О нерешительном, плывущем по течению Эпине.

[Уленшпигель]

Вариант: «Бросить его» – не предлагайте… он не для Робера.

Так ведь в конце концов он Альдо все равно предал...
Долго мучался, рефлексировал, страдал... Но когда северная полярная лисичка (призрак которой мерещился ему еще... если не с КнК, то с ОВДВ точно) заскреблась в дверь - решился...
Сталбыть, этот вариант для Робера все-таки подходит...

Ну положим -он просто спасал людей (и очень много) от вконец сбрендившего друга, который превратился в чудовище. Как там у Бонифация (см. цитату в моей подписи).

[C@esar]

Ну положим -он просто спасал людей (и очень много) от вконец сбрендившего друга, который превратился в чудовище. Как там у Бонифация (см. цитату в моей подписи).

Я не оценивал предательство Робером Альдо. Я просто указал, что такой поступок был для Робера приемлем.

[Лукач]

Просто Робер не сын юриста.

  Почему-то хочется сказать, что проблемы можно решать эффективно, бестолково и так, как их решает Робер.

Он, действительно сын человека, прикрывшего безнадежное отступление.    (Хотя, надо было решительно удрать, ведь конница на болоте "не воин". А Кавендиш - человек, однозначно, решительный.  )

  И кто в итоге оказался прав? 

[Лукач]

Опять же: Валентин, в отличие от Робера, больше информирован. Он сделал ставку на порядочность Робера и на подозреваемую им симпатию к герцогу Алве.

  Вот не уверен, что Валентин возлагал какие-то надежды на Робера. Он решал свои собственные проблемы и проблемы людей, за которых отвечал. Для этого требовалось, что бы под обвинительным заключением (а то, что оно будет бы именно таким, не было никаких сомнений) не стояли  подписи членов Дома Волн. Валентин этого добился. Как бы поступили другие, его врядли волновало, ведь план ухода из города уже был в действии.

Ну и конечно то, о чем сказала эрэа Holiday: сцецифика семьи, стало быть воспитания. Робер - потомственный военный. Он не искушен в хитростях и неявной манипуляции.

  Да причём здесь придворные интриги, в которых Марикьяре отродясь не были сильны? В обязанности военного тоже входит умение находить слабые места противника, сосредотачиваться на уничтожении не рейдовых групп, а баз и центров снабжения и командования. Толковый военный понимает, что отдавая инициативу противнику, принимая навязываемые ему способы действий, он упускает победу.     

А вот сам Робер давно утратил прежнее доверие Альдо. Выступи он без поддержки Придда, он многократно усилил бы подозрения сюзерена. Если сейчас Альдо думал, что Робер "повелся", то одинокое выступление означало бы способность к самостоятельному бунту, предательству. Робера взяли бы под колпак, в результате чего его шансы освободить Алву сильно бы уменьшились.

  Вот насколько я пониманию, если бы Робер, самостоятельно, без подсказок со стороны Валентина, высказался за невиновность Алвы, и обосновал бы это точно так же, как юный Придд, это не вызвало бы никаких подозрений. Что ещё мог ждать Альдо, от того, кто освободил заложников только потому, что выполнены откровенно жульнические требования. Освободил, прекрасно зная, во что это выльется.
  А что касается возможной слежки. Не так много у самозваного короля шпионов, что бы терять их, приставив к Эпинэ.
 

[Kandra]

"плывущий по течению" - вряд ли, а вот "нерешительный" - сравнительно да! ибо на то, чтобы решить, ему нужно в пару раз больше времени, чем другим. Роберов внутренний кодекс дюже запутан.

