О нерешительном, плывущем по течению Эпине.

[Уленшпигель]

А зачем сразу Проэмперадора-то? Горожане разве не могли избрать того же Эпинэ, скажем, подестой?

  А что, Оллария стала городом-коммуной?  Или это город-государство, наподобие Флоренции или Генуи, верховные власти  которой могли назначать правителя в подвластных им городках? Или Вы имеете в виду фашистскую Италию? 

Очень точно подмечено! Никаких таких оснований для подесты в Олларии не было, вот это уже был бы государственный переворот. В иерархической структуре Талига такого зверя как подеста Олларии не предусмотрено.

[C@esar]

А что, Оллария стала городом-коммуной?

Могла бы стать. Если бы вопрос о полномочиях встал остро.

[Уленшпигель]

А что, Оллария стала городом-коммуной?

Могла бы стать. Если бы вопрос о полномочиях встал остро.

Только этого не хватало -в условиях кризиса устраивать государственный переворот. Что то там про коней и переправу.

[C@esar]

А что, Оллария стала городом-коммуной?

Могла бы стать. Если бы вопрос о полномочиях встал остро.

Только этого не хватало -в условиях кризиса устраивать государственный переворот. Что то там про коней и переправу.

Устраивать переворот в нормальных условиях еще более бессмысленно... 
Горожане в те времена редко упускали случай самоорганизоваться... 

[Уленшпигель]

А что, Оллария стала городом-коммуной?

Могла бы стать. Если бы вопрос о полномочиях встал остро.

Только этого не хватало -в условиях кризиса устраивать государственный переворот. Что то там про коней и переправу.

Устраивать переворот в нормальных условиях еще более бессмысленно... 
Горожане в те времена редко упускали случай самоорганизоваться... 

Вы не забыли, что Оллария нуждается в помощи от тех, против кого будет это самое самоорганизовывание? Ну уж не такие в Олларии горожане глупые, чтоб бунтовать против тех от кого нужна помощь. Сколько страниц в книге про помощь из провинции.

[Эстравен]

Горожане в те времена редко упускали случай самоорганизоваться... 

  Это не к Олларии. Ей нравится быть столицей.  А вот вольный город Фельп свой случай самоорганизации не упустил и выбрал великого герцога.  Это всё-таки побольше подеста.

[Holiday]

  Ну вот, снова в этой теме, делят шкуру неубитого Эпине, вместо обсуждения его решительности.

  Оно конечно  - даааа.

Да здравствует демократия! Нафиг - Кэртиана!

 Похоже, первомайское настроение уже бьет фонтаном. "Ура товарищи!"

Давайте я сформулирую иначе. И не говорите потом, что я отказался от своих слов.  Я их уточнил!    .

Ничего не имею против изменения условий задачи.  НО… скорее всего, после этого она уже станет другой задачей. Не той, что мы обсуждали.

И не говорите потом, что я отказался от своих слов.

Ну что Вы, эр Лукач?  Я никогда не стала бы хватать за язык столь приятного собеседника.

Придд решал проблему в комплексе. Что толку, в освобождении пленника, если под вынесенным ему заведомо несправедливым приговором стоит твоя подпись? То есть, проблема Алвы стыковалась с проблемой самого Придда и требовалась решить и ту и другую.
  Валентин действовал поэтапно. На суде была успешно завершёна первая стадия. После чего дали отмашку к началу второй. Робер же первой проблемы в упор не видел. А если к этому добавить, что Придд, в отличие от Эпинэ, не связан с Альдо никакими обязательствами, то можно утверждать, что нам продемонстрировано – как нужно решать проблемы. И одновременно с этим – как не надо. Вспомнив Дом Скал, добавлю, а также то, что проблемы можно усугублять.

Итак, задачка изменилась. А теперь, пожалуй,  уточнять буду я.
Придд у нас решает задачу освобождения Алвы и спасения своих подданных.
Эпине - решает задачу освобождения Алвы и спасения целого города.
Т.е. мы имеем две РАЗНЫЕ задачи. И задачка у Эпине посложнее будет.

Очень славно, что Придд при этом дополнительно создал юридический прецедент.
СПОЙЛЕРЫ

И об этом, в отличии от Эпинэ, Придд позаботился. Благодаря его выступлению уже нельзя было оправдаться тем, что приговор Алве выносился под давлением узурпатора. На это стало возможным возразить, что если такое давление и наличествовало, то ему можно и нужно было не поддаваться на совершенно законных основаниях.

Им, правда, ни разу не воспользовались, но все равно молодец. Истинный сын юриста.

