Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Ингрид]

Хотя вообще Катари судить сложно, ибо мнение о ней по ходу цикла (у меня по крайней мере) менялось примерно также, как Луизино 

Катарина вела себя достойно на суде и позже, я ее уважаю за это, но есть то, чего я ей простить не могу. Вот этот ее рассказ Луизе:
СПОЙЛЕРЫ

"День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона... Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом... Было так весело, - королева мечтательно улыбнулась. - Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне - корзины роз... Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию... Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было..."

Мы знаем из воспоминаний Жермона, что он ни разу не был дома после того, как получил письмо, и что в Торку его не пришел провожать никто из однокашников, и что уезжал он из Олларии. Так что это за бред?! И главное, ЗАЧЕМ??? Луиза ни о чем не спрашивала, о Жермоне вообще речь не шла, разговор начался с Рокэ и Айрис... Это просто ложь ради лжи, ИМХО, но ложь подлая. Это, знаете, как... Я недавно наткнулась на роман про Ксению Годунову, где авторша расписывала, как несчастная Ксения чувствовала влечение к своему насильнику. Ну знаете! Должна же быть совесть... Тут примерно то же: Катарина взяла трагедию своего брата и слепила из нее занимательную историю. Просто так. И кто она после этого?

[kostr]

Вот это как раз не "ложь ради лжи", ни в коей мере! Она защищает тайну своего - и Ги - происхождения. Самую страшную тайну своей семьи, которая ее братьям, да и ей, и детям, всю жизнь может сломать. А Луизу она считает шпионкой - Рокэ, или кардинала, или еще чьей. Там же все вокруг шпионят для кого-нибудь. Почем она знает, зачем ей эту Луизу подсунули?

[SS]

Катарина вела себя достойно на суде и позже, я ее уважаю за это, но есть то, чего я ей простить не могу. Вот этот ее рассказ Луизе:
СПОЙЛЕРЫ

"День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона... Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом... Было так весело, - королева мечтательно улыбнулась. - Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне - корзины роз... Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию... Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было..."

Мы знаем из воспоминаний Жермона, что он ни разу не был дома после того, как получил письмо, и что в Торку его не пришел провожать никто из однокашников, и что уезжал он из Олларии. Так что это за бред?! И главное, ЗАЧЕМ??? Луиза ни о чем не спрашивала, о Жермоне вообще речь не шла, разговор начался с Рокэ и Айрис... Это просто ложь ради лжи, ИМХО, но ложь подлая. Это, знаете, как... Я недавно наткнулась на роман про Ксению Годунову, где авторша расписывала, как несчастная Ксения чувствовала влечение к своему насильнику. Ну знаете! Должна же быть совесть... Тут примерно то же: Катарина взяла трагедию своего брата и слепила из нее занимательную историю. Просто так. И кто она после этого?

О, а тут как раз на мой взгляд ничего особенного, особенно в сочетании с историей о том, что Жермон не похож на отца: Жермон становится графом и скорее всего старая история всплывет. Есть возможность, что будут всплывать хотя бы элементы правды, поэтому Катари, защищая себя и детей (это все же важнее, чем брат, причем вроде и так спокойно и достойно живущий) заранее придумывает версию в стиле своего учителя: суть правдива, а вот смысл вывернут. Причем эта вроде как сцена ревности Жермона подчеркивает его зависть возможную к родным детям графа Ариго и реакцию самого графа. В итоге есть правдивое в достаточной степени и довольно логичное объяснение, которое не сильнее правды задевает Жермона и которое спасает Катари.
кроме того, очевидно, что Жермон подставлен (может это попытка ударить по Штанцлеру, может задним числом свалить все на братьев и обелить себя за дела недавние), Катари жертва.
+ Катари возможно ощущает, что на Изломе без мистики нельзя и пытается намекнуть, что она в курсе (Луиза все же человек Ворона)
В отличие от истории трепетной любви к Ворону тут претензий к Катари у меня нет, наоборот, даже красиво сделано и преподнесено

ЗЫ Как мы с kostr  синхронно

[Aemilia]

Честно говоря, я не представляю, как вообще можно сравнивать Катарину и Лотту. Лотта всю жизнь была в полной безопасности, окруженная любящей семьей, с нее пылинки сдували. Чем она и пользовалась беззастенчиво. И Катари - одна среди врагов и ненадежных союзников, всю жизнь - по канату над пропастью. Да у Лотты ни ума, ни сил бы не хватило один день прожить жизнью Катари!