[Nicael]

 
А собственно почему отношения Альдо и Робера рассматриваются исключительно как дружеские? Типа хороший но слабовольный мальчик Робер подружился с нехорошим мальчиком Альдо и слишком много его слушает(ся) забывая про необходимость иметь собственное мнение и его отстаивать.
Когда Альдо заявил о намерении вернуть себе трон предков, а Робер согласился участвовать в затее тем самым они стали сюзереном и вассалом, разве нет? Робер признал Альдо как своего законного короля. То что король пока еще не сидит на троне, и то что клятва верности не произнесена при свидетелях - это уже второстепенный момент. "Король Артур приказал и слабовольный рыцарь Ланселот беспрекословно отправился в путь" - звучит как-то нелепо, не правда ли.
Конечно, возникают всякие побочные темы о том, что, извините, можно позволить Юпитеру королю в отличие от быка друга.
Для того чтобы "раздружиться" с приятелем достаточно ли того, что не нравится его манера сидеть на лошади? Ну вроде да, дружба дело личное. А если некий благородный эр поднимет мятеж против короля под предлогом, что ему несимпатична царская манера езды? Его повод для нарушения присяги - достаточен?

Если мальчик Альдо попросит мальчика Робера убить 3-х неугодных ему человек это сговор с целью убийства. Если король Альдо прикажет своему офицеру убить 3-х человек, пребывающих на подвластной ему территории, поскольку они представляют угрозу и для монарха лично и для перспектив монархии вообще - это как?

Признается за королем право единолично решать вопросы жизни и смерти своих подданых?

В общем лично мне кажется, обвинять дворрянина в безволии на основании того, что он некоторое время подчинялся приказам своего короля как-то не очень логично.

[Изнакурнож]

я тоже считаю, что Робер дествительно и плывет по течению частенько, и нерешительный бывает и рефлексирует много. Не знаю, плохо ли это, что такие люди вообще есть (у меня впечатление, что рефлексирует он один во всей Кэртиане - просто воплощенная совесть мира, и такой персонаж просто обязан быть)
он и сам прекрасно знает эти свои свойства характера, и понимает, что на этих качествах далеко не уедешь, когда надо дело делать. Ведь не зря же он себе после захвата Олларии начал аутотренинги устраивать [/s] я-самая-обаятельная-и-привлекательная [s] "я-Рокэ-Алва-я-думаю-как-Алва-я-поступаю-как-Алва-как-бы-Алва-поступил-на-моем-месте" и т.д.    и ведь помогало ему это иногда

[фок Гюнце]

Интересно, почему появляется впечатление, что Робер рефлексирует один во всей Кэртиане...
Мы и судить-то можем не о Кэртиане и не о ЗЗ даже, а только о нескольких репортерах, чьи мысли нам более или менее известны. И даже среди этого ограниченного контингента приходится вспоминать, например, того же Жермона Ариго, который становится нерешительным и начинает сомневаться, когда ему предлагают в перспективе сменить фок Варзов, и не готов настаивать на своем при обсуждении плана кампании.

[Юлька]

Нет, в этом эпизоде Робера нельзя назвать нерешительным.
И в эпизоде с гоганами его нельзя назвать нерешительным. Но можно - плывущим по течению.

Когда течение совпадает с выбранным тобой направлением, глупо барахтаться взад - нужно в нем плыть. 

Это течение Роберу не нравилось ни разу с самого начала. Насколько мне известно он не хотел восстания, не хотел чтобы присоединялся Альдо, не считал что у Альдо получится хъоть что-нибудь путное даже после перехода на его сторону Люра. Так что вполне плывёт по течению. А критерий для тпких выводов очень простой - цель. Ну  если раньше когда он возглавил восстание это было осознанное плавание, то теперь это уже просто плавание без цели, ну то есть у Робера нет цели, а у Альдо и Карваля она есть. Почувствуйте разницу.
Тем не менее Альдо ему ещё не перестал быть другом и он действительно случайно убил гогана, поэтому я понимаю желание Робера помочь.
Моё понимание заканчивается позже. Я уже говорила где. У эшафота.

