О нерешительном, плывущем по течению Эпине.

[Dama]

  Что касается приоритетов. Борьба с мародёрами. Это ведь важно? Но ловить и вешать тех, кто грабит и убивает горожан мера не самая действенная. Ведь все эти ребята, пока были в составе Резервной армии и гарнизонов как-то соблюдали дисциплину? Почему? А потому, что им исправно платили обещанные деньги. Так может стоит подумать над тем, как восстановить эту традицию? Как там говорят? Лечите болезнь, а не симптомы.

Эр Лукач, Вы в самом деле считаете, что "эти ребята" "заходят в дома, едят и пьют, принуждают женщин" только потому, что у них нет денег? И что, если бы им исправно выплачивали жалованье, в городе была бы тишь да гладь, божья благодать? Должна Вас разочаровать: они это делают потому, что им это нравится. Нравится безнаказанность (ведь заложников по-прежнему берут, и за каждого убитого солдата казнят четверых горожан), нравится быть самыми крутыми, нравится чувствовать, что их боятся... Нравится, что город отдан им на поток и разграбление. В Барсине трактирщики и лавочники, в случае чего, знали, куда пойти с жалобой, а здесь - гуляй, душа! Ведь что им обещали вербовщики? Красивый мундир, деньги, вино и баб. Мундир уже на плечах, деньги тоже есть, правда, в чужих кошельках, а вино и бабы - в чужих домах, ну и что? Всё сейчас моё будет, ведь у меня тесак на боку. Эй, хозяин, открывай, пока дверь не вышибли!

Не подскажите, где бы это Эпине «обещанных денег» раздобыть? Ну-ка, оптимальное решение «на бочку»…

 
  Как вариант. Собрать состоятельных горожан. В первую очередь тех, кого Алва, своим внезапным появлением, освободил от необходимости выкупать собственную жизнь. Но остальные пускай тоже подтягиваются. Ознакомить собравшихся со своим видением ситуации и путями выхода из неё. Предложить всем дружно создать фонд для поддержания  в городе порядка и соблюдения законности.  Заявить, что фонд это коммерческое предприятие, вложения в которое, возможно принесут прибыль. Предупредить, что риск конечно есть, но как без него. Сообщить, что  для минимизации этого риска, он, как глава и распорядитель фонда, в качестве залога предоставляет фамильные владения Эпинэ. 

 

Освобождённые заложники давно дали дёру, кое-кто, наверно, даже не заходя домой. Все, кто мог, последовали их примеру. Остались те, кто уехать не смог. Их уже основательно обобрали - если не говорилось о реквизициях, то это не значит, что их не было - а если у кого-то что-то и осталось, то запрятано как можно дальше. "Собираться" они категорически откажутся, разве что силой привести. Тогда они будут клясться и божиться, что у них ничего нет, всё уже забрали, вот расписки. Какие деньги, какой фонд, сами с кваса на воду перебиваемся, вот-вот по миру пойдём.  Эпине? А кто такой Эпине? Кого там "гусёнок" подкарауливал с арбалетом? Горожанам понадобился не один месяц, чтобы уразуметь, что с чёрными шутки плохи, лиловые не обидят, а у красных можно и защиты попросить. Но и тогда - тайники они открыли лишь после смерти Альдо, когда королева предложила свои драгоценности в залог.

[C@esar]

Но ловить и вешать тех, кто грабит и убивает горожан мера не самая действенная.

Действенная, действенная.
Римляне, помнится, в моменты кризиса дисциплины просто отправляли каждого десятого в расход без суда и следствия по жребию.

[Лукач]

Ох, не надо бы экономические примеры, эр Лукач.
Что значит:  "И, кажется, дело идёт на лад. Но это только кажется. "?
Кому "кажется"? То, что банкротство удалось оттянуть, значит, что предприятие начинает отдавать долги. Стало быть, предприятие становится рентабельным. Стало быть, вероятность банкротства уменьшается. Стало быть, лучше всем.
Так чем же плох парень, уменьшающий вероятность банкротства? И какие есть алтернативы, кроме как смириться и обьявить себя банкротом? Парню, кстати, в определенном смысле будет легче, а вот его работникам - отнюдь.   

