вы высказывате очевидную симпатию к национально- освободительной борьбе иранск ого народа против тюркской агрессии X-XI вв. Но ведь тюркские войска вторглись на богатые
земли Ирана не из "любви к искуссту"! Их целью был  захват имущества, созданного трудом другого народа, обращение его в  рабство и эксплуатация. Таковы цели любой организованной преступной группировки. Но этих целей можно добиваться не только военными средствами! Например, их можно достигать с помощью ростовщничества, финансовых спекуляций, ложных банкротств и так далее! Если Вы с пониманием относитесь к гневным словам Хасана Саббаха: "Тюрки не из детей Адамовых... Некоторые называют тюрок джиннами" или Насири Хосрова: "иранцы стали слугами кыпчаков", то почему  Вам  непонятен смысл происходившего в Испании в XV-XVI вв.? Испанская инквизиция - это форма национально- освободительной борьбы испанского народа (и государства) против этно- религиозной мафии. Формы этой борьбы определялись степенью опасности.»

Тюрки вторгаются в Иран , захватывают его, грабят  и убивают местное население. В результате возникает вооруженное сопротивление.
В Испании же ситуация несколько иная. Евреи и христиане живут вместе много столетий, являются гражданами одного государства.
Процесс обогащения и развития еврейской общины ( вообще, а не только в Испании) довольно обычен .Точно так же и по тем же причинам богатели и развивались старообрядцы в России, армяне в Османской империи, бахаи в Иране 20 века.
Представим себе гонимое  и подвергающееся постоянным дискриминациям меньшинство (религиозное или национальное- безразлично).Население к нему относится враждебно, вводятся ограничения на профессии , часты аресты и погромы, в результате чего –постоянные переезды. Из-за этого люди начинают заниматься торговлей ( везде можно найти братьев по вере или национальности) и происходит накопление денежных средств. Вкладывать деньги в недвижимость- опасно ( могут конфисковать или отобрать).Деньги необходимо копить (иногда только они могут спасти жизнь).Происходит концентрация в руках больших денежных капиталов. Это стимулирует интерес к образованности , расширению кругозора ,повышает культурный и интеллектуальный уровень.
Все это вместе расширяет сферу влияния ( финансового, политического, культурного)  данной общины.

Уважаемый otchelnik,

мне кажется, Вы напрасно думаете, что мы здесь, в глухой мировой провинции именуемой Москва, так уж совсем не знаем кто как обогащается. Обогащаются люди по разному. Например, можно стать миллирдером. придумав, как Билл Гейтс, Окна, которыми пользуется весь мир. А можно стать миллирдером через фиктивные "залоговые аукционы", украв, используя криминально- клановые связи,  созданные трудом всего народа ценности.
Вы пишете: "Процесс обогащения и развития еврейской общины ( вообще, а не только в Испании) довольно обычен . ТОЧНО ТАК ЖЕ И ПО ТЕМ ЖЕ ПРИЧИНАМ (выделено мной) богатели и развивались старообрядцы в России, армяне в Османской империи, бахаи в Иране 20 века".
С первой частью- согласен. Со второй частью (точно также...) - нет.
Г.Р. Державин, в своем отчете, рассказал, чем конкретно занимались еврейские общины в Белоруссии. Цитирую: " перекупкой всякого произрастания, и где их много живет, там бывает дороговизна в съестных припасах. Всего же более они упражняются в деревнях в продаже по корчмам вина и в раздаче всего нужного крестьянам в долг, под чрезвычайный рост. Для сбора сих долгов ездят они осенью так называемою Коледою, иногда тайным образом и по ночам, спаивая не только хозяев но и жен их и детей развозимым с собой вином, пьяных обсчитывают, обирают с ног до головы и тем погружают поселян в совершенную бедность и нищету... Никогда никто из них не был хлебопашцем… но вероломством и ложными банкротствами нередко они делались обладателями чужих имуществ. Подобно и в прочих ремеслах и рукоделиях они не поднимались… всевозможно избегая трудолюбия, будучи удостоверены по своим талмудам что они господствовать а другие народы раболепствовать им должны… "
Возьмем средневековую Испанию. Раскрываем Альтамира-и-Кревеа "История Испании": "В 1450 г. почти все сборщики налогов в Талавере - евреи... в 1449 г. в Толедо их соотечественники, хотя и новообращенные, занимались теми же  делами".
Так что методы обогащения разных  государств, а также национальных и прочих общин разные.
Ссылки на упомиинавшиеся мной материалы:
Статья Державина
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0230/003a/02300027.htm
Дело Бейлиса
http://www.rus-sky.org/history/library/beilis.htm
Книга Даля
http://libereya.ru/biblus/dal/

Все же самые что ни на есть подлинные источники – это дневники и воспоминания.
Однако, при всей своей бюрократичной  сущности, Филипп, похоже, не начиркал ни маленькой толики своих воспоминаний. Нет мемуаров ни у Альбы, ни у Оранского, ни у генерала Вальденса, что держал осаду Лейдена в 1574 году… Господа, разуверьте меня в этом! Может, тем не менее, есть хоть, что-то чему истинно можно верить?

Собственно, оно не было революционным актом по сути, как уже было сказано, и это не жалко повторить, однако вполне являлось таковым по образу действий восставших. Ведь и до событий 1566 года были многочисленные налоговые бунты.  Да и вообще для Европы описываемого времени налоговые бунты весьма характерны: вспомним, хотя бы, всем известное крупное антиналоговое крестьянское выступление во Франции 1548. Тогда юг Франции был тоже охвачен массовым противоборством.  Мишенью стали преимущественно сборщики налогов и ростовщики, а в Нидерландах – католические церкви, как символы всего испанского, и имения происпанских дворян, а так же представителей налоговых служб.

Первый после Бога, важно отметить , что налог алькабала ( 10 % налог с каждой торговой сделки) в Испании собирался еще при Карле 1 , в Нидерландах он не собирался .А вот когда Альба  при Филлипе 2 начал взыскивать алькабалу в Нидерландах , тогда и начались волнения. Ну и , конечно, разграбление в 1576 г испанскими войсками Антверпена ( из-за задержки жалования) тоже симпатий к испанцам не прибавило.
Маргарита, пусть нет мемуаров ни Филлипа, ни Альбы. Но ведь существует и сохранилась переписка  между ними ( весьма подробная).Тоже и в случае с Маргаритой  Пармской.