Нидерланды и Филипп II

[Kurt]

Правильно, крещенных евреев не изгоняли -- из сжигали.

Всех? Или все-таки отдельных, которые продолжали тайно оставаться иуеями?

Золотой век -- в искусстве и завоеваниях, но не в экономике. В это время наблюдатели отмечают падение мастерства во всем, что связано с производством одежды (а вот нидерланды и Англия именно на этом прорываются в Новое время), медициной, etc.

А поподробнее? Можно ссылки на статистику? Ну, например, "как оно было с медициной и одеждой в 1491 году", как "стало в 1493" и так далее... года до 1550.

Опять же, на одной одежде свет клином не сошелся. Создание испанской империи стимулировало специализацию регионов внутри империи.

Про мавров. Данные, из жалоб феодалов Филиппу Третьему (изгнание мавров -- самое начало XVII века), частично побликовались. периодически цитируются историками. Путешественники отмечают, что недавно обрабатываемые поля запустели. Испанские крестьяне не владеют с/х технологиями и их просто не хватает количественно (крестьян не хватает).

Во-первых, в там была еще эпидемия чумы конца 16-н.17 в.
Во-вторых, морисков подозревали в связях с Османской империей, а также с североафриканскими пиратами, регулярно атаковавшими побережье Испании.
Так что еще неизвестно, выиграла тут Испания от изгнания морисков или проиграла.

Про простестантов. Вы спашиваете, и что, что они прославились предпринимательством? Да ничего особенного, кроме того, что там, где их изгоняли, экономика впадала в застой.

Я думаю, если изгнать католиков из Италии или православных из Греции, там будет нечто похуже застоя.

[Ортанс]

Про новых христиан. ТО, что преследовали только тех, кто продолжал тайно исповедовать иудаизм к сожадлению сказка. Приведу несколько примеров.
1. Пабло де Санто-Фе. Бывший равин, принявший христианство вместе с 9 сынвьями. Все десятеро абсолютнео искренне обратились. Пабло был канонизирован, а вот ВСЕ ЕГО 9 СЫНОВЕЙ (искренних католиков) были сожжены.
2. В Испании новообращенным давали особые фамилия, которые выделяли их из окружающих христиан. С ними отказывались вступать в брак (хотя некоторые из них все же стали дворянами и даже титулованными), но подавляющее большинство оказалось вне христианской общины, потому что в цеха их тоже не принимали (опасались конкуренции). Попытка же новых христиан уехать в другой город и принять другое имя, которое бы не выдавало их проихождение, рассматривалось, как ересь. Результат? Да костер... Это уже было банально.
3. Приведу слова турецкого султана, принявшего изгнанных из Испании евреев "Как глуп испанский король так обеднивший свое владение и так обогативший мое".
4. В Португалии (после завоевания ее испанией) инквизиция отказалась преследовать новых христиан, великий инквизитор предпочел умереть в тюрьме, но заявил, что не пойдет против совести и не будет преследовать невинных.

Теперь об одежде. Именно производство одежды помогло Италии, Нидерландам и Англии вступить в Новое время. А вот Испания безнадежно отстала.

Сейчас я не могу дать ссылки, у меня под рукой ничего нет. Но я посмотрю дома, возможно, кое что дам.

PS А переселдение в Нидерланды изгнанных евреев также подтолкнуло экономику страны.

[Gwena]

О принявших крещение евреях - читайте Переса-Реверте "Чистая кровь". Там все весьма подробно - и написано испанцем.
Вообще-то, если я правильно помню (это было довольно давно), на лекциях по истории средних веков нам говорили, что испанская инквизиция была чем-то вроде политической полиции (в смысле, государственная идеология - христианство, а они на страже чистоты этой идеологии, и преступления против идеологии - читай "религии" - приравниваются к преступлениям против государства). Ну, а когда такая организация замечает простои в своей деятельности - 1492 год весьма знаменателен: это и окончание Реконкисты, и открытие Нового Света, и изгнание евреев - она начинает придумывать врагов сама, чтобы не оказаться ненужной.

[Hortense]

Извините, что не смогла дать ссылки. Но у меня сейчас аврал, не до поисков. Но обязательно ссылки дам, в том числе на историю инквизиции, написанную бывшим инквизитором (там даются ссылки на конкретные дела, имена, даты, цифры).

[otchelnik]

Конечно Филипп 2 во многом виноват. Нужно было проводить политику умеренности , как Маргарита Пармская.
Но надо помнить , что не все провинции отделились .Южные ( современная Бельгия) – остались .Значит, можно было удержать и северные или прийти к компромиссам.
Для Константина (5.09.2005):

«Карл был человек более  решительный, крепкий физически, способный полководец(надеюсь, не дал я тут  маху)...А Филипп Второй , в силу своего слабого здоровья, редко покидал Эскориал, да и гибкости в различных вопросах ему не хватало.»