И даже среди этого ограниченного контингента приходится вспоминать, например, того же Жермона Ариго, который становится нерешительным и начинает сомневаться, когда ему предлагают в перспективе сменить фок Варзов, и не готов настаивать на своем при обсуждении плана кампании.

Есть немного. Однако бароном Тизо он стал сам - уже говорит о самостоятельности. Потом он как-то более оптимистично смотрит на ожидаемый итог, что тоже несколько менят картину. Ну и мучаться сомнениями он начал достаточно недавно. Короче немного похоже, но сравнивать пока не приходит в голову.

[Holiday]

Просто Робер не сын юриста.

  Почему-то хочется сказать, что проблемы можно решать эффективно, бестолково и так, как их решает Робер.

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  Не решилась этим способом задачка то…
  Специфика мышления всегда имеет место быть. Бухгалтер, когда хочет записать инфу о тебе, скажет «Дай мне свои реквизиты», а математик «Дай свои координаты». Так и юрист с военным начнут решать задачу разными способами - это нормально.

Он, действительно сын человека, прикрывшего безнадежное отступление.    (Хотя, надо было решительно удрать, ведь конница на болоте "не воин". А Кавендиш - человек, однозначно, решительный.  )

  И кто в итоге оказался прав? 

Подлецы всегда в итоге правы. Ведь тот, кто ходит по чужим головам, оказывается наверху. 

Признается за королем право единолично решать вопросы жизни и смерти своих подданых?

Даже если в мирное время это не так, то законы военного времени – позволяют. Помнится,  ПМ (Талига) суда присяжных над Феншо или бирисцами не устраивал.

Нет, в этом эпизоде Робера нельзя назвать нерешительным.
И в эпизоде с гоганами его нельзя назвать нерешительным. Но можно - плывущим по течению.

Когда течение совпадает с выбранным тобой направлением, глупо барахтаться взад - нужно в нем плыть. 

Это течение Роберу не нравилось ни разу с самого начала.

А Вы в горной речке когда-нибудь купались ?  Или хотя бы переходили вброд, когда вода высокая, хотя бы до середины голени?  Честно говоря, не видала ни одного человека, способного плыть в такой реке против течения. А того, кто не знает, как нужно переходить горную реку – вода валит с ног и тащит.
  Оно конечно, всегда приятней отсидеться на бережку, блаженно созерцая, как тонут те, кто в эту реку попал. Тоните себе пацаны, а нефиг лезть туда было. Зато никто не сможет о тебе сказать, что ты "плыл по течению".

Насколько мне известно он не хотел восстания, не хотел чтобы присоединялся Альдо, не считал что у Альдо получится хъоть что-нибудь путное даже после перехода на его сторону Люра. Так что вполне плывёт по течению. А критерий для тпких выводов очень простой - цель. Ну  если раньше когда он возглавил восстание это было осознанное плавание, то теперь это уже просто плавание без цели, ну то есть у Робера нет цели, а у Альдо и Карваля она есть. Почувствуйте разницу.

У Робера тоже есть цель. Сначала, защитить Альдо и Мотильду, потом южан, затем, полюбившуюся ему Олларию, Катарину… ведь он винит себя в том, что ее не защитил, и Марианну – спасти, отказавшись от нее. Эта черта характера и определяет большинство его решений.

Насколько Тем не менее Альдо ему ещё не перестал быть другом и он действительно случайно убил гогана, поэтому я понимаю желание Робера помочь.
Моё понимание заканчивается позже. Я уже говорила где. У эшафота.

  А я, наоборот, отказалась бы от Робера, если бы он сбежал из-под эшафота. Ведь казнь короля и заложников – результат того, в чем он принимал самое активное участие. Грубо говоря, этот эшафот построен и его руками тоже.
Сделать все это, а потом сбежать. Мол, я тут нипричема. Это всё они плохие. А я умою ручки и буду «беленький» . 
По-моему, это было бы гадко и малодушно.