А Роберу, для решения его задачи все финты пофигу. Ему бы не завалиться на задании, бо цена слишком велика.
Пожалуй, имей он возможность свалить от Альдо, прихватив в рюкзаке целый город, и он поступил бы, как Валетин.

И еще… На мой, нетребовательный взгляд, «толк в освобождении пленника» в том, что он жив и свободен. И в свете длинннного списка прегрешений Робера Эпине перед Талигом, одна лишняя подпись погоды УЖЕ не сделала бы.

  Что касается специфики мышления, то она безусловно присутствует, а при  столкновении с многоплановой проблемой, может стать дополнительным затруднением.  Так что пусть военный и юрист действуют сообща. Первый спланирует и осуществит захват, а второй озаботится тем, что бы всё прошло в рамках закона, дабы добытые доказательства, были признаны пригодными для использования в суде.

Так не зря Робер подтащил к себе мэтра Инголса. Их сотрудничество - практически и есть Ваша мечта.

Подлецы всегда в итоге правы. Ведь тот, кто ходит по чужим головам, оказывается наверху.

  И об этом, в отличии от Эпинэ, Придд позаботился. Благодаря его выступлению уже нельзя было оправдаться тем, что приговор Алве выносился под давлением узурпатора. На это стало возможным возразить, что если такое давление и наличествовало, то ему можно и нужно было не поддаваться на совершенно законных основаниях.

  Придд позаботился – молодец. И почему бы, ему еще о чем-нибудь  не позаботиться, месяцами просиживая в родном доме. 
А у Эпине с его бесчисленными заботами, уж простите, времени на антураж не было. Сколько он там часов в сутки спал? Не припоминаете? Как по Вашему, есть у него время для всяческих излишеств и эстетства?
Не знаю, как у Вас, эр.  А у меня при шестнадцатичасовой загруженности на работе, многие, обычно важные для меня вещи, становятся незначительными. И еще, при хроническом недосыпе я соображаю хуже. Но «автопилот», СБ, работает по прежнему хорошо. То есть, стандартные задачки  идут на раз, а вот новые – со скрипом. Ресурс любого человека ограничен.
СПОЙЛЕРЫ

В этой части, мне неоднократно приходилось быть в шкуре Робера. И плевать мне, что у меня дома полы давно не мыты. (Позор для женщины!) Зато, пятнадцать тысяч человек получили свою зарплату вовремя и хорошо проведут наступающие праздники. 

 
И еще, решительный человек – это вовсе не тот, кто умеет решать задачи.
Обсуждение столь часто сводится к этому, что я даже засомневалась в своем понимании этого понятия, и полезла в словари.

Даль
Решительный, о человеке с большою решимостью, неробкий, на все готовый, твердый и исполнительный.

Ушаков
Решительный : Смелый, не останавливающийся в действиях перед трудностями, не знающий колебаний в осуществлении принятых решений.

По определению Робер решителен в большинстве случаев. Сто процентов я не требую... и такого мало найдется.

[Holiday]

Простите, но Придд В ИТОГЕ решил  проблему Алвы «так, как их решает Робер». А его гениальная идея решить ее юридическим способом, увы, провалилась.  Не решилась этим способом задачка то…

Как их решает Робер? А что Робер был готов отбить Алву? В смысле не проделал долгий моральный путь, а его люди стояли в нужное время в нужном месте? Если бы не Валентин, Алва до эшафота по дороге к которому его возможно отбил бы Робер мог и не дожить.

Робер не был готов заранее, но поднять Карваля «по тревоге» военному раз плюнуть.
Если б Робер не спалился, признав Алву невиновным, он имел бы возможность действовать. А после этого, Альдо его от себя не отпускал ни на шаг.
(вздыхая) Что ж… Зато Робер не подписал «ту важную бумажку».

И, кстати, идея отбить Алву первый раз вслух озвучил Карваль.

Вы ошибаетесь…
Эреа Dama, спасибо за цитату.

Был какой-то не то рассказ нето притча про человека, который хотел донести до места абсолютно всё, а в руках не помещалось. Кажется он не донёс ничего.

Персон Вашей притчи – тупой. Перенося «всё» частями, короткими перебежками – он перенес бы, чего хотел, на любое расстояние.
  Беда в том, что Оллария по частям не делится. Ее можно «унести» или всю разом, или остаться с ней.