Антиресное кино! Ставите конкретные вопросы, но при этом, ограничиваете в средствах выражения. Ну да как отказать хорошему человеку. Без экономики, так без экономики. 
СПОЙЛЕРЫ

  Вполне бытовая история. Слава занял у Толяна энную сумму денег. В инвалюте, а она тогда регулярно дорожала. К назначенному сроку денег, что бы вернуть долг, почти не было. Поэтому Слава попросил о помощи Юрия и тот не отказал. Но пришло время и дабы рассчитаться с Юрием, Слава обратился к Наде, а та захотела проценты и расписку.  Получила второе с обязательством выплатить первое.
  А семье Славы казалось, что всё идёт на лад. Они были не в курсе дела.
  Что касается альтернатив в данном случае. Потом Славе сетовали, что он самолично взялся за решение этой проблемы. Оказывается общими усилиями, можно было наскрести требуемую сумму ещё в самый первый раз.

[Лукач]

Эр Лукач, Вы в самом деле считаете, что "эти ребята" "заходят в дома, едят и пьют, принуждают женщин" только потому, что у них нет денег? И что, если бы им исправно выплачивали жалованье, в городе была бы тишь да гладь, божья благодать?

  Нет, я так не считаю. И не считаю, что всем, кто перешёл на сторону Альдо нравиться внушать страх и пользоваться своей почти полной безнаказанностью. Однако, количество таких субъектов постоянно увеличивается, в том числе и из-за отсутствия обещанных денег,. Потому что тех, кто не без оснований считает себя обманутым, всегда легче сагитировать на всякие безобразия.
  Я согласен, что выплаты не решат всех проблем. Что переметнувшиеся – те ещё ребята. С соответствующими уровнями командного состава, общей подготовки и дисциплины. Но всё-таки одно дело грабить рискуя быть за это повешенным, а другое дело, когда под угрозой жизнь и уже полученные деньги, которые можно потратить без всякого риска, зато с большим удовольствием для себя. Поэтому я думаю, что выполнение взятых на себя обязательств снимет хотя бы часть напряженности. Что в свою очередь благотворно скажется на обстановке в городе и позволит затрачивать меньше усилий на поддержание порядка.

Освобождённые заложники давно дали дёру, кое-кто, наверно, даже не заходя домой. Все, кто мог, последовали их примеру.

  Тут возможны варианты. Могли убежать. Могли попытаться, но были возвращены, например, тем же Айнсмеллером. А могли и не решиться. В городе конечно кошмар, но хоть какая-то власть там имеется. К тому же, худо-бедно выполняющая свои обещания. То есть, если прижмёт можно на помощь позвать и даже её дождаться. А загородом к кому взывать?

"Собираться" они категорически откажутся, разве что силой привести. Тогда они будут клясться и божиться, что у них ничего нет, всё уже забрали, вот расписки.

  Так уж и силой. Нет, к Айнсмеллеру может и силой. К Окделлу наверное тоже. Но если пригласит герцог Эпинэ, который отпускает тех, кто стреляет в его земляков, то откликнутся. А дальше всё зависит от Робера. Сумеет он воззвать к их сознательности (Помогите мне спасти город!), совести (Для вас же стараюсь!), жадности (Озолотитесь!), трусости (Вам же хуже!) – идея выгорит (возможно).

[Лукач]

Действенная, действенная.
Римляне, помнится, в моменты кризиса дисциплины просто отправляли каждого десятого в расход без суда и следствия по жребию.

  Главное что бы она была посильная. Сколько у Робера южан? А сколько примкнувших к Альдо? И они поголовно сдадут оружие, будут покорно ждать, пока из них отсчитают десятую часть, а потом любоваться на казни? Нет, я согласен, что если выполнить первое условие, то со вторым и третьим затруднений не возникнет. Вот только как их разоружить, может в обмен на деньги?      

[Gileann]

Ох, не надо бы экономические примеры, эр Лукач.
...

Антиресное кино! Ставите конкретные вопросы, но при этом, ограничиваете в средствах выражения. Ну да как отказать хорошему человеку. Без экономики, так без экономики. 

Ну что Вы! Я ни коим образом не ограничиваю Вас в средствах выражения. Просто Ваш "экономический" пример был не совсем... эээ... адекватен, на что я и обратил Ваше внимание своими вопросами. 

