Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Юлька]

В Багерлее Катарину посадили по обвинению в государственной измене. И, надо заметить, поводов она дала предостаточно. В том числе и "поводов" неразборчивому кардиналу инспирировать  дело по сфабрикованным уликам.

А какие конкретно поводы обвинить её в государственной из мене она дала?
 КМК её обвиняли в том, что она была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу.

[Ингрид]

Но после того как маркиз Эр-При отдал Ги шпагу и торжественная часть закончилась, девочку, ИМХО, отправили в детскую, дабы взрослые могли достойно отпразновать это событие.  Так что обо всём остальном Катарина "знает" с чужих слов. 

Не доказано. Наоборот:
Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян.
Катарина не разносит поведение Жермона и присягу Ги. Из сказанного можно понять, что все происходит одновременно.

[Dama]

В Багерлее Катарину посадили по обвинению в государственной измене. И, надо заметить, поводов она дала предостаточно. В том числе и "поводов" неразборчивому кардиналу инспирировать  дело по сфабрикованным уликам.

А какие конкретно поводы обвинить её в государственной из мене она дала?
 КМК её обвиняли в том, что она была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу.

Одного третьего пункта было вполне достаточно, поскольку в те времена государственная измена чаще всего понималась как измена государю, а уж во вторую очередь - государству. Уже одного того, что наследником престола мог стать не Оллар, было бы достаточно для позорного развода и даже казни, не говоря, естественно о том, что и судьба её детей была бы весьма печальна. То, что об этом знали все от кансилера до дворников - это одно, неоспоримые доказательства - совсем другое. Получив таковые, король волей-неволей должен был бы дать согласие на развод.

Осведомлённность о делах братьев делала Катарину их соучастницей, что тоже является преступлением, так же как и то, что она помогла бежать государственному преступнику.

Но после того как маркиз Эр-При отдал Ги шпагу и торжественная часть закончилась, девочку, ИМХО, отправили в детскую, дабы взрослые могли достойно отпразновать это событие.  Так что обо всём остальном Катарина "знает" с чужих слов. 

Не доказано. Наоборот:
Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян.
Катарина не разносит поведение Жермона и присягу Ги. Из сказанного можно понять, что все происходит одновременно.

В воспоминаниях Жермона его ссылка выглядит иначе: Жермон, находясь в Олларии, получил письмо отца с приказом отправляться в Торку, куда и выехал, не заезжая домой. Как отмечает Арлетта, расчёт Каролины был безошибочен - оскорблённый юноша не попытался объясниться и выяснить причину своей ссылки.

Думаю, воспоминания Жермона - это и есть истина, а Катарина что-то напутала в силу малолетства, что-то присочинила.

[Юлька]

В Багерлее Катарину посадили по обвинению в государственной измене. И, надо заметить, поводов она дала предостаточно. В том числе и "поводов" неразборчивому кардиналу инспирировать  дело по сфабрикованным уликам.

А какие конкретно поводы обвинить её в государственной из мене она дала?
 КМК её обвиняли в том, что она была осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу.

Одного третьего пункта было вполне достаточно, поскольку в те времена государственная измена чаще всего понималась как измена государю, а уж во вторую очередь - государству. Уже одного того, что наследником престола мог стать не Оллар, было бы достаточно для позорного развода и даже казни, не говоря, естественно о том, что и судьба её детей была бы весьма печальна. То, что об этом знали все от кансилера до дворников - это одно, неоспоримые доказательства - совсем другое. КПолучив таковые, король волей-неволей должен был бы дать согласие на развод.

Осведомлённность о делах братьев делала Катарину их соучастницей, что тоже является преступлением, так же как и то, что она помогла бежать государственному преступнику.

Я согласна с Вами эреа Dama , смысл высказывания был в том, что положение Катарины было таково, что её всегда можно было в чём-нибудь да обвинить и Фердинанд не послужил бы ей защитой.

 Собственно диалог начался с предположения эреа mediana, что Катарина могла бы  положиться на Фердинанда.

[Ингрид]

Думаю, воспоминания Жермона - это и есть истина, а Катарина что-то напутала в силу малолетства, что-то присочинила.

Dama, я о том и говорю, что ИМХО Катарина солгала Луизе, причем совершенно без повода.

[Шелла]

Думаю, воспоминания Жермона - это и есть истина, а Катарина что-то напутала в силу малолетства, что-то присочинила.