Карл был некрасив. Узкие, как щелочки, глаза, блеклая кожа и огромная уродливая челюсть, у него было плохое пищеварение и он страдал расстройством желудка ,вспышки активности сменялись периодами депрессии (наследство матушки , Хуаны Безумной).
Филипп 2 в 1555 г.исполнял обязанности наместника во Фландрии. Он даже делал попытки научиться говорить по валлонски и завел себе местную любовницу, мадам Далер.
Интересна пьеса Юлия Кима о Тиле .
Среди ролевых песен в моем архиве есть песня Викара о гезах ,один куплет там даже на немецком  или на валлонском(?).

[Субадай]

ИМХО, Испанию сгубили две вещи:

1) Правители-Габсбурги и ориентация на гегемонию в Европе (переоценили свои возможности);

2) Даже более важное - уже само наличие в составе государства Нидерландов было крайне вредно. Нормально развивавшаяся в начале XVI века испанская промышленность была заброшена, поскольку ни Карл ни Филипп не считали нужным поддерживать ее, т.к. думали, что Голландия и Фландрия обеспечат их всем необходимым.

Инквизиция, мориски, евреи - это все причины второстепенные

[Alavarus]

испанская инквизиция была чем-то вроде политической полиции (в смысле, государственная идеология - христианство, а они на страже чистоты этой идеологии, и преступления против идеологии - читай "религии" - приравниваются к преступлениям против государства).

Преследование евреев после Реконкисты это уже не совсем Средневековье. До Реконкисты существовала некая convivencia - сосуществование иудеев, христиан и мавров в христианских королевствах Испании. Достаточно мирное сосуществование, надо сказать. Средневековый антисемитизм это вообще вещь особая и очень непохожая на то, что началось позже.

[otchelnik]

Влияние Нидерландов на Испанию при Карле 1 очень велико в экономическом плане .В первые годы его правления, до открытия в Америке ацтеков и инков, большая часть доходов поступала из Нидерландов.
Среди советников короля было много фламандцев .Это его главный камергер Гийом де Шьевр, канцлер Жак де Соваж и др.Племянник Шьевра домогался епископства Толедского. Умершего Шьевра сменил Генрих, граф Нассау. Секретарь короля- Лалеман. Даже после отречения Карла в его свите присутствовали нидерладцы :секретарь Ван Меле и врач Матис.
Действия фламандцев ( особенно Шьевра) в Испании осуждались всеми .Искушенные в экономике и торговле ,они извлекали громадные суммы из Испании .Чего только стоит скупка более тяжелых золотых монет ( с изображением Фердинанда и Изабеллы) и транспортировка их в Нидерланды .В результате кортесы передают Карлу 88 статей, в их числе эмбарго на экспорт золота, серебра и лошадей, против предоставления церковных должностей неиспанцам.
Послами карла в Англии были Шапюи ,Ван дер Дельфт ,и Ренар ( все фламандцы).
Т.е. до Филлипа 2 власть Габсбургов в Нидерландах  не подвергалась сомнению.

[Ортанс]

Как и обещала. Льоренте Х.-А. История испанской инквизиции.

Полное название:

Критическая история испанской инквизиции со времени ее учреждения Фердинандом V до царствования Фердинанда VII, Извлеченная из подлинных архивных документов верховного совета и подчиненных трибуналов инквизиции дон Хуаном-Антонио Льоренте, бывшим секретарем инквизиции двора; сановником-инспектором школ и каноником первосвятительской церкви города Толедо; канцлером университета этого города; кавалером ордена Карла III, членом королевских академий испанской истории и испанского языка в Мадриде; членом академии изящных искусств в Севилье; членом патриотических обществ Риохи, баскских провинций, Арагона, города Туделы в Наварре и пр., переведенная с испанского по рукописи и под наблюдением автора Алексисом Пеллье. -- Париж, 1817.

Книга есть (или, по крайней мере, была) в сети.

[otchelnik]

Ортанс, я как-то сомневаюсь в беспристрастности Льоренте. Он ведь вроде и сам был чиновником инквизиции и пострадал то нее. Кажется ,он послужил Фейтвангеру в качестве прообраза для аббата Дьего из «Гойи».

[Ортанс]

Ортанс, я как-то сомневаюсь в беспристрастности Льоренте. Он ведь вроде и сам был чиновником инквизиции и пострадал то нее. Кажется ,он послужил Фейтвангеру в качестве прообраза для аббата Дьего из «Гойи».

Не совсем так. Он не пострадал от инквизиции. Он пострадал от светских властей. И во Франции в большей степени, чем в Испании.
НО! Льеонте можно верить по той простой причини, что он был крайне консервативным католиком. То есть уж если он признает, что многие явление в инквизиции в корне неверны -- значит, так и есть. Кроме того, он приводит документы и цифры. Он дает описание конкретных дел. В принипе, можно не обращать внимания на его выводы, а довольствоваться фактическим материалом.

[Ортанс]

Так Льоренте и ставит под сомнение "Индекс". В смысле его объективности.
Более того, с его точки зрения, Инквизиция -- это неправильная политика даже для борьбы с явными противниками католицизма.

К тому же никто же не предлагает вам смотреть на этот труд как на Святое писание. Любой источник надо сопоставлять с другими источниками. Но то, что Льоренте дает огромный фактический материал -- трудно отрицать.