СПОЙЛЕРЫ

  Вполне бытовая история. Слава занял у Толяна энную сумму денег. В инвалюте, а она тогда регулярно дорожала. К назначенному сроку денег, что бы вернуть долг, почти не было. Поэтому Слава попросил о помощи Юрия и тот не отказал. Но пришло время и дабы рассчитаться с Юрием, Слава обратился к Наде, а та захотела проценты и расписку.  Получила второе с обязательством выплатить первое.
  А семье Славы казалось, что всё идёт на лад. Они были не в курсе дела.
  Что касается альтернатив в данном случае. Потом Славе сетовали, что он самолично взялся за решение этой проблемы. Оказывается общими усилиями, можно было наскрести требуемую сумму ещё в самый первый раз.

Пример под спойлером мне понятен. Теперь, если можно, обьясните, пожалуйста, при чем здесь Эпине, нерешительность и течение. 

[Лукач]

Пример под спойлером мне понятен. Теперь, если можно, обьясните, пожалуйста, при чем здесь Эпине, нерешительность и течение. 

  А. Эпинэ – герой данной темы.
  Б. Нерешительность здесь решительно не причём, так как все персонажи, в том числе герои «экономической» и бытовой историй, совершают решительные действия.
  В. Течение – поток событий, влекущий героев туда, куда им совсем не хочется, но бороться с которым они не в состоянии, так как все их силы уходят на то, что бы остаться на плаву.
  Немного глубокой философии на мелком месте. 
СПОЙЛЕРЫ

  Робер – на мой взгляд, решителен, неглуп, а может и умён, ответственен и совестлив. Он умеет видеть подлинное положение дел. Вначале ему это даётся с трудом, но он беспрестанно учится и к ШС овладевает этим навыком почти полностью.  Старая привычка распространяется теперь только на конкретных людей. 
  Робер ужасается, глядя на сделанное при его непосредственном участии, но он честен и не тщится объяснить произошедшее чьими-то происками или предначертанием Судьбы. Он тащит свою вину сам, да ещё и норовит взвалить на себя  чужую.
  Робер полон желания исправить содеянное и в этом с ним солидарны Слава и менеджер из «экономического» примера. Все трое берутся за это дело со всей решительностью. Но вот тут-то их и подстерегает главная опасность – задача им не по силам. Со Славой всё ясно. Менеджер воспользовался тем же способом. Дабы расплатиться с долгами он делал новые заимствования, отдавая в залог то, что уже удалось выкупить и то, что ещё не было заложено. А Робер…
  Робер приехал сдаваться, но виня себя в том, что его появление дало толчок к началу смуты и, будучи не в силах бросить тех, кто спас ему жизнь, становится во главе мятежа. То есть, что бы погасить долг, сделал новый заём.
  Робер вместо того, что бы застрелить Люра и схватив Альдо в охапку уходить, как и собирался, в Мон-Нуар, а потом ещё дальше, убивает гоганов и ведёт южан на столицу. Ещё один кредит, на ещё более кабальных условиях.
  Робер и далее действует в том же духе. Затевает какой-то странный заговор, организовывает фальшивую свадьбу, подписывает непонятный договор, чуть было не голосует за виновность Алвы. И всё это делается, дабы решить самые первоочередные проблемы, но при этом создаются новые, которые со временем навалятся такой массой, что уже ничто не поможет. По счастью, удача на стороне Робера, часть этих потенциальных осложнений исчезает как бы сама собой. Но это не его заслуга. Впрочем, так же как и непрекращающееся напряжение, и постоянный риск столкнуться с не решаемой проблемой – не его вина. Робер действительно делает всё что может, а порой даже превосходит собственные возможности. Его беда – что всё это не даёт нужного эффекта. 

[Dama]

  Робер приехал сдаваться, но виня себя в том, что его появление дало толчок к началу смуты и, будучи не в силах бросить тех, кто спас ему жизнь, становится во главе мятежа. То есть, что бы погасить долг, сделал новый заём.

Вообще-то он приехал не сдаваться, а проститься с умирающим дедом. Во главе мятежа он становится, исходя из соображений "не можешь задушить - обними, не можешь запретить - возглавь", имея целью свести мятеж на нет. Кое-что ему удалось - крестьяне-ополченцы действительно разбежались. А вот предвидеть приезд Альдо и тем более измену в Резервной армии он не мог.