Dama, я о том и говорю, что ИМХО Катарина солгала Луизе, причем совершенно без повода.

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"?
Кстати, если 6-летнему ребенку расскажет о чем-то человек, которому ребенок верит, то у детей часто образуются "фальшивые воспоминания". Так-что извините, но ваши,гм, теории, как минимум, сомнительны.

[Dama]

А что,  Дорогу Королев отменили? 

  Дорога Королев функционировала, во всяком случае, так было, пока ею не воспользовался Штанцлер. Но почему беглянку в конце этого пути должен был поджидать замок, да ещё и собственный?
  Бланш, покидая столицу, прихватила драгоценности Людей Чести, сданные теми в фонд обороны города. Да и наследник был у неё на руках.
  А чем таким располагала бы беглая Катарина, чтобы рассчитывать на радушный приём?   
 

Помимо драгоценностей, Бланш "прихватила" ещё и Михаэля фок Варзова, который и отвёз её в Агарис.

А Катарина... Она же в житейском смысле совершенно беспомощна. Вот давайте представим: выбралась она из подземного хода где-то в городе (Оллария ведь сильно разрослась со времён Франциска), без охраны, зато со шкатулкой драгоценнностей. Города она не знает - её по нему возили в карете; наличных у неё с собой нет, а кому драгоценности продать, тоже знать надо. Об уличных опасностях она только слышала, вполне может забрести в квартал красных фонарей и уж точно не различит, где приличный трактир, а где притон. Да её ограбят самое позднее через час, если не что-нибудь  похуже!

Побег надо подготовить, надо где-то укрыться, найти лошадей и охрану, наметить маршрут, словом, нужны верные люди, а где ей их взять? Не Дженифер же просить о помощи...

[Ингрид]

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"?

У вас есть доказательства, что Катарина считала Луизу шпионкой?

Так-что извините, но ваши,гм, теории, как минимум, сомнительны.

У меня теорий-то как раз нет. У меня есть мнение о рассказе Катарины про Жермона как об определенно подлом поступке. Ибо реальной необходимости в нем на тот момент я не вижу. Это вдобавок к общей неэтичности.
Что никак не умаляет ее заслуг на суде и после.

[Gwena]

Думаю, воспоминания Жермона - это и есть истина, а Катарина что-то напутала в силу малолетства, что-то присочинила.

Dama, я о том и говорю, что ИМХО Катарина солгала Луизе, причем совершенно без повода.

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"?
Кстати, если 6-летнему ребенку расскажет о чем-то человек, которому ребенок верит, то у детей часто образуются "фальшивые воспоминания". Так-что извините, но ваши,гм, теории, как минимум, сомнительны.

Эрэа Шелла, ППКС.

[Нинель]

Да хоть бы и верила, что Луиза шпионка, скажем,  Манриков.

Какой тогда ей смысл доводить до их сведенья  эту байку про якобы пьяного Жермона? При том, что Жермона на церемонии и вовсе не было, так что вся эта история является враньем от первого до последнего слова.

[Gwena]

Да хоть бы и верила, что Луиза шпионка, скажем,  Манриков.

Какой тогда ей смысл доводить до их сведенья  эту байку про якобы пьяного Жермона? При том, что Жермона на церемонии и вовсе не было, так что вся эта история является враньем от первого до последнего слова.

Видимо, имеет смысл разделить два вопроса, пусть они и могут быть связаны между собой.
Первое. Зачем Катарина рассказала эту историю Луизе?
Второе. Верила ли Катарина сама в то, о чем рассказывала? Чуть выше уже напоминали: ей на тот момент было 6 лет.

[Шелла]

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"?

У вас есть доказательства, что Катарина считала Луизу шпионкой?

А вы считаете ее дурой? Кто подписывал Луизе патент вы помните? А какое Луизин отец место при Манриках занимал?

[Ингрид]

Это как без повода? Прям-таки с бухты-барахты и из общей истеричности или полагая (и правильно полагая), что все ее слова "верная" фрейлина донесет "куда надо"?

У вас есть доказательства, что Катарина считала Луизу шпионкой?

А вы считаете ее дурой? Кто подписывал Луизе патент вы помните? А какое Луизин отец место при Манриках занимал?

