Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Эстравен]

    В столь пикантном вопросе имеет важное значение факт предполагаемого бесплодия Фердинанда, или его же бессилия.  Катарина скормила Дику дезу или говорила правду? В последнем случае эээ... помощь со стороны была жизненно необходима.   

[Уленшпигель]

Может нам тогда автор скажет от кого дети Катари? Так ведь молчит и не скажет. 

[Holiday]

"Ваше Величество, только прикажите!" - ответил Алва.

Угу...  Когда же король пообещал медаль за подвиг сей, Рокэ ответил: "Гусары денег не берут!" 

    В столь пикантном вопросе имеет важное значение факт предполагаемого бесплодия Фердинанда, или его же бессилия.  Катарина скормила Дику дезу или говорила правду? В последнем случае эээ... помощь со стороны была жизненно необходима.   

Да и сам Алва в случае последнего случая был лицом заинтересованным.
Умри Фердинанд бездетным и на трон пришлось бы садиться Рокэ.  А оно ему надо?

[Лукач]

СПОЙЛЕРЫ

Но как же все любят это модное слово…

  СПОЙЛЕРЫ

Что есть, то есть. Особенно мне нравиться перва половина этого слова. 

Это НЕ манипуляция. Это договоренность.

  Манипуляция не исключает, а нередко предполагает, что тот, кем манипулируют убеждён будто выполняет условия взаимовыгодного соглашения. 

(Вот с Окделлом в аббатстве – да, манипуляция чистой воды.)

  А вот тут, как раз возможны варианты. Например, Катарина желала предупредить мальчика, что никого травить не нужно, но обнаружив рядом соглядатаев, была вынуждена рассказывать "южасы".

Очень сильно сомневаюсь, что Фердинанд посмел бы отдать подобный приказ ПМ.

  Катарина употребила слово - просьба.

Он мог попросить, а Алва, обдумав эту просьбу, взвесив все «за» и «против», мог согласиться, отказать или как-нибудь выкрутиться.

  А это зависит от того, как просить. Просто мне думается, что Алва неспроста выдал фразу (не поручусь за точность):
  Королей и женщин нужно держать в строгости, а не то они обнаглеют.
  Вся эта игра, его порядком утомляла и уж, никак не доставляла удовольствия.

СПОЙЛЕРЫ

Так Валмонам и 400 лет дворянства не помогли, чтобы гордость Окделлов ублажить.

  СПОЙЛЕРЫ

Мне подкинули идейку, что гнев Ликандра был вызван не столько тем, кого дочь избрала себе в супруги, а тем, что разрушила замысел отца выдать её замуж за самого Эрнани. 

[Эстравен]

Да и сам Алва в случае последнего случая был лицом заинтересованным.
Умри Фердинанд бездетным и на трон пришлось бы садиться Рокэ.  А оно ему надо?

  Уж если ему не хотелось быть даже сыном короля (не обязательно старшим ) - то уж королём... - избавьте Четверо!

   СПОЙЛЕРЫ

Как раз добрался в разделе "Поэзия и проза" до Дневника Катарины Ариго. А вдруг и впрямь отцом двух (а то и всех трёх) старших детей Катари был Джастин Придд?

[Лукач]

Об этом уже Вера Викторовна говорила не раз и не два:

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого.  
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.

Я уже где-то говорила года три назад сторонникпм Платона.  Лнеь искать ссылку, так что повторю.  Были они любовниками. Были.  Дворец  - место такое -  скрыть связь так же трудно, как и ее отсутствие.

  Спасибо за информацию. Возражения снимаются.

[Лукач]

Why not? Что Алва на эту мораль и нравственность плевать хотел - в столице не знал разве что ленивый.

  Потому что, лично для меня, большой вопрос - каково подлинное, а не показное отношение Алвы к морали и нравственности. И в чём заключается, его понимание этих категорий?

Фердинанд тоже нигде не производит впечатления ханжи. Напротив, судя по его разговору с Ричардом - он человек вполне практичный и чуждый любой патетики.

  Если судить по последнему разговору то - да, а если по поведению перед падением столицы то - нет.

"Мне жаль, что она не ваша любовница, так ей было бы гораздо спокойней и безопасней".
"Ваше Величество, только прикажите!" - ответил Алва.

  Лично у меня, создалось впечатление, будто Алва только и ждал такого приказа. Мне думается, что на подобную просьбу Рокэ реагировал бы иначе.   

[Holiday]

Это НЕ манипуляция. Это договоренность.

  Манипуляция не исключает, а нередко предполагает, что тот, кем манипулируют убеждён будто выполняет условия взаимовыгодного соглашения. 