Уходить Роберу надо было сразу ПОСЛЕ эшафота... Но тут, случился Алва и Моро, осознание ответственности за Олларию. И он, как обычно, никого не бросил. Никого, кроме самого себя.

[Dreamer]

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  Не решилась этим способом задачка то…

Holiday, согласен с вами, что способ решения у них был один. Но с маленьким уточнением - Валентин с самого начала и не пытался решить задачку юридическим способом, тут Лукач, ИМХО, прав: важно было не допустить, чтобы имя Приддов было связано, пусть даже лишь формально, с несправедливым приговором.

По факту и тот, и другой решали задачку принципиально одним и тем же методом: силовое освобождение. Только у Валентина планировалось задействовать всех своих и сразу же уходить, а у Робера - атака малой группой особо доверенных лиц, чтобы все осталось в тайне и до операции, и после, поскольку бросить Олларию он был не в состоянии. 

[Holiday]

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  Не решилась этим способом задачка то…

Holiday, согласен с вами, что способ решения у них был один. Но с маленьким уточнением - Валентин с самого начала и не пытался решить задачку юридическим способом, тут Лукач, ИМХО, прав: важно было не допустить, чтобы имя Приддов было связано, пусть даже лишь формально, с несправедливым приговором.

Тут я вполне согласна. Прежде всего Придд выбрал "честь и шпагу".  Хотя шанс в одну тысячную, что дело в суде выгорит, все же существовал и им стоило воспользоваться...

Просто, чуть-чуть раньше эр Лукач писал:

  Тайно подготовить нападение на конвой, дабы освободить осуждённого узника - пожалуйста. А вот сообразить, что подсудимого можно оправдать – только с чужой подачи. И всё потому, что первое решение соответствует тем самым неписаным правилам, а второго ни в каких сборниках нет.

Об том и разговор. Что в сборниках военных, такого решения нет. Но оно обязано быть в сборнике юриста и для Валентина совершенно естественно.

[Юлька]

Нет, в этом эпизоде Робера нельзя назвать нерешительным.
И в эпизоде с гоганами его нельзя назвать нерешительным. Но можно - плывущим по течению.

Когда течение совпадает с выбранным тобой направлением, глупо барахтаться взад - нужно в нем плыть. 

Это течение Роберу не нравилось ни разу с самого начала.

А Вы в горной речке когда-нибудь купались ?  Или хотя бы переходили вброд, когда вода высокая, хотя бы до середины голени?  Честно говоря, не видала ни одного человека, способного плыть в такой реке против течения. А того, кто не знает, как нужно переходить горную реку – вода валит с ног и тащит.

СПОЙЛЕРЫ

Купалась  . А через вздувшуюся после дождей перебирались с помощью веревки по камням, которые из под воды почти не видны.

Поэтому не спешу осуждать за сам факт плытия по течению. Но плывя по нему надо понимать, что в подходящий момент надо приставать к берегу вместе стем багажом который сумеешь спасти. Причём понятно, что в широком понимании этого слова подходящего момента не будет. Его придётся выбирать из плохих. Вот пока речь шла о восстании так там всё так и было. Те кто его осуждают на этом этапе КМК просто видят эти возможности выплыть. я в военных действиях не сильна, так что здесь не осуждаю.

а вот дальше появился Альдо...

 

Насколько мне известно он не хотел восстания, не хотел чтобы присоединялся Альдо, не считал что у Альдо получится хъоть что-нибудь путное даже после перехода на его сторону Люра. Так что вполне плывёт по течению. А критерий для тпких выводов очень простой - цель. Ну  если раньше когда он возглавил восстание это было осознанное плавание, то теперь это уже просто плавание без цели, ну то есть у Робера нет цели, а у Альдо и Карваля она есть. Почувствуйте разницу.

У Робера тоже есть цель. Сначала, защитить Альдо и Мотильду, потом южан, затем, полюбившуюся ему Олларию, Катарину… ведь он винит себя в том, что ее не защитил, и Марианну – спасти, отказавшись от нее. Эта черта характера и определяет большинство его решений.