А вот это тоже предназначалось Манрику?
"Теперь я жду, что Рокэ вернется и спасет меня, и он придет и спасет, а потом... Потом скажет что-то грязное, и я его возненавижу. До слез, до смертельных оскорблений, а он будет смеяться и говорить, что когда я бросаюсь на него с кулаками, он спокоен. И я брошусь на него с кулаками, окажусь у него на клинке, забуду все на свете, кроме нашей любви, а он скажет, что снова лгу, встанет и уйдет... И я не буду знать, когда он вернется, где он, с кем - с мужчиной, с женщиной, с врагом, с другом... Я буду желать ему смерти до... до следующей любви..."
Не многовато ли интимностей при шпионке?

Видимо, имеет смысл разделить два вопроса, пусть они и могут быть связаны между собой.
Первое. Зачем Катарина рассказала эту историю Луизе?
Второе. Верила ли Катарина сама в то, о чем рассказывала? Чуть выше уже напоминали: ей на тот момент было 6 лет.

Согласна. Итак, про Жермона
1. ИМХО, это привычка врать. Когда человек врет часто и много, у него притупляется чувство вины и чуткость к тому, о чем позволено лгать, а что уже перебор. Думаю, она соврала "из любви к искусству".
Выгоды этот рассказ ей принести не мог. Жермон и так и так наследный граф Ариго. Если она боялась, что всплывет правда про то, что старый Ариго не отрекался от сына (но это значит, что она это знает!), то выгодней было абстрагироваться от тех событий, сказать, что она ничего не помнит, она была мала и проч. А не пытаться облить грязью брата во лжи, которую можно опровергнуть, потому что она перечисляет семейства, бывшие на торжестве, и среди них Савиньяков.

2. 6 лет не 3 года, память уже достаточно цепкая, особенно к ярким, значимым событиям. А присяга Ги это было торжество, праздник. Первый для нее праздник такого рода. На присяге она не могла не присутствовать, и не могла не запомнить, ИМХО. И когда она врет о приезде Жермона, она рассказывает не с чужих слов, потому что относит его приезд и поведение к самой присяге. Она ни разу не говорит "мать рассказывала и т.д."

[Эстравен]

Да хоть бы и верила, что Луиза шпионка, скажем,  Манриков.

Какой тогда ей смысл доводить до их сведенья  эту байку про якобы пьяного Жермона? При том, что Жермона на церемонии и вовсе не было, так что вся эта история является враньем от первого до последнего слова.

   Эту байку надо рассматривать в контексте остального разговора.

  Чуть выше Катари говорит Луизе:

   Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат... Все, кто его видел, всё понимали... Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев.
  И после этой байки Катари говорит:

  Первым сошёл с ума отец, потом умерла мать, теперь - братья. Осталась я... Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие... Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он - одно лицо со мной.. ЛП стр. 383-384

  Причём она практически не врёт напрямую. Ведь формально лишением титула Жермон обязан именно Пьеру-Луи, и об этом все знали. 

   то, что Луиза работает на Манриков, Катарина понимает - ведь недаром же Леопольд Манрик просил руки Селины для своего сына.  И одному Создателю ведомо, о чём беседовал бывший тессорий с госпожой Арамона, оставшись с нею  наедине.  Но вдруг Луиза служит кому-то ещё? К тому же последняя фраза - Карл одно лицо со мной - говорит о том, что Катарине важнее всего защитить сына, следовательно, и себя.   

[Эстравен]

А вы считаете ее дурой? Кто подписывал Луизе патент вы помните? А какое Луизин отец место при Манриках занимал?

А вот это тоже предназначалось Манрику?
"Теперь я жду, что Рокэ вернется и спасет меня, и он придет и спасет, а потом... Потом скажет что-то грязное, и я его возненавижу. До слез, до смертельных оскорблений, а он будет смеяться и говорить, что когда я бросаюсь на него с кулаками, он спокоен. И я брошусь на него с кулаками, окажусь у него на клинке, забуду все на свете, кроме нашей любви, а он скажет, что снова лгу, встанет и уйдет... И я не буду знать, когда он вернется, где он, с кем - с мужчиной, с женщиной, с врагом, с другом... Я буду желать ему смерти до... до следующей любви..."
Не многовато ли интимностей при шпионке?

   зато шпионка может поверить в безграничную любовь королевы и её несчастье, а также передать своему покровителю: Её Величество ждёт Рокэ Алву.