  СПОЙЛЕРЫ

Вот только… Математическое образование, прочно засевшее в моей голове, шепчет мне, что функция не может быть «частично периодической» или «частично непрерывной». И все это от того, что определения «частичной периодичности» - не существует.

В данном случае, имеется лишь один из признаков манипуляции,  но другие необходимые признаки свойства отсутствуют. А значит, свойства - НЕТ.

В принципе... Не имея данных, Я могу попредположить, что Катарина (такая, как она есть) поманипулировала Фердинандом. Но чтоб Фердинанд манипулировал Рокэ? 
Напомню. Манипуляция заканчивается сразу же и в том месте, где объект манипуляции понимает, что им манипулируют, и догадывается о цели манипулятора.  После этого, хороший игрок (, а именно таким я вижу Алву), начинает сам манипулировать манипулятором. (И по жизни, люблю эту забаву .) Полагаю, скучающий (без войны) Первый Маршал тоже мог поразвлечься всласть.

(Вот с Окделлом в аббатстве – да, манипуляция чистой воды.)

  А вот тут, как раз возможны варианты. Например, Катарина желала предупредить мальчика, что никого травить не нужно, но обнаружив рядом соглядатаев, была вынуждена рассказывать "южасы".

Но свиданий было больше, чем одно. И вне зависимости от принуждения или непринужденности, Катарина пыталась «изобразить» именно манипуляцию. Все признаки определения данного свойства были на лицо.
  И, вообще, у манипуляции нет такого признака, как добровольность манипулятора или принуждение. Значит, его можно игнорировать, как не существенный.

Очень сильно сомневаюсь, что Фердинанд посмел бы отдать подобный приказ ПМ.

  Катарина употребила слово - просьба.

  А просьбу можно отказать. Раз уж можно отказать (даже) приказ, для, чтоб подержать королей в строгости.

Он мог попросить, а Алва, обдумав эту просьбу, взвесив все «за» и «против», мог согласиться, отказать или как-нибудь выкрутиться.

  А это зависит от того, как просить. Просто мне думается, что Алва неспроста выдал фразу (не поручусь за точность):
  Королей и женщин нужно держать в строгости, а не то они обнаглеют.
  Вся эта игра, его порядком утомляла и уж, никак не доставляла удовольствия.

Местами, мне видится, что Алву вся его жизнь утомляет  – и ничего, небось живет. 
В моем видении: Эта ситуация, скорее взаимовыгодное партнерство. Хотя, возможно, ПМ где-то и напрягает его часть обязательств. По принципу - нести тяжело, но бросить… так и вовсе завалит.

СПОЙЛЕРЫ

Так Валмонам и 400 лет дворянства не помогли, чтобы гордость Окделлов ублажить.

  СПОЙЛЕРЫ

Мне подкинули идейку, что гнев Ликандра был вызван не столько тем, кого дочь избрала себе в супруги, а тем, что разрушила замысел отца выдать её замуж за самого Эрнани. 

СПОЙЛЕРЫ

Угу… Мне тоже показалось, что просто сам жених по какой-то "левой" причине отцу неприятен. От того была придумана приличествующая «официальная версия» этой неприязни, отличная от самой этой причины.
  "Левую" причину пыталась придумать.    Ваша "подсказка" - тоже хороша, как вариант.

"Мне жаль, что она не ваша любовница, так ей было бы гораздо спокойней и безопасней".
"Ваше Величество, только прикажите!" - ответил Алва.

  Лично у меня, создалось впечатление, будто Алва только и ждал такого приказа. Мне думается, что на подобную просьбу Рокэ реагировал бы иначе.   

Вот тоже не вижу ПМ ни в качестве безотказного гусара служаки, ни в качестве промокшей «жилетки».

СПОЙЛЕРЫ

Как раз добрался в разделе "Поэзия и проза" до Дневника Катарины Ариго. А вдруг и впрямь отцом двух (а то и всех трёх) старших детей Катари был Джастин Придд?

СПОЙЛЕРЫ

О-о...  Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.
За одно объясняющая и загадочную гибель Джастина,  и внимание к Катарине Валентина…. и необходимость Алвы-любовника  (на которого "гавкать не посмеют", чтобы не "упасть с лестницы"  ), прикрывшего беременность королевы, прилично невозможную при неимущем муже.

[Yolka]

А если сестра Абвениарха была замужем за эорием? Тогда Манлий Ферра был эорием.

