Катарина – манипулятор. Но какого уровня?

[Шелла]

Но опереди Алва Альдо и кумпанию, героем оборны столицы стал бы он. А на фоне боёв за город, которыми командовал бы Ворон, решимость короля отстоять Олларию и вдохновившая его на это супруга, поблёкли бы. 
  Сторонников развода не было и в предлагаемом Рафиано Хегсберге. Оставались вполне разумные люди, несклонные к резким поворотам, оставался Рокэ, по прежнему готовый защищать королевский брак. Любые разоблачения Штанцлера объявили бы клеветой, просто потому, что плясать под дудку беглого интригана - несолидно.

А разница? В обоих случаях Катарина если не героиня, то невинная жертва, Штанцлер - предатель, которому никто не поверит, а Манрики с Колиньярами трусы, дезертиры и палачи...

[kostr]

Маленькое уточнение: если бы происхождение Катарины выяснилось после смерти короля, ее сын все равно остался бы наследником. Кто бы ни была мать, его отец - номинально или фактически - король, сын он законный и единственный. Все. В Кэртиане, кстати, происхождение женщины испокон века считалось неважным, "женщина - сосуд, мужчина - вино". Будь король жив, последовал бы развод и девичья фамилия, а так - никаких последствий. Осталась бы она королевой-матерью, а историю живенько замяли.

[Лукач]

А разница? В обоих случаях Катарина если не героиня, то невинная жертва, Штанцлер - предатель, которому никто не поверит, а Манрики с Колиньярами трусы, дезертиры и палачи... ;

  Разница в непредсказуемости и риске. Если муж под контролем, если Катрина уверена в прибытии Алвы, то зачем искушать судьбу оставаясь в столице. Не проще ли последовать разумному совету и отбыть в безопасный, таковым он тогда представлялся, Хексберг. Тем более, что даже при самом благоприятном исходе, никаких выгод от готовности королевской четы защищать  Олларию - нет. Зачем рисковать?
  И наоборот. Если есть желание получить кусочек славы, обещай скорое прибытие Алвы, призывай держаться. В таком случае те, кто готов сражаться - приободряться, а те, кто намерен поискать собственного счастья - задумаются, а стоит ли. 

[Лукач]

Маленькое уточнение: если бы происхождение Катарины выяснилось после смерти короля, ее сын все равно остался бы наследником. Кто бы ни была мать, его отец - номинально или фактически - король, сын он законный и единственный. Все. В Кэртиане, кстати, происхождение женщины испокон века считалось неважным, "женщина - сосуд, мужчина - вино". Будь король жив, последовал бы развод и девичья фамилия, а так - никаких последствий. Осталась бы она королевой-матерью, а историю живенько замяли.

  Если не ошибаюсь, то "женщина - сосуд, мужчина - вино" - абвениатское правило. Как на это смотрели эсператисты и олларианцы, особенно когда дело касалось монарших браков, я не помню.

[Эстравен]

Если не ошибаюсь, то "женщина - сосуд, мужчина - вино" - абвениатское правило. Как на это смотрели эсператисты и олларианцы, особенно когда дело касалось монарших браков, я не помню.

    очень косо смотрели, если вспомнить историю Октавии. Вон как Рамиро осуждали за женитьбу на безродной сироте! 

[Лукач]

Если не ошибаюсь, то "женщина - сосуд, мужчина - вино" - абвениатское правило. Как на это смотрели эсператисты и олларианцы, особенно когда дело касалось монарших браков, я не помню.

    очень косо смотрели, если вспомнить историю Октавии. Вон как Рамиро осуждали за женитьбу на безродной сироте! 

  Ну, его много за что осуждали. За разрыв помолвки с девицей Виртхайм-ур-Вестен. За сомнительную принадлежность к Дому Ветра. За то, что является потомком диких морисков. На фоне этого, женитьба на Октавии выглядит как - А что ещё от него можно было ожидать?!

[Aemilia]

Все-таки я не очень понимаю, кто был в опасности, сама Катарина или ее дети? Может, просто я такая глупая, что не понимаю. Есть какие-то точные данные? Все-таки хотелось бы понять кого именно она защищала.

[kostr]

Думаю, и себя, и детей.
Главное вот в чем: пока был жив Фердинанд, она была в опасности. Могло всплыть происхождение, мог быть развод просто потому, что кому-то нужна другая королева, при этом Фердинанда заставили бы признать, что ее дети не от него (а заставить его нетрудно, Альдо этого почти добился). Пока королем был Фердинанд, она все время была в опасности!
Совсем другое дело - после его смерти. Ведь кем бы она ни была, кроме ее сына, наследников-то не было. А единственным, кому было бы выгодно избавиться от малолетнего короля, был Алва - он следующий претендент на трон. И именно он постарался бы всеми силами избежать подобного наследства. Так что после смерти мужа бояться ей было бы нечего. И вряд ли она всего этого не понимала.

[Юлька]

Катарина, Лотта, манипуляторы... что да, то да. Обе кстати высокого уровня, просто специализация разная.

Катарину понять проще. Она действительно оказалась в сложной ситуации и действительно не по своей вине.
Это с одной стороны.