Честно говоря, лично я Катарину Оллар очень не люблю, но эти слова считаю справедливыми в том смысле, что на данный момент жизнь Лотты леегче жизни Катарины Оллар. Манипулятором Катарина является отчасти в силу обстоятельств, чего у Лотты нет. Но, честно говоря, не уверена, что у Лотты не хватило бы сил прожить жизнь Катарины. Мне кажется, могло и хватить. Самое интересное, что, полагаю, методы у них были бы точно одинаковыми.

[SS]

Вот насчет обстоятельств не знаю...
У Катари они, конечно, серьезнее.
Но с такой матушкой жизнь у Лотты тоже не факт, что сахарная была...
Мне достаточно спокойно верится в то, что она действительно хочет заточить семью в Фельсенбурге и жить в придуманном ею самой мирке без политики главным образом. Хотя в любом случае это немного эгоистичнее

[Ингрид]

Вот это как раз не "ложь ради лжи", ни в коей мере! Она защищает тайну своего - и Ги - происхождения. Самую страшную тайну своей семьи, которая ее братьям, да и ей, и детям, всю жизнь может сломать. А Луизу она считает шпионкой - Рокэ, или кардинала, или еще чьей. Там же все вокруг шпионят для кого-нибудь. Почем она знает, зачем ей эту Луизу подсунули?

Во-первых, нет никаких свидетельств, кроме этого, весьма спорного, что Катарина считала Луизу шпионкой кого бы то ни было. Во-вторых, я все равно считаю, что даже если так (не верю, но допустим на минутку), лгать на эту тему следует лишь в самом крайнем случае - когда спросят или когда всплывет тема Жермона и это будет представлять угрозу. В тот момент "крайнего случая" не было.
Против того, что она подозревала Луизу в шпионаже, говорит та откровенность, с которой она высказывает ей свои чувства к Рокэ. Формально в этом нет угрозы, потому что все считают, она они любовники, но это слишком интимные чувства. ИМХО, если только Катарина не совсем извращенное создание, так откровенничать о личном при шпионке она бы не стала.

[Gwena]

Хотя вообще Катари судить сложно, ибо мнение о ней по ходу цикла (у меня по крайней мере) менялось примерно также, как Луизино 

Катарина вела себя достойно на суде и позже, я ее уважаю за это, но есть то, чего я ей простить не могу. Вот этот ее рассказ Луизе:
СПОЙЛЕРЫ

"День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона... Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом... Было так весело, - королева мечтательно улыбнулась. - Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне - корзины роз... Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию... Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон... Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было..."

Мы знаем из воспоминаний Жермона, что он ни разу не был дома после того, как получил письмо, и что в Торку его не пришел провожать никто из однокашников, и что уезжал он из Олларии. Так что это за бред?! И главное, ЗАЧЕМ??? Луиза ни о чем не спрашивала, о Жермоне вообще речь не шла, разговор начался с Рокэ и Айрис... Это просто ложь ради лжи, ИМХО, но ложь подлая. Это, знаете, как... Я недавно наткнулась на роман про Ксению Годунову, где авторша расписывала, как несчастная Ксения чувствовала влечение к своему насильнику. Ну знаете! Должна же быть совесть... Тут примерно то же: Катарина взяла трагедию своего брата и слепила из нее занимательную историю. Просто так. И кто она после этого?

Эрэа, а сколько лет было Катарине, когда все это произошло? И что из рассказанного - собственные воспоминания маленькой девочки, а что собрано из рассказов окружающих? В первую очередь, кстати, маменьки?
Не возьмусь утверждать, ни что Катарина сама верит в то, что говорит, ни что весь рассказ - сознательная ложь.

