Арно, Валентин и так далее - IV

[Ингрид]

Фок Гюнце, а можно без иронии: по-вашему, публичного признания Арно своих ошибок для уважения Придда достаточно или нет?

Если серьезно, то я вообще не имею достаточных оснований для того, чтобы достоверно судить о том, кого искренне уважает герцог Придд.

Жермон - видно по отношению, заботе.
Рокэ - видно по отношению и отзывам (разговор с Мэллит о Джастине)
Ойген - по отзыву в спойлерной главе (Мой генерал, при всем моем уважении к барону Райнштайнеру, я хочу остаться с вами.)
А, еще Катарина (- Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова.), но тут более сложный случай, много неизвестного.

[фок Гюнце]

Фок Гюнце, а можно без иронии: по-вашему, публичного признания Арно своих ошибок для уважения Придда достаточно или нет?

Если серьезно, то я вообще не имею достаточных оснований для того, чтобы достоверно судить о том, кого искренне уважает герцог Придд.

Жермон - видно по отношению, заботе.

Строго говоря, не уверен. возможно, это - простое чувство долга подчиненного перед командиром. Об отношении Валентина к личности Жермона сказано слишком мало.

Рокэ - видно по отношению и отзывам (разговор с Мэллит о Джастине)

И даже в этом не уверен. Он считает себя должником герцога Алва. Сказать что-то большее трудно.

Ойген - по отзыву в спойлерной главе (Мой генерал, при всем моем уважении к барону Райнштайнеру, я хочу остаться с вами.)

А это может толковаться как общепринятый вежливый оборот.

А, еще Катарина (- Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова.), но тут более сложный случай, много неизвестного.

Я по этому поводу не могу сказать о человеке ни одного дурного слова и я уважаю этого человека - это существенно разные высказывания...

[Ингрид]

Жермон - видно по отношению, заботе.

Строго говоря, не уверен. возможно, это - простое чувство долга подчиненного перед командиром. Об отношении Валентина к личности Жермона сказано слишком мало.

Сомневаюсь, что об этом когда-либо будет сказано открыто. Не тот человек.  Но для меня детали говорят о многом. Например, когда Валентин, сидя на телеге, подпирал подушку раненого Жермона, или когда спросил, выпил ли тот вино.

Рокэ - видно по отношению и отзывам (разговор с Мэллит о Джастине)

И даже в этом не уверен. Он считает себя должником герцога Алва. Сказать что-то большее трудно.

Ну почему. Он единственный отсалютовал шпагой Алве, когда того уводили от эшафота.
И потом, не он должник Алвы по сути, а его брат, покойный. Но Валентин счел себя обязанным вернуть долг брата, хотя мог этого не делать. Он благодарен Рокэ за то, что тот дал Джастину силы жить. Больше того, он запомнил слова Рокэ (кстати, они и к положению Валентина относятся). Я не представляю, как все это можно сделать, не уважая Алву.

[фок Гюнце]

Жермон - видно по отношению, заботе.

Строго говоря, не уверен. возможно, это - простое чувство долга подчиненного перед командиром. Об отношении Валентина к личности Жермона сказано слишком мало.

Сомневаюсь, что об этом когда-либо будет сказано открыто. Не тот человек.  Но для меня детали говорят о многом. Например, когда Валентин, сидя на телеге, подпирал подушку раненого Жермона, или когда спросил, выпил ли тот вино.

Конечно, в пользу этого говорит многое, но тем не менее тут возможны варианты...
Например, в Доре Валентин людей спасал...

Рокэ - видно по отношению и отзывам (разговор с Мэллит о Джастине)

И даже в этом не уверен. Он считает себя должником герцога Алва. Сказать что-то большее трудно.

Ну почему. Он единственный отсалютовал шпагой Алве, когда того уводили от эшафота.

Возможно, отдавая формальный салют. Возможно, помня о своем долге...

И потом, не он должник Алвы по сути, а его брат, покойный. Но