[ovchin]

Да, у Льоренте много фактов. Только к ним нужно подходит именно критически и дополнять из других источников. Например, у него не найти такого (весьма немаловажного для понимания сути происходящего) факта, что порядка 95 процентов осужденных инквизицией - марраны. Сомневаюсь, что он упоминает и тот факт, что указ Фердинанда и Изабеллы от 31 марта 1492 г. об изгнании евреев из Испании  был издан по настоянию Торквемады после очередного (доказанного по суду)  ритуального убийства.
Ну а что касается "ухудшения экономики" в Испании после этих событий - представим себе, что у нас в РФ посадят или изгонят не только Ходорковского но и других "демократов" - намного ли ухудшится у нас экономика? Надо представлять себе, в каком именно секторе экономики ухудшились показатели - и стало ли от этого хуже испанцам. Да, объемы уворовываемого из страны капитала наверняка уменьшаться - только будет ли это "падением экономики"?

[otchelnik]

Здравствуйте, уважаемый Ovchin, давайте обсудим с вами вопросы инквизиции.(24.06.2006г.)

«Например, у него не найти такого (весьма немаловажного для понимания сути происходящего) факта, что порядка 95 процентов осужденных инквизицией - марраны.»

Вообще-то морисков инквизиция тоже не обделяла своим «горячим» вниманием.
А к марранам ( или правильнее говорить, к конверсос) можно было причислить кого угодно и за что угодно. Отказался съесть свинину- тайный иудей. Срезал жир с цыпленка- соблюдаешь кошерные предписания. Не зажигаешь огонь в субботу- иудей. Люди следили за друг другом, зажигает ли кто свечи в ночь на субботу, воздерживается в субботу от работы, благословляют ли детей наложением рук, не поворачивают ли умирающих лицом к стене и т.д.Немало людей которые не были ни иудеями , ни конверсос оказались обвиненными в иудаизме. Конечно можно было во всем признаться и спасти жизнь .Но после на такого человека накладывались суровые правила и ограничения, распространявшиеся и на его детей и внуков.

«тот факт, что указ Фердинанда и Изабеллы от 31 марта 1492 г. об изгнании евреев из Испании  был издан по настоянию Торквемады после очередного (доказанного по суду)  ритуального убийства»

Дело об убийстве в Ла- Гардии- это провокация. Тут и кража просфоры ,и ритуальное убийство христианского ребенка и повторение казни Христа(сечение, терновый венец, распятие) и колдовство.
Сам процесс велся с многочисленными нарушениями тогдашнего законодательства .И незаконные аресты и удержание под стражей больше указанного срока и непредьявление обвинений в ожидании новых провокаций  и запугивание и торговля с обвиняемыми и шантаж родственниками и провокаторы, выдающие себя за раввинов и конечно пытки, пытки и снова пытки.
Важно и то , что на главный вопрос : « А был ли мальчик?» инквизиция не дала ответа. Тело его не было обнаружено, хотя один из обвиняемых и указал место. Не удалось и узнать, что это был за мальчик, и кто были его родители и где они жили и т.п.

«Ну а что касается "ухудшения экономики" в Испании после этих событий - представим себе, что у нас в РФ посадят или изгонят не только Ходорковского но и других "демократов" - намного ли ухудшится у нас экономика? Надо представлять себе, в каком именно секторе экономики ухудшились показатели - и стало ли от этого хуже испанцам. Да, объемы уворовываемого из страны капитала наверняка уменьшаться - только будет ли это "падением экономики"?»

То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт. На развитие страны- тоже .Голландия и Польша- тому пример .То , что страну покидают сотни тысяч ремесленников, торговцев и просто налогоплательщиков- явно для страны нехорошо.
Вообще-то вопросы инквизиции лучше обсуждать в теме «Асасины и инквизиция».Может , перейдем туда?

[Ортанс]

После столь обстоятельного ответа вряд ли стоит что-то добавлять, но я добавлю, да еще строго по теме.
Меня просто умилило замечание оппонента, что большинство жертв Инквизиции были маранами. После такого замечания так и слышится  недосказанная фраза "Ну из-за маранов то что волноваться, были бы люди, а так..." Но, должно быть, мне чудится. Как и упоминание о ритуальных убийствах (все-таки в 21 веке живем)...
Впрочем, могу посоветовать перечитать Историю инквизиции и посмотреть дела высшей знати Испании, судей, вице-королей, становившихся жертвами Инквизиции. И вспомнить, что под ее судом оказался даже принц Пармский, благодаря которому юг Нидерландов остался за Испанией.

А к марранам ( или правильнее говорить, к конверсос) можно было причислить кого угодно и за что угодно. Отказался съесть свинину- тайный иудей. Срезал жир с цыпленка- соблюдаешь кошерные предписания. Не зажигаешь огонь в субботу- иудей.

Добавлю, признаком тайного исповедания иудаизма и ислама считалось и мытье рук перед едой и вообще, привычка мыться и надевать после этого чистую рубашку.