Бывает и так. Тогда у человека цель не выйти на берег, а плыть по течению спасая кого можно пока сам не утонет. Только тогда и вопрос по другому. Кого спас из тех кого собирался. И как альтернативка. Можно просто стоять на берегу. А можно выбраться с теми с кем сможешь и верёвку натянуть для других.

Насколько Тем не менее Альдо ему ещё не перестал быть другом и он действительно случайно убил гогана, поэтому я понимаю желание Робера помочь.
Моё понимание заканчивается позже. Я уже говорила где. У эшафота.

  А я, наоборот, отказалась бы от Робера, если бы он сбежал из-под эшафота. Ведь казнь короля и заложников – результат того, в чем он принимал самое активное участие. Грубо говоря, этот эшафот построен и его руками тоже.
Сделать все это, а потом сбежать. Мол, я тут нипричема. Это всё они плохие. А я умою ручки и буду «беленький» . 
По-моему, это было бы гадко и малодушно.

СПОЙЛЕРЫ

Вы бы не изменили мнение о Робере если бы он смотрел на казнь невинных людей? А как Вы думаете что было бы потом. Роберу очень, неслыханно повезло, что не был казнён ни один человек. Иначе для него эшафот мог стать "точкой невозврата" ни в Талиг ни к самому себе. Того Робера о котором мы говорим просто не было бы. И не самый плохой вариант если физически.

Этот эшафот он не заслужил. Да он и сам так не очень-то считал бо отказывался пока не пообещали Ричарда у эшафота поставить.  Это та же самая попытка манипулировать когда предлагается выбирать при отсутствии выбора. Вот только был третий путь. Если бы Робер пообещал прийти к эшафоту с южанами и устроить иам такое, что мало не покажется, Альдо бы не рискнул.
Ему с его заморочками Повелители были нужны.

[Holiday]

Но плывя по нему надо понимать, что в подходящий момент надо приставать к берегу вместе стем багажом который сумеешь спасти. Причём понятно, что в широком понимании этого слова подходящего момента не будет. Его придётся выбирать из плохих.

Но у Робера в «багаже» целая Оллария и на меньшее он не согласен.

Бывает и так. Тогда у человека цель не выйти на берег, а плыть по течению спасая кого можно пока сам не утонет. Только тогда и вопрос по другому. Кого спас из тех кого собирался. И как альтернативка. Можно просто стоять на берегу. А можно выбраться с теми с кем сможешь и верёвку натянуть для других.

Так Эпине ее собственно и натягивал, с расчетом выскочить из реки всем городом.
Списался с Савиньяком, готовил переворот. Просто курьеры и армии не летают. И то, что Оллария до этой веревки не успела доплыть - выбралась раньше, благодаря шизе Альдо и умению Карваля ловить момент  - не означает будто веревки этой не было и эта страховка была лишней.

СПОЙЛЕРЫ

Вы бы не изменили мнение о Робере если бы он смотрел на казнь невинных людей?

СПОЙЛЕРЫ

Я бы его изменила, если бы он сбежал.

Что по сути меняет, если бы он на эту казнь не смотрел? Вот взял бы, и закрыл, как дите,  ладошками глаза. Еще лучше, отвернулся бы. Что от этого изменится там, за его спиной? Может быть, отвернувшись, он не будет знать, что позади него происходит? Что для Эпине изменяет длина расстояния между его спиной и тем эшафотом? Там по-прежнему казнили бы невинных людей.  Робер выглядел бы, вроде, как нипричем. Хотя, на самом деле, принимал довольно активное участие в «постройке» этого эшафота.

