Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[C@esar]

И общепринятая версия 20 лет ни у кого и тени сомнения не вызывала.

Вопрос на 64 тысячи: кто ее излагает - Катарина или Жермон?

[Dama]

  И что отец сына ждал - умер отец  ведь не тогда, когда Катарине было шесть.

Ариго умер вскоре после изгнания Жермона. Где-то проскользнуло, что полковой командир Жермона, старик Понси, принял близко к сердцу эту историю, наносившую ущерб репутации полка, и собирался поехать в Гайарэ и поговорить с графом. Каролина этого допустить не могла, она ведь скрывала от мужа сам  факт перевода сына в Торку - и Пьер-Луи умер.

[C@esar]

Ариго умер вскоре после изгнания Жермона.

Мне почему-то упорно помнится, что через год.

[Dama]

Ариго умер вскоре после изгнания Жермона.

Мне почему-то упорно помнится, что через год.

Возможно, но никак не позже. Значит, Катарине было около семи.

[Aemilia]

Не перебор ли - не верить ни единому слову только потому, что произнесла эти слова Катарина Оллар?

Вообще перебор, но учитывая, что эта жещина лжет почти все время этого довольно трудно не делать. Скажем так, лично я предпочитаю верить Катарине Оллар только тогда когда есть иные источники, подтверждающие ее слова. Особенно когда она говорит о маках, о своей былой любви, несчастной жизни и тому подобное. Слишком часто Катарина использует это в манипуляциях. В целом у меня к ней отношение как к мальчику, который кричал "волки".

[kostr]

Вот насчет того, что Рокэ вернется и спасет - очень точная мысль! Это то, что надо передать Манрикам, Луизу в любом случае расспросят про этот разговор. И про Карла - туда же, Манрикам, напомнить, что сына Рокэ тоже защитит.
Интимности - ей надо узнать, правда ли Алва женится на Айрис. Позже она разберется в этой истории, но сейчас, впервые услышав, потрясена и хочет знать - правда или нет?! Луиза должна хоть что-то знать, хотя бы то, говорил ли об этом сам Алва. Вот и вызывает на откровенность, как только может. Это все понятно.

А вот к чему там про Жермона - так сразу и не разберешься. Но я не верю, что Катари будет что-то говорить без вполне определенной цели. И она знает правду, скорей всего. Детские воспоминания, наверное, подлинные - до появления Жермона. А вот потом - даже если в детстве ей и внушили такую историю, позже-то она вполне могла разобраться, что было, чего не было, она же умница. Может, это с прицелом - заявить погромче, что она - последняя из Ариго? Ведь титул снова получит Жермон, как бы попутно и прочее не выяснилось! При ее-то шатком положении - это конец. Вот и старается всем мозги запудрить.

[Нинель]

Она так уверенно рассказывает про свои яркие впечатления и про пьяного братца.  А ведь братик то любимый, сам Жермон об этом говорил.
Так что отсутствие брата перепутать с его пьяным изгнанием из дома - мудрено и в 6 лет.

С другой стороны, представим, что если бы все на празднике происходило именно так, как рассказала Катарина.
А делает ли это ее поступок лучше? Ведь брат и так уже пострадал от навета, и 20 лет страдает за чужие грехи.   Ну вот с какой целью ей сейчас полоскать его "неприглядное" прошлое?

[Лукач]

  Вот у меня и возникает вопрос. А что именно Катарина так решительно и изобретательно защищала? Жизни детей, ну и свою, конечно же. Или ещё положение, своё и детей, и перспективы, которые это положение открывало.   

А это отделимо? Вариант "Катари, хочешь - забирай детей и живи в маленьком уютном домике в деревне, вышивай у камина и играй по вечерам на арфе, и ни один недобрый человек не подойдет к вашему порогу" - предлагался???!!! (В смысле, предлагался кем-то кроме Дика? А его предложение, кхм, необеспечено.)
Так что, ИМХО, Ваш вопрос ну очень абстрактный.