[Ингрид]

Не возьмусь утверждать, ни что Катарина сама верит в то, что говорит, ни что весь рассказ - сознательная ложь.

Она говорит как свидетель. Помнит, что было весело, вспоминает розы, ленты... Не могла она не присутствовать на присяге Ги, это слишком торжественный момент для всей семьи!

[Gwena]

Не возьмусь утверждать, ни что Катарина сама верит в то, что говорит, ни что весь рассказ - сознательная ложь.

Она говорит как свидетель. Помнит, что было весело, вспоминает розы, ленты... Не могла она не присутствовать на присяге Ги, это слишком торжественный момент для всей семьи!

Вот в то, что малышка запомнила розы, ленты и веселье, я верю безоговорочно. И вполне готова поверить, что сама она, лично, только это и запомнила. И прочие красочные подробности знает уже с чужих слов.
Другой вопрос, верит ли сама Катарина тому, что рассказывали ей и что она рассказывает Луизе.

[Aemilia]

Но с такой матушкой жизнь у Лотты тоже не факт, что сахарная была...

Все-таки домашние проблемы даже с такой железной женщиной как Элиза, невозможно сравнивать с тем, когда ты являешься первым лицом в государстве. При всей моей нелюбви к Катарине Оллар, все-таки иметь врагом Сильвестра и рядом с собой такую гадину, как Штанцлер, ни в какое сравнение не идет с наличием жесткой матери. Судя по всему Элиза не изверг, не садист, не издевается над людьми, это просто жесткая сильная женщина, прекрасно понимающая чего хочет и умеющая этого добиваться.

[Эстравен]

Эрэа, а сколько лет было Катарине, когда все это произошло? И что из рассказанного - собственные воспоминания маленькой девочки, а что собрано из рассказов окружающих? В первую очередь, кстати, маменьки?
Не возьмусь утверждать, ни что Катарина сама верит в то, что говорит, ни что весь рассказ - сознательная ложь.

  Катари родилась в 373-м, Жермон - в 359-м, так что на момент его отлучения от дома и лишения титула и прав наследника ей было всего-то 2 годика.   

  Так что Каролина Борн вполне могла наплести про тот день сорок сундуков вяленых кошек, как говорят в Талиге.    При этом смешав правду с вымыслом, типа: ты была такая нарядная, а маркиз Эр-При подарил нам розы. 

ИМХО, у столь маленького ребёнка воспоминания будут смутными и расплывчатыми.    

[C@esar]

ИМХО, у столь маленького ребёнка воспоминания будут смутными и расплывчатыми.   

Хм... А ничего, что шантаж со стороны Штанцлера как бы предполагает, что Катарина достаточно осведомлена, как и почему Жермон оказался в Торке?

[Уленшпигель]

Катарина, Лотта, манипуляторы... что да, то да. Обе кстати высокого уровня, просто специализация разная.


И ещё вопрос дальнейшего отношения к объектам манипуляции. Вот например если бы Руппи из-за слёз, обмороков, сердечного приступа (подчёркиваю именно из-за слёз, обмороков, сердечного приступа, сожжённые письма это уже не манипуляция) матери остался дома, а лет через 10-15 получил бы в лицо или за глаза что-то типа "Не думала, что мой сын вырастет таким ничтожеством" вот это был бы уже полный финиш и не честно к тому же.



Однако моё личное отношение к данному явлению отрицательное. Вне зависимости от причин толкнувших человека на путь сей... Просто потому, что КМК если человек начал манипулировать и у него получилось, то он уже не прекратит, а достойные причины всегда найдутся.

100%.
 

[Уленшпигель]

Жермон наоборот и похож на отца, т.е. на Арриго.

[Ингрид]

  Катари родилась в 373-м, Жермон - в 359-м, так что на момент его отлучения от дома и лишения титула и прав наследника ей было всего-то 2 годика.   

Вы хотите сказать, что Жермона сослали в Торку в 16 лет?! Шутите! Он в 16 лет еще был в Лаик. Тем более, что Катарина рассказывает о 16-летии Ги, Жермону никак не могло быть 16 лет!