Что изменилось бы если бы он не стал смотреть?
Могу сказать что изменилось бы если бы стал. КМК Савиньяк не стал бы с ним договариваться.
Давайте посмотрим.
Первого казнили бы Фердинанда. После этого несколько именитых горожан или купцов (не помню кто там в заложниках). После этого не знаю как Алва, а Савиньяк не стал бы договариваться ни о чём с человеком который стоял у эшафота короля.
…..
Ещё раз подчеркну  Савиньяк договариваться КМК не стал бы.. [/b]

Эмиль Савиньяк – не стал бы. А Лионелю Савиньяку эмоции пофигу, он - человек дела и способен на все.  Так что,  очень даже стал бы договариваться. Только приписал бы в конце, что «в виду свершенных Вами преступлений, сохранность жизни гарантировать не могу». Думаю, Эпине бы не стал торговаться. Экая мелочь – его собственная жизнь.

СПОЙЛЕРЫ

Насчет Варасты я както без особого мнения. КМК это первая заранее планирующаяся мерзкая ситуация. Причём не вызванная ничем. Никакого форсмажора. Плановая дрянь.

СПОЙЛЕРЫ

Для меня эта «плановая дрянь» в Варасте еще хуже, чем, так возмутившая Вас, «плановая дрянь» в Олларии. Поскольку, в последнем случае, Эпине пытался ее предотвратить. А в первом случае – активно ей содействовал. При этом, правда… расстояние от его спины, до сжигаемых поселений и убиваемых невинных людей (которых было в десятки раз больше, чем заложников в Олларии) - было на сотни километров больше. Для Вас это расстояние играет роль в восприятии ситуации, а для меня ничего не меняет.
Заказчик убийства, равно в той же мере убийца, что и нанятый им киллер… Хотя, во время убийства сидел дома на диване.

Моё мнение смотреть должен если исправить не можешь и если это не помешает исправить хоть что-нибудь потом.

Зачем потом, если есть шанс сейчас?
Благодаря своим психологическим заморочкам, Робер оказался в нужном месте в нужное время. Не окажись он под тем эшафотом – Алва бы погиб, Фердинанда и всех заложников казнили. Ах...Зато, у Эпине были б чистые ручонки.

СПОЙЛЕРЫ

«Путь воина» гласит: У меня нет намерений. Мои намерения использовать благоприятную возможность. – Эх, «нерешительные» люди были эти самураи. 

Не получилось бы. Без одного повелителя можно, его может заменить Ракан, коим себя считал Альдо. А вот без двух нельзя.

Но ведь Альдо не читал Павсания.   
Прижатый к стенке – рискнул бы… и издал новый эдикт. Не забывайте  - «анакс может все»: и любую клятву отменить, и Повелителя казнить. У этого таРакана в голове ТАКИЕ тараканы. От них чего угодно можно ждать.
  Во всяком случае, я за Вашу версию зуб бы не дала.

Зато он явно человечнее, добрее и т.д.

Он человечно убивает союзника, чтобы спасти противника, которому ничего не должен, затем человечно возглавляет атаку на талигойское каре, человечно обманывает Мэллит, человечно возглавляет восстание в Эпинэ, человечно намеревается их предать, человечно меняет план и отдает всех под начало Альдо, от которого восставшие не готовы, человечно грозит "старому больному человеку", но правда человечно его не убивает, зато очень человечно убивает троих гоганов, человечно открывает казнь неблагонадежных элементов, человечно предает Альдо, человечно узурпирует власть в столице...

  Вай спасибо, эр C@esar, за такой большой список жестких решительных действий Эпине. И кто теперь назовет его нерешительным?

А что до человечности… то, ДА, -  не божественен, всего лишь человечен.

[Лукач]

  Ничего не имею против изменения условий задачи.  НО… скорее всего, после этого она уже станет другой задачей. Не той, что мы обсуждали.

  А вот это мы с Вами сейчас и выясним.

Итак, задачка изменилась. А теперь, пожалуй,  уточнять буду я.
Придд у нас решает задачу освобождения Алвы и спасения своих подданных.
Эпине - решает задачу освобождения Алвы и спасения целого города.
Т.е. мы имеем две РАЗНЫЕ задачи. И задачка у Эпине посложнее будет.