Вот именно. Не вижу никакого противоречия.
Болтается в памяти, что о предполагаемой Манлиевой эорийности упоминал кто-то из персонажей,  но вспомнить, откуда это, не могу.
думается, что Алва неспроста выдал фразу (не поручусь за точность):

  Королей и женщин нужно держать в строгости, а не то они обнаглеют.
  Вся эта игра, его порядком утомляла и уж, никак не доставляла удовольствия.

Или фраза, как предполагалось на форуме, была сказана точно неспроста, а чтобы создать впечатление в зюзю пьяного маршала в полном неадеквате и объяснить его отсутствие на вечернем Совете. Этакое точно расчитанное хамство – кто ж такое стрезву брякнет?

Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.

Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.

  Манипуляция не исключает, а нередко предполагает, что тот, кем манипулируют убеждён будто выполняет условия взаимовыгодного соглашения.

И совершенно не исключает, что это на самом деле является взаимовыгодным соглашением, просто манипулятор пошел по наиболее простому (для себя) и быстрому пути убеждения.
И вообще, чего все из манипуляции ужас какой-то делают?! Вот как Том Сойер забор красил: тетушка довольна, Том доволен, и пацаны свое удовольствие получили. Чем плохо? 
Уже ведь писала, но повторюсь: Инструмент как инструмент. Можно головы проламывать, можно гвозди заколачивать. Этичность использования зависит от личной этики пользователя.

[Holiday]

Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.

Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.

Так ведь шевелюра у светловолосых деток нередко с возрастом темнеет. 
Мама моя в детстве была ярко рыжей - дотемнела до абсолютно черного цвета. Братик с рождения был блондином, а стал темным шатеном. Да и среди знакомых вижу немало подобных примеров.
Это же, кстати, объясняет блондинистость Альдо Придда - просто не потемнел, как другие в семье... бывает.

[Лукач]

В данном случае, имеется лишь один из признаков манипуляции,  но другие необходимые признаки свойства отсутствуют. А значит, свойства - НЕТ.

  То есть, если мне нужна услуга от человека, который не спешит её оказывать. И тогда я иду к тому, кому этот человек многим обязан, а этот кто-то, мне должен. В результате я получаю необходимую помощь. Это манипуляция или нет? 

В принципе... Не имея данных, Я могу попредположить, что Катарина (такая, как она есть) поманипулировала Фердинандом. Но чтоб Фердинанд манипулировал Рокэ?   
Напомню. Манипуляция заканчивается сразу же и в том месте, где объект манипуляции понимает, что им манипулируют, и догадывается о цели манипулятора.   После этого, хороший игрок (, а именно таким я вижу Алву), начинает сам манипулировать манипулятором. (И по жизни, люблю эту забаву  .) Полагаю, скучающий (без войны) Первый Маршал тоже мог поразвлечься всласть.

  Что касается манипуляций Катарины своим благоверным - верю без всяких предположений, сразу, окончательно и безоговорочно. На мой взгляд, великолепным подтверждением этого служит выступление Катарины на суде над Алвой и реакция на это выступление Фердинанда. 
  А теперь о манипуляциях Фердинанда. И кто сказал, что он хоть кем-то мог манипулировать?  Один раз попытался, впечатлений, как я понимаю неприятных, хватило на всю оставшуюся, хорошо хоть короткую, жизнь. В случае с Алвой он, наверное, выступал как инструмент. Но очень правильно подобранный инструмент, что и предопределило успех манипуляции. Было поучено столь необходимое согласие исполнить просьбу. Другой вопрос, как это согласие было дано. Толи в результате непростых раздумий, толи из-за невозможности отказать, толи, преследуя какие-то свои цели. Но, так или иначе, цель достигнута. В этом конфликте Алва был на стороне Катарины. 
  И о манипуляциях вообще. Пусть с момента, когда человек осознаёт, что им манипулировали, манипуляция заканчивается. Если данный субъект, по тем или иным причинам продолжает делать то, что нужно манипулятору, то какая разница как это теперь называется, процесс-то идёт. И если всё происходящее было для Первого маршала развлечением в промежутках между войнами, то его забавы, в конечном счёте, вышли боком Талигу и его королю, которых он обязался хранить.

Но свиданий было больше, чем одно. И вне зависимости от принуждения или непринужденности, Катарина пыталась «изобразить» именно манипуляцию. Все признаки определения данного свойства были на лицо.

  Это было второе свидание и связанная с ним история, представляется мне мрачной, в смысле очень тёмной. И у меня вопрос. Так Катарина пыталась ИЗОБРАЗИТЬ манипуляцию, или же старалась манипулировать, или просто манипулировала? Если судить по результатам, то мне не понятна её задумка. А вот если предположить, что встреча прошла не по плану, тогда, по моему мнению, всё более-менее встаёт на свои места.