  Робер вместо того, что бы застрелить Люра и схватив Альдо в охапку уходить, как и собирался, в Мон-Нуар, а потом ещё дальше, убивает гоганов и ведёт южан на столицу. Ещё один кредит, на ещё более кабальных условиях.

Боюсь, что Альдо не дал бы схватить себя в охапку и тем более куда-то отправить. А Робер, как-никак, его вассал. Сам он мог уйти в Ургот и сдаться Алве, но тащить туда сюзерена почти на верную смерть - это совсем другое дело.

  Робер и далее действует в том же духе. Затевает какой-то странный заговор, организовывает фальшивую свадьбу, подписывает непонятный договор, чуть было не голосует за виновность Алвы. И всё это делается, дабы решить самые первоочередные проблемы, но при этом создаются новые, которые со временем навалятся такой массой, что уже ничто не поможет. По счастью, удача на стороне Робера, часть этих потенциальных осложнений исчезает как бы сама собой. Но это не его заслуга. Впрочем, так же как и непрекращающееся напряжение, и постоянный риск столкнуться с не решаемой проблемой – не его вина.

Что странного в заговоре Робера? Он предлагает Савиньяку честную сделку - Оллария будет сдана без боя в обмен на сохранение жизни Альдо, Матильды и ещё нескольких друзей (за себя он, кстати, не просит). Фальшивое сватовство понадобилось, чтобы его гонец мог выехать из города, не возбуждая подозрений. Чуть было не проголосовал за виновность Алвы - чтобы не вызывать лишних подозрений, он и так слишком часто противоречил Альдо, рискуя поставить под удар свои планы.

Робер действительно делает всё что может, а порой даже превосходит собственные возможности. Его беда – что всё это не даёт нужного эффекта. 

Если целью Робера было сохранить Олларию в целости и относительном порядке, то этой цели он добился вполне успешно. А большего, я думаю, сделать было невозможно.

[Gileann]

Пример под спойлером мне понятен. Теперь, если можно, обьясните, пожалуйста, при чем здесь Эпине, нерешительность и течение. 

  А. Эпинэ – герой данной темы.
  Б. Нерешительность здесь решительно не причём, так как все персонажи, в том числе герои «экономической» и бытовой историй, совершают решительные действия.
  В. Течение – поток событий, влекущий героев туда, куда им совсем не хочется, но бороться с которым они не в состоянии, так как все их силы уходят на то, что бы остаться на плаву.

Позвольте уточнить: герой данной темы не Эпине, а "нерешительный, плывущий по течению Эпине". Так все-таки как Ваши примеры доказывают, что Эпине нерешителен и плывет по течению? 

[Юлька]

  Робер вместо того, что бы застрелить Люра и схватив Альдо в охапку уходить, как и собирался, в Мон-Нуар, а потом ещё дальше, убивает гоганов и ведёт южан на столицу. Ещё один кредит, на ещё более кабальных условиях.

Боюсь, что Альдо не дал бы схватить себя в охапку и тем более куда-то отправить. А Робер, как-никак, его вассал. Сам он мог уйти в Ургот и сдаться Алве, но тащить туда сюзерена почти на верную смерть - это совсем другое дело.

Убить Люра. В любое удобное время до эшафота. Можно тайно. Война всё-таки. Не стоит держать в себе конструктивные желания.  Я понимаю, что Робер книгу не читал. Просто избавляться от умных мерзавцев в их ситуации стоит  почти безусловно если только у тебя не общие с ним цели. Цели вроде бы были разные.

  Робер и далее действует в том же духе. Затевает какой-то странный заговор, организовывает фальшивую свадьбу, подписывает непонятный договор, чуть было не голосует за виновность Алвы. И всё это делается, дабы решить самые первоочередные проблемы, но при этом создаются новые, которые со временем навалятся такой массой, что уже ничто не поможет. По счастью, удача на стороне Робера, часть этих потенциальных осложнений исчезает как бы сама собой. Но это не его заслуга. Впрочем, так же как и непрекращающееся напряжение, и постоянный риск столкнуться с не решаемой проблемой – не его вина.