  У меня тоже есть ИМХО.  При том количестве информации, которым мы располагаем, немалая часть вопросов – вопросы абстрактные.
  Но если всё же попытаться поспрашивать.
  Знает Катрина о планах Сильвестра сменить всю правящую династию целиком? Навряд ли. Да и планы эти, кстати, появились у Его Высокопреосвященства, только когда он отчаялся иначе разобраться с накопившимися проблемами.
  Зато ей известно, что кардинал не любит конкретно её. И ей понятно за что. Она играет в другой команде. А кардинал человек деятельный, от тех, кого не любит по мере возможности старается избавляться. Нужен ей такой враг? Конечно же – нет! Вот только выбора у неё тоже нет, вернее есть, но уж больно неприглядный. Со Штанцлером враждовать для неё ещё хуже, чем с Сильвестром. От Сильвестра её Алва согласился защитить, а вот средства, дабы обезопасить себя от кансилльера она вынуждена искать сама.
  Но и ведь и старый больной человек имеет над нею власть до поры до времени. Что Катрина с блеском и продемонстрировала, создав ситуацию, в которой тайна её происхождения перестала быть губительной для неё. Но с одним уточнением. Теперь Катарина могла не опасаться не только за жизни детей и свою, но и за положение, которое она занимает.
  А почему она раньше не избавилась от этого поводка? Обменять семейную тайну на безопасную жизнь в уюте и достатке, чем не вариант? Что её остановило? Сильвестр не делал соответствующих предложений? Могла сама выступить с такой инициативой. А если присовокупить к согласию на развод ещё и готовность сдать Штанцлера, то кардинал бы ей ноги мыл и лично воду грел. 
  Так что же всё-таки её остановило?
  Беспокойство за судьбу братьев? Так они, в конце концов, стали опасны для неё самой.
  Нежелание позорить память матери? Так с Сильвестром можно было договориться о сохранении тайны. Тем более что для подобных переговоров был превосходный посредник – Алва.
  Невозможность расстаться с мужем? А так ли уж она его любила? Лично мне сомнительно.
  Или всё же она дорожила положением августейшей особы, матери будущего короля и теми возможностями, которые в силу этих обстоятельств открывались лично для неё?
  Все вопросы абстрактные. 
 

[Лукач]

Помимо драгоценностей, Бланш "прихватила" ещё и Михаэля фок Варзова, который и отвёз её в Агарис.

  В Катарину же постоянно кто-то влюблялся. Неужели никто из этих достойных молодых людей не согласился бы сопровождать её в дальнем и небезопасном пути? 
Уважаемая эрэа Dama  я полностью согласен, что Катарине не было никаких резонов пускаться в бега без мужа или без сына.    Ей вообще бегство было противопоказано по причине полной бесперспективности такого шага.
 

[Ингрид]

Может, это с прицелом - заявить погромче, что она - последняя из Ариго? Ведь титул снова получит Жермон, как бы попутно и прочее не выяснилось! При ее-то шатком положении - это конец. Вот и старается всем мозги запудрить.

Не совсем понимаю. Что значит "последняя из Ариго", если титул все равно переходит к Жермону? И чем ее рассказ может запудрить мозги? В ее положении умней не ссориться с братом.

Скажем так, лично я предпочитаю верить Катарине Оллар только тогда когда есть иные источники, подтверждающие ее слова.

Да, Aemilia, спасибо, как раз хотела это сказать. У меня нет оснований верить Катарине на слово. Хотя в иных случаях верю, например, про маки. Это слишком невинно, чтобы быть ложью, а кроме того, она вспоминала маки на смертном одре. В ее страсть к Рокэ тоже верю, много деталей говорят про это. Но тут... если есть воспоминания Жермона, которые явно противоречат "воспоминаниям" Катарины... если я не вижу пользы ей лгать в тот момент, напротив, эта ложь ей только во вред, если копнут поглубже (она могла бы рассказать то же самое, но без пьяного Жермона)... если я не верю в то, что 6-летний ребенок не запомнил яркий праздник...

Так что отсутствие брата перепутать с его пьяным изгнанием из дома - мудрено и в 6 лет.

ППКС!
то единственная версия, которая мне остается, это - ложь по привычке, смешение правды с ложью... Катарина в этом спец, а при такой жизни во лжи ложь могла стать почти второй натурой. Психологически мне это понятно, но поступок от этого красивей не становится.

[kostr]

Обменять семейную тайну на безопасную жизнь в уюте и достатке, чем не вариант? Что её остановило? Сильвестр не делал соответствующих предложений? Могла сама выступить с такой инициативой.

Арлетту помните? 

Окажись Арлетта дочерью… турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. Ненавидя, презирая, но боролась бы.

Почему бы в это не поверить?

И потом - какое будущее могло быть у ее детей при таком раскладе? Какой титул носил бы сын, кто женился бы на дочерях? И оруженосцы эти, "достойные молодые люди" - они же любили королеву. А жениться бы пришлось непонятно на ком с 3 детьми. Нет, нелепая все же картинка.

[Лукач]

Почему бы в это не поверить?