А просьбу можно отказать. Раз уж можно отказать (даже) приказ, для, чтоб подержать королей в строгости.

  А ежели предположить, что и приказ и отказ были первой частью спектакля, который продолжился на следующий день под названием – Совет Меча? Тогда получается настоящей и настоятельной просьбе монарха отказать нельзя. 

Местами, мне видится, что Алву вся его жизнь утомляет   – и ничего, небось живет. 
В моем видении: Эта ситуация, скорее взаимовыгодное партнерство. Хотя, возможно, ПМ где-то и напрягает его часть обязательств. По принципу - нести тяжело, но бросить… так и вовсе завалит.

  Но тогда сразу вопрос. А какие выгоды извлекает Алва из этого партнёрства? Приятное времяпрепровождение? Подтверждение своей репутации? Поддержание равновесия? Потворствует прихотям? 
СПОЙЛЕРЫ

И ещё один довод против эорийности Ферра. Все эории, даже когда они стали Людьми Чести, входили в состав строго определённых Домов. Мараны и Гайары – Молнии, Лоу – Скалы, Килеаны, если не ошибаюсь, - Волны. Но Ноймаринены, они же сами по себе, то есть, вассалы именно императора, а потом короля.

     
   

[Yolka]

Так ведь шевелюра у светловолосых деток нередко с возрастом темнеет.

Я такие примеры тоже знаю. Но если допускать возможную смену цвета, то блондинистость катарининых деток вообще не может служить намеком на отца. Тут можно выбирать любую масть из имеющегося спектра.

Все эории, даже когда они стали Людьми Чести, входили в состав строго определённых Домов.

Тю! Да Вы предтавляете, сколько там должно было наплодиться тех эориев со времен исхода Абвениев? Малых, маленьких, совсем маленьких и еще меньше. Таки не одна тысяча, поди. А после отмены абвениатства многие, полагаю, совершенно искренне предпочли забыть о своей божественности.

[Лукач]

Тю! Да Вы предтавляете, сколько там должно было наплодиться тех эориев со времен исхода Абвениев? Малых, маленьких, совсем маленьких и еще меньше. Таки не одна тысяча, поди. А после отмены абвениатства многие, полагаю, совершенно искренне предпочли забыть о своей божественности.

  А зачем эорию забывать о своей божественности? То есть, саму божественность может и стоит предать забвению, но вот от принадлежности к элите кто станет отказываться? Как бы плохо не шли дела, но и в Империи, да и потом в Талигойе эории находились на недосягаемой, для простых смертных, высоте. Вспомните, как будущий святой, тогда ещё просто Алан Окделл переживал, что пришли возомнившие о себе хамы и берут то, на что не имеют никаких прав. 

[Шелла]

Тю! Да Вы предтавляете, сколько там должно было наплодиться тех эориев со времен исхода Абвениев? Малых, маленьких, совсем маленьких и еще меньше. Таки не одна тысяча, поди. А после отмены абвениатства многие, полагаю, совершенно искренне предпочли забыть о своей божественности.

  А зачем эорию забывать о своей божественности? То есть, саму божественность может и стоит предать забвению, но вот от принадлежности к элите кто станет отказываться? Как бы плохо не шли дела, но и в Империи, да и потом в Талигойе эории находились на недосягаемой, для простых смертных, высоте. Вспомните, как будущий святой, тогда ещё просто Алан Окделл переживал, что пришли возомнившие о себе хамы и берут то, на что не имеют никаких прав. 

О божественности, оно, конечно, забывать не захочется, а вот о том что ты - "потомок демонов"? Руппи, помниться, упоминал, что в Дриксен раньше того же Арно убили бы без  долгих разбирательств.  А в такой ситуации еще и не такое "забудешь"...

[Лукач]

О божественности, оно, конечно, забывать не захочется, а вот о том что ты - "потомок демонов"? Руппи, помниться, упоминал, что в Дриксен раньше того же Арно убили бы без  долгих разбирательств.  А в такой ситуации еще и не такое "забудешь"...

  Дриксам - дриксенское, талигойцам - талигойское! 
  Ну откуда в Дриксен эории? Мы ведь о них говорим? Нет, может и были, и напуганные эдиктом Эсперадора действительно отреклись от своего происхождения. Пусть так. Но в Талигойе Люди Чести хранили традиции. Или признание Алва Повелителями Ветров вызвано только тем, что остальные претенденты попрятались?