Что странного в заговоре Робера? Он предлагает Савиньяку честную сделку - Оллария будет сдана без боя в обмен на сохранение жизни Альдо, Матильды и ещё нескольких друзей (за себя он, кстати, не просит). Фальшивое сватовство понадобилось, чтобы его гонец мог выехать из города, не возбуждая подозрений. Чуть было не проголосовал за виновность Алвы - чтобы не вызывать лишних подозрений, он и так слишком часто противоречил Альдо, рискуя поставить под удар свои планы.

Странного в заговоре то, что он несколько "Иволкисытыиовцыцельный". То есть хочу и заговор и Альдо живого. А вещи это откровенно противоречащие друг другу. Т.е. пускаясь в заговор стоит понимать, что Альдо сохранят жизнь  по возможности. А с учётом времени и задумок Альдо - эта возможность крайне эфемерна. Значит жизнь Альдо уже не очень важна? Тогда почему не сам? Он тебе ещё друг? Обойдись как с другом. В данном случае договорись с Карвалем, сунь  в мешок и в Алати. Вывезли вон Окделла и ничего. Кроме того, вовлечение в заговор откровенно беспомощных людей связало по ситуации ещё сильнее.
А так красота. Робер ждёт Савиньяка и весьма связан в возможностях противоречить, бо заговор. Альдо тихо развлекается зарабатывая себе на приговор. Оллария благополучно чахнет, нечисть процветает...

[Лукач]

Вообще-то он приехал не сдаваться, а проститься с умирающим дедом. Во главе мятежа он становится, исходя из соображений "не можешь задушить - обними, не можешь запретить - возглавь", имея целью свести мятеж на нет. Кое-что ему удалось - крестьяне-ополченцы действительно разбежались. А вот предвидеть приезд Альдо и тем более измену в Резервной армии он не мог.

  Вы совершенно правы, но как Робер планировал попрощаться с дедом, не поздоровавшись с талигойскими властями? Его появление не могло остаться не замеченным, да он и е предпринимал для этого никаких мер.   
  Всё же буду настаивать, что мятеж, Робер возглавил, потому что уже полыхнуло. И потому что, это произошло не без его участия. А так как он отлично понимал, что мятеж обречён, то и разработал план, как свести его на нет с минимальными потерями для обеих сторон.
  С остальным согласен. А убивать Люра следовало сразу после его измены.

Боюсь, что Альдо не дал бы схватить себя в охапку и тем более куда-то отправить. А Робер, как-никак, его вассал. Сам он мог уйти в Ургот и сдаться Алве, но тащить туда сюзерена почти на верную смерть - это совсем другое дело.

  Что значит - не дал бы? Насколько я помню, на первых порах Робер планировал именно увезти Альдо, если потребуется силой. Так как понимал, что уговорить того бросить всё и бежать – безнадёжная затея. В своё время Альдо выразился предельно чётко, сказав что-то вроде – лучше умереть королём. А тащить Ракана следовало за рубеж, туда же, куда он и сам собирался уводить мятежников после отступления в Мон-Нуар.
  А разве вассалом Робер стал не после того, как дал клятву? 

Что значит - не дал бы? Насколько я помню, на первых порах Робер планировал именно увезти Альдо, если потребуется силой. Так как понимал, что уговорить того бросить всё и бежать – безнадёжная затея. В своё время Альдо выразился предельно чётко, сказав что-то вроде – лучше умереть королём. А тащить Ракана следовало за рубеж, туда же, куда он и сам собирался уводить мятежников после отступления в Мон-Нуар.
А разве вассалом Робер стал не после того, как дал клятву? 

  А вот здесь я с Вами поспорю. В договоре с Савиньяком для Альдо не было почти никаких гарантий, кроме ручательства, что его не убьют без суда и следствия.
  Заговор странен тем, что для реализации своей части обязательств, Роберу было недостаточно южан. Если я правильно понимаю, то для того что бы обеспечить мирную сдачу города, в котором полно вооружённых людей понимающих, что в случае капитуляции лично их ничего хорошего не ждёт, нужно больше сил, нежели было в  распоряжении Робера. Значит, предстояло пополнить ряды своих сторонников. Договор же, кстати, обещавший очень непростые последствия, был заключен, когда Эпинэ ещё не мог рассчитывать, ни на людей Левия, ни на полк Халлорана. То есть, Робер ввязывался в авантюру с непредсказуемым исходом. Ведь привлечение на свою сторону дополнительных сил занятие, мягко говоря, такое, что дух захватывает.
  Ожидаемые последствия от затеи со «свадьбой» на этом фоне выглядят сущими пустяками.
СПОЙЛЕРЫ

  Все действия предпринятые Робером объяснимы и с учётом обстановки, вполне возможно, безальтернативны. Но в целом, создаётся впечатление, что сегодня, ради спасения жизни больного, ему сбивают температуру, стараясь не думать, что завтра, с той же целью, придётся пересаживать печень. 