  Тогда и я тоже поуточняю. Освобождение Алвы и для Валентина и для Робера всего лишь очередной этап на пути к главной цели. Оба понимают, что спасать нужно не клан и не столицу, то есть их тоже нельзя бросать на погибель, но под угрозой существование целой страны. Вот главная проблема и освобождение Алвы - ключ к её решению.
  В остальном с Вами почти полностью согласен. Да, каждый Повелитель выбирает свой подход к получению этого ключа, да и сопутствующие задачи у них разнятся. Но и исходные позиции у них не одинаковы.
  Придд желает, чтобы его ничто не связывало с лжеРаканом. Для Роббера это непозволительная роскошь, и он и его люди уже замазаны сверх всякой меры. И он не может бросить город, что естественно для человека, участвовавшего в безнадёжной атаке и ввязавшегося в мятеж лишь ради того, чтобы спасти устроивших его обормотов.
  Кстати, на мой взгляд, это позволяет утверждать, что Робер НЕ плывёт по течению. Течение безусловно его тащит, но он как может барахтается и при этом спасает всех, до кого способен дотянуться. Плывущие же предпочитают ни во что не вмешиваться.

И еще… На мой, нетребовательный взгляд, «толк в освобождении пленника» в том, что он жив и свободен. И в свете длинннного списка прегрешений Робера Эпине перед Талигом, одна лишняя подпись погоды УЖЕ не сделала бы.

   Вот что не позволяет мне окончательно принять Вашу сторону. До участия в суде над Алвой большая часть содеянного Робером худо-бедно влезает в законные рамки. В страну прибыл желая сдаться властям и повиниться. Возглавил мятеж вызванный произволом и злоупотреблениями временщиков. Поход на столицу объясняется справедливым желанием воздать должное истинным виновникам творившихся беззаконий. Даже арест монарха и выдвижение на трон принца-изгнанника можно понять. Первый дискредитировал себя тем, что потворствовал манриколиньярам, без участия второго восстание было обречено. То есть, не смотря на всю кошмарность совершённого, оставалась возможность уладить конфликт миром. Но после того, как бы Эпинэ сам и за весь свой Дом, подтвердил надуманные и несостоятельные обвинения выдвинутые против Первого маршала, он окончательно стал бы преступником. Сын юриста это видел, внук главы Регентского Совета – нет.   

Так не зря Робер подтащил к себе мэтра Инголса. Их сотрудничество - практически и есть Ваша мечта.

  Применимо к нашей реальности, для полного счастья, союз военного и юриста необходимо дополнить толковым бухгалтером. Первому он правильно начислит боевые, второму – сверхурочные. 

Придд позаботился – молодец. И почему бы, ему еще о чем-нибудь  не позаботиться, месяцами просиживая в родном доме. 
А у Эпине с его бесчисленными заботами, уж простите, времени на антураж не было. Сколько он там часов в сутки спал? Не припоминаете? Как по Вашему, есть у него время для всяческих излишеств и эстетства?

  Так кто спорит, при чрезмерной загруженности, невольно выдвигаешь в разряд первоочередных задач те, что знакомы, в решении которых уже есть и опыт и наработки. Правильность принципа «Лучшее враг хорошего» неоднократно подтверждена на практике. Поэтому у меня и в мыслях не было упрекать Робера в том, что он действовал не так филигранно как Валентин. На то есть весомые причины. Он делал что мог, но при этом мог не всего, что было необходимым. В данном случае те самые «излишества» вовсе не являлись таковыми. Но в конце концов, в нужный момент Эпинэ сумел сориентироваться и свернуть на показанный ему путь. Так что перед Приддом он теперь в долгу. Настоящие мужичины в таких случаях говорят: «С меня причитается».   
  P.S. А созданный Приддом прецедент может пригодиться в ближайшем будущем.
Когда правосудие сможет вплотную заняться подопечными коменданта Багерлее.   
  P.P.S. Пойду вдарю мегасном по супернедосыпу.
 

[Holiday]

  P.P.S. Пойду вдарю мегасном по супернедосыпу.

Ой, какой хороший совет, эр Лукач.  Завтра  договорим.

И... Миру - Мир! Баю-бай Маю - Май! 

[C@esar]

В страну прибыл желая сдаться властям и повиниться.

Уже недоказуемо.

Возглавил мятеж вызванный произволом и злоупотреблениями временщиков.

Неважно, чем вызван мятеж. Главное, чтобы он удался, и тогда его назовут революцией.

Поход на столицу объясняется справедливым желанием воздать должное истинным виновникам творившихся беззаконий.

Да кто из виновников там оставался?

Даже арест монарха и выдвижение на трон принца-изгнанника можно понять.

Конечно, можно. Но, повторюсь, переворот либо удается, либо остается беззаконием.

То есть, не смотря на всю кошмарность совершённого, оставалась возможность уладить конфликт миром.

Будь проолларовская партия менее терпеливой - сидеть Роберу на колу вместе с Альдо...

Но после того, как бы Эпинэ сам и за весь свой Дом, подтвердил надуманные и несостоятельные обвинения выдвинутые против Первого маршала, он окончательно стал бы преступником.