Нет уж... Надо, или эшафот не строить, или дойти до конца. Иди и смотри на то, что сделал.  Каждый Понтий Пилат должен выстрадать свою Голгофу, а не ручки умывать…

«Надо дойти до галереи, вернее, до обломков, и узнать, кто под ними. Ах, не хочешь? А рубить в куски мертвеца ты хотел? А убивать гоганов? А командовать казнью? И не твоя вина, что она не состоялась. Ты делал, что тебя заставлял сюзерен, и дошел до Доры, так имей смелость отдать приказ самому себе и исполнить его! Иди и смотри, Спрут смог — и ты сможешь!»

СПОЙЛЕРЫ

А как Вы думаете что было бы потом. Роберу очень, неслыханно повезло, что не был казнён ни один человек. Иначе для него эшафот мог стать "точкой невозврата" ни в Талиг ни к самому себе. Того Робера о котором мы говорим просто не было бы. И не самый плохой вариант если физически.

СПОЙЛЕРЫ

Я думаю, что Робер не столь нежен, как Вам кажется. Он, и куда более страшные события переживал не падая в обморок.
Организовывал нападение на невинных людей в Варасте. Собственноручно казнил гоганов в лесу Святой Мартины. Когда Карваль предлагал сделать это без его участия - отказал. Сам поехал. Не свалил на своих людей грязную работу, как Альдо беспроблемно свалил ее на него.

Собственно, ничего не изменилось…

Этот эшафот он не заслужил.

У меня другое мнение, озвученное выше.

Да он и сам так не очень-то считал бо отказывался пока не пообещали Ричарда у эшафота поставить.

 Он отказывался, рассчитывая, что это удержит Альдо.

Это та же самая попытка манипулировать когда предлагается выбирать при отсутствии выбора. Вот только был третий путь. Если бы Робер пообещал прийти к эшафоту с южанами и устроить иам такое, что мало не покажется, Альдо бы не рискнул.
Ему с его заморочками Повелители были нужны.

  Трон ему был нужен еще больше. Повелителя Ветра он с легкостью отдал в расход. Выдвини Эпине такой ультиматум – Альдо согласился бы и предложил выпить за примирение старых друзей, приправив винцо известным нам косметическим средством -  от него так  глазки синеют…

[Лукач]

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  Не решилась этим способом задачка то…
  Специфика мышления всегда имеет место быть. Бухгалтер, когда хочет записать инфу о тебе, скажет «Дай мне свои реквизиты», а математик «Дай свои координаты». Так и юрист с военным начнут решать задачу разными способами - это нормально.

  Давайте я сформулирую иначе. И не говорите потом, что я отказался от своих слов.  Я их уточнил!   
  Придд решал проблему в комплексе. Что толку, в освобождении пленника, если под вынесенным ему заведомо несправедливым приговором стоит твоя подпись? То есть, проблема Алвы стыковалась с проблемой самого Придда и требовалась решить и ту и другую.
  Валентин действовал поэтапно. На суде была успешно завершёна первая стадия. После чего дали отмашку к началу второй. Робер же первой проблемы в упор не видел. А если к этому добавить, что Придд, в отличие от Эпинэ, не связан с Альдо никакими обязательствами, то можно утверждать, что нам продемонстрировано – как нужно решать проблемы. И одновременно с этим – как не надо. Вспомнив Дом Скал, добавлю, а также то, что проблемы можно усугублять.
  Что касается специфики мышления, то она безусловно присутствует, а при  столкновении с многоплановой проблемой, может стать дополнительным затруднением.  Так что пусть военный и юрист действуют сообща. Первый спланирует и осуществит захват, а второй озаботится тем, что бы всё прошло в рамках закона, дабы добытые доказательства, были признаны пригодными для использования в суде.

Подлецы всегда в итоге правы. Ведь тот, кто ходит по чужим головам, оказывается наверху.

  И об этом, в отличии от Эпинэ, Придд позаботился. Благодаря его выступлению уже нельзя было оправдаться тем, что приговор Алве выносился под давлением узурпатора. На это стало возможным возразить, что если такое давление и наличествовало, то ему можно и нужно было не поддаваться на совершенно законных основаниях.