С другой стороны Лотта немало давала объектам манипуляции. Об этом впрямую возможно не написано, но просто иначе не бывает. Если только ограничивать ничего не давая взамен, то этот паровоз далеко не пролетит.

И ещё вопрос дальнейшего отношения к объектам манипуляции. Вот например если бы Руппи из-за слёз, обмороков, сердечного приступа (подчёркиваю именно из-за слёз, обмороков, сердечного приступа, сожжённые письма это уже не манипуляция) матери остался дома, а лет через 10-15 получил бы в лицо или за глаза что-то типа "Не думала, что мой сын вырастет таким ничтожеством" вот это был бы уже полный финиш и не честно к тому же.

Вообще то манипуляторы имеют право быть. В том случае если
1. Манипулируемые в кайфе и не против что за них решают.
2. Не желающие быть манипулируемыми могут уйти без риска для жтзни.
3. За объекты манипуляции несётся некоторая отдалённая ответственность.

Однако моё личное отношение к данному явлению отрицательное. Вне зависимости от причин толкнувших человека на путь сей... Просто потому, что КМК если человек начал манипулировать и у него получилось, то он уже не прекратит, а достойные причины всегда найдутся.

[SS]

А мне кажется, что у Катари ситуация гораздо сложнее Лоттиной, правда, не только из-за детей...
Честно говоря, я вообще не уверена, что основа деятельности Катари дети сами по себе, или только дети.
Тут важный фактор просто то, что она королева. Выбора два: или ты политик, или ты кукла на престоле. В принципе, многие были довольны и последним, но обстоятельства рождения Катари, амбициозная маменька+наличие эра Августа перечеркивали для нее этот путь.  Да и вообще в переломные эпохи именно последний вариант просто крайне опасен, т.к. малопредсказуем.
Поэтому она стала манипулятором.... или просто политиком очень высокой квалификации. Не могу сказать, что она мне особо нравится, но вот уважаю я ее сильно.
А что касается детей, то мне лично казалось, что Катари боролась и за себя, и за власть, хотя судьба Карла и Октавия явно беспокоила ее сильно. За девочек сказать трудно, поскольку не помню явных упоминаний об этом из матчасти.

Хотя вообще Катари судить сложно, ибо мнение о ней по ходу цикла (у меня по крайней мере) менялось примерно также, как Луизино 

В любом случае на мой взгляд уровень у нее повыше Лоттиного, хотя бы благодаря наличию варсенале методов очень разных вариантов для манипулирования. Хотя излюбленный и отточенный - это явно история о несчастной любви....

[Юлька]

Есть и ещё похожий приём. Лотта выставила Гудрун примерно так же как Катарина отчитала Ивонн Маран. Хотя Катарина эффектнее что ни говори. Но ещё раз скажу, специализация у них разная.

И да, уровень у Катарины выше, т.к. до кражи писем не опускалась, справлялась обычными методами.

[Dama]

обещай скорое прибытие Алвы,

Тут есть одна деталь - Катарина не могла говорить о скором прибытии Алвы, потому что она написала ему тайно. По требованиям этикета, который при дворе играет роль ещё одного бога, королева не может писать никому, кроме ближайших родственников, и все её письма обязательно прочитываются, это обязанность первой придворной дамы. Вызывая Алву, Катарина рисковала своей честью и положением.

[Spokelse]

Но штука в том, что ее дети в случае ее поражения теряли все!
Катари не имела права даже на дворянство! Она - незаконная дочь. Ее брак может быть аннулирован с самого начала. И тогда ее дети гарантированно умрут от ближайшего  насморка.

  Насколько я понимаю, единственное достоинство Катрины в политических раскладах – она мать наследника трона. Это же обстоятельство было для неё главным источником проблем. Теоретически, Сильвестр мог бы по-тихому развести августейших супругов, не будь у них сына.
  Но если бы происхождение Катрины было предано огласке, Карл автоматически терял права на престол. А раз так, то бывшей королеве не приходилось рассчитывать на собственный зАмок где бы то ни было.   

А что,  Дорогу Королев отменили? 

[Spokelse]

обещай скорое прибытие Алвы,

Тут есть одна деталь - Катарина не могла говорить о скором прибытии Алвы, потому что она написала ему тайно. По требованиям этикета, который при дворе играет роль ещё одного бога, королева не может писать никому, кроме ближайших родственников, и все её письма обязательно прочитываются, это обязанность первой придворной дамы. Вызывая Алву, Катарина рисковала своей честью и положением.

Эрэа, +1000! И ППКС!
Совершенно верно!
И особенно верно при сложившихся обстоятельствах! Когда никого не замучает совесть прочесть перехваченное письмо королевы, и    кандидатура новой королевы уже давно утверждена.

[kostr]

Честно говоря, я не представляю, как вообще можно сравнивать Катарину и Лотту. Лотта всю жизнь была в полной безопасности, окруженная любящей семьей, с нее пылинки сдували. Чем она и пользовалась беззастенчиво. И Катари - одна среди врагов и ненадежных союзников, всю жизнь - по канату над пропастью. Да у Лотты ни ума, ни сил бы не хватило один день прожить жизнью Катари!