И потом - какое будущее могло быть у ее детей при таком раскладе? Какой титул носил бы сын, кто женился бы на дочерях? И оруженосцы эти, "достойные молодые люди" - они же любили королеву. А жениться бы пришлось непонятно на ком с 3 детьми. Нет, нелепая все же картинка.

  Вот в это я верю. При условии, что под родными подразумеваются, прежде всего, дети. И забота об их будущем, как один из мотивов столь яростной борьбы, мне понятен. Но… Таким образом, Катарина рискует жизнью детей ради их будущего.
  А ведь развод, даже если речь идёт о монаршем разводе, это не обязательно изгнание детей от расторгнутого брака из дворца и лишение их всяческих перспектив. Вот сама бывшая королева лишается действительно многого.
  Я собственно к тому, что все проблемы были решаемы, во всяком случае, их можно было решить полюбовно пока противостояние королевы и кардинала не зашло слишком далеко. Достаточно было доброй воли Катарины и согласия Сильвестра. А таковое последовало бы, ну не монстр же он, в конце-то концов. 
 

[Уленшпигель]

 А куда бежать королеве? Банально -куда? Где её ждут , кому и зачем нужна беглая королева? Конкретно место назовите. Сбежала и все - она никто и ничто. Банально -жрать то даже не на что будет, или вы полагаете, что даже сбеги она с мешком денег, её тут же не ограбят первые встречные ?

[Шелла]

Таким образом, Катарина рискует жизнью детей ради их будущего. 

Простите, но вы же сами только-что утверждали, что Катарина о планах Дорака не знала?

Знает Катрина о планах Сильвестра сменить всю правящую династию целиком? Навряд ли.

И потом, вот обьявили ее детей незаконными и отправили в домик в деревне. Допустим.
Вы и правда полагаете, что их оставят в покое заговорщики всех мастей? И что Дорак не прикажет Карла того... ради блага государства? Учитывая те самые действия, о которых Катари не знала, что-то не верится. Или королева такого расклада предположить не могла? Верится еще меньше.
Второй вариант: Катарину развели, но Карла наследником оставили, в домик она отправилась одна, а Фердинанда женили не на "купчихе", так на Манрикше. Как по вашему, родичам новой жены Карл нужен будет? А защищать его будет кто? Матери рядом нет, из отца защитник мы уже видели какой, Дораку для блага государства лучше наследник от жены несомненной, а не сомнительной, и остается уповать на Алву, который, увы, не вездесущ.
На существенно отличающийся от первых двух третий вариант у меня воображения не хватает. То есть, соглашаясь на развод Катарина рискует жизнь по меньшей мере Карла никак не меньше. А если риск одинаков, так почему бы не позаботиться о будущем?

[SS]

Не совсем понимаю. Что значит "последняя из Ариго", если титул все равно переходит к Жермону? И чем ее рассказ может запудрить мозги? В ее положении умней не ссориться с братом.
...
то единственная версия, которая мне остается, это - ложь по привычке, смешение правды с ложью... Катарина в этом спец, а при такой жизни во лжи ложь могла стать почти второй натурой. Психологически мне это понятно, но поступок от этого красивей не становится.

Последняя из Ариго - это очередной намек на незаконнорожденность Жермона. Подставить брата так нельзя, а вот 1. объяснить свое поведение (прости любимый братец, родные запрещали по очень весомой причине) и 2., главное, если начнут копать - то хоть какой-то элемент истории (тот же Капотта, например) может всплыть и чем придумывать новое объяснение - лучше переиначить истинное - только выдать Капотту, например, (или Штанцлера  и тогда репутации Жермона действительно будет нанесен урон) за отца Жермона и обезопасить себя. Без дотошной проверки идея сработала бы на 100 № - она объясняет странность с изгнанием Жермона, странности поведения Пьера-Луи; и вообще все легче поверят в грехи молодости графини Ариго, чем в то, что она при муже прижила от другого аж троих детей 

В то, что Катари просто врет по привычке мне не верится.
1. она очень умна и какими бы странными не казались нам ее действия, затем они логично просчитывались и были просто блестящими (взять хотя бы смерть Альдо)
2. Катари как раз предпочитает не врать на прямую, а переиначивать и недоговаривать, чтобы слушатели додумывали за нее.
3. воспоминания благостные - это любимый пропагандистский прием Катарины Ариго, вряд ли она его просто так разбазаривает
4. Реально, даже прочитав книгу  , никто не знает, что у нее за душой. Поэтому Катари просто так откровенничающая с Луизой - явление странное, а вот Катари с очередной порцией дезинформации - стандартное