Если целью Робера было сохранить Олларию в целости и относительном порядке, то этой цели он добился вполне успешно. А большего, я думаю, сделать было невозможно.

  Соглашусь с оговоркой. Робер был лишь одним из тех, кто сумели этого добиться. А по итогам, среди этих людей, он явно во втором ряду.


 

[Лукач]

Позвольте уточнить: герой данной темы не Эпине, а "нерешительный, плывущий по течению Эпине". Так все-таки как Ваши примеры доказывают, что Эпине нерешителен и плывет по течению? 

  Я в недоумении. Мои права действительно ущемляют или мне это только кажется?      Разве участие в обсуждении предполагает, что можно высказывать только мнения сходные с заявленной темой? Или всё же допустимо возражать, а так же выражать и обосновывать своё частичное согласие?   
  Если так, то я в меру своих скромных сил, стараюсь доказать, что Эпинэ РЕШИТЕЛЬНО реагирует на происходящие события, но не предвосхищает их и не организует в нужном ключе, то есть, плывёт по течению. 

[Dama]

  А разве вассалом Робер стал не после того, как дал клятву? 

Робер ещё в Агарисе называл Альдо сюзереном, хотя тогда, видимо, это не было никак оформлено, просто в силу происхождения обоих. Дик в Алате поступал так же. 

[Gileann]

Позвольте уточнить: герой данной темы не Эпине, а "нерешительный, плывущий по течению Эпине". Так все-таки как Ваши примеры доказывают, что Эпине нерешителен и плывет по течению? 

  Я в недоумении. Мои права действительно ущемляют или мне это только кажется?     

*посматривая на двери Таверны*
Только кажется. Ибо ущемлять права может только тот, у кого есть возможность их ущемить. 

Разве участие в обсуждении предполагает, что можно высказывать только мнения сходные с заявленной темой? Или всё же допустимо возражать, а так же выражать и обосновывать своё частичное согласие?   

Мнение не может быть сходно с темой. Это разные и несравнимые категории. Но мнение может не иметь отношение к теме. Тогда это называется оффтопом. 

Если так, то я в меру своих скромных сил, стараюсь доказать, что Эпинэ РЕШИТЕЛЬНО реагирует на происходящие события, но не предвосхищает их и не организует в нужном ключе, то есть, плывёт по течению. 

Я по-прежнему не вижу логической связи.
Можно предвосхищать события на уровне Кассандры, но при этом не препятствовать ходу вещей и, стало быть, плыть по течению. Можно не понимать совершенно ничего в происходящем и не плыть по течению - как Эгмонт со своим восстанием. "Предвосхищение" и "течение" не коррелируют: первое - понимание, второе - действие.
Начет организации в "нужном" ключе: кому нужном? Нужных ключей очень много - у каждого свой. При этом для кого-то (как правило, для большинства) нужный ключ - это тот, который таки плывет по течению.

Я так и не получил ответа на вопрос: какое отношение имеет Робер к Вашим двум примерам.    

[Mik@]

Т.е. пускаясь в заговор стоит понимать, что Альдо сохранят жизнь  по возможности. А с учётом времени и задумок Альдо - эта возможность крайне эфемерна. Значит жизнь Альдо уже не очень важна? Тогда почему не сам? Он тебе ещё друг? Обойдись как с другом. В данном случае договорись с Карвалем, сунь  в мешок и в Алати. Вывезли вон Окделла и ничего.

Т.е. убить Альдо отсроченно и заочно руками своих южан?  СПОЙЛЕРЫ

Просто вспомните, при каких обстоятельствах доживали свой век земные носители монаршей крови, отстранённые от власти, но не лишённые по каким-либо причинам жизни.

  Да и оным южанам-то за что от герцога такое "счастье"?