*поперхнувшись*
То есть доброе имя Первого Маршала важнее Сагранны, важнее Эпинэ, важнее Фердинанда, важнее Альдо?

[Dolorous Malc]

Так что узурпация герцогом Эпинэ властных полномочий будет, несомненно, поддержана членами регентского совета.

Несомненно. Но до назначения его на должность Алвой узурпация останется узурпацией.

Эм? Я бы сказал, что Робер, по крайней мере, умеет учиться.
По-хорошему, ему следовало объявить себя прымпердором, регентом, чёртом лысым - через секунду после смерти Альдо. Это был его  долг и его обязанность, которые он проспал то ли по наивности, то ли по расстройству чувств - и в результате получил Краклов. От которых (не его, страну) спасли Карваль, Катари и Левий. В этот раз Катари нет, Карваль в отъезде, Левий сам по себе не так много значит - а Робер имеет достаточно мозгов сообразить, что выбора у него нет и "дважды на одни и те же грабли наступает только бледнолицый брат" (c) Выбор у него был элементарно простой: либо взять власть, либо оставить её валяться под ногами для любого авантюриста, имеющего смелость вскричать: "Есть такая партия!" И кто бы её поднял на этот раз? Салиган?

[Mik@]

По-хорошему, ему следовало объявить себя прымпердором, регентом, чёртом лысым - через секунду после смерти Альдо.

Так он, помнится, и посылает Сэц-Арижа к Инголсу (поторопить того на предмет судьбоносного манифеста) буквально по дороге из Нохи во дворец. Думаете, был неправ, не "переписав" этот манифест на себя и не отстранив от власти регента-кузину?

В этот раз Катари нет, Карваль в отъезде, Левий сам по себе не так много значит - а Робер имеет достаточно мозгов сообразить, что выбора у него нет и "дважды на одни и те же грабли наступает только бледнолицый брат" (c) Выбор у него был элементарно простой: либо взять власть, либо оставить её валяться под ногами для любого авантюриста, имеющего смелость вскричать: "Есть такая партия!" И кто бы её поднял на этот раз? Салиган?

Тут упорно видится психологический нюанс, субъективный соразмерно личному пониманию характеров персонажей. СПОЙЛЕРЫ

Катари - из тех людей, которых называют прирождёнными лидерами. Люди власти - можно сказать так. Левий и Карваль, кстати, тоже. А Краклы и Ко... в общем, просто не особо умны. Для Робера лидерство и подчинённость в одной цене: к первому по головам не пойдёт, от второго не умрёт, справится, в принципе, и с тем, и с другим. Но созревшая до степени реализации мысль "я в этом болоте главный" к таким людям приходит лишь в самых крайних случаях. Наступил самый крайний - пришла - сделал.

[Dolorous Malc]

Так он, помнится, и посылает Сэц-Арижа к Инголсу (поторопить того на предмет судьбоносного манифеста) буквально по дороге из Нохи во дворец.

Не помню такого. Ссылочку?

Но созревшая до степени реализации мысль "я в этом болоте главный" к таким людям приходит лишь в самых крайних случаях. Наступил самый крайний - пришла - сделал.

Да, согласен.

[Лукач]

Уже недоказуемо.

  Правильно. Поэтому, либо это утверждение будет принято на веру, либо – нет.
  А вот возникнет ли желание верить, зависит от того, кому предстоит давать объяснения.

Неважно, чем вызван мятеж. Главное, чтобы он удался, и тогда его назовут революцией.

  Ну, революция это что-то более масштабное, и по событиям и, это главное, по последствиям. Думаю, здесь стоит вести речь о восстании.

Да кто из виновников там оставался?

  Фердинанд подойдёт?

Конечно, можно. Но, повторюсь, переворот либо удается, либо остается беззаконием.

  Либо часть инсургентов своевременно и деятельно раскаются, будут активно способствовать восстановлению законности и порядка, а так же, всемерно содействовать ликвидации последствий трагических событий.

Будь проолларовская партия менее терпеливой - сидеть Роберу на колу вместе с Альдо...

  А разве это терпение не было вызвано некими, объективными причинами?

То есть доброе имя Первого Маршала важнее Сагранны, важнее Эпинэ, важнее Фердинанда, важнее Альдо?

  Причём здесь доброе имя? Речь идёт о том, что человеку выносят смертный приговор на основании обвинений, бездоказательность которых установлена в ходе судебного процесса. На лицо, попытка сознательного убийства должностного лица при исполнении им своих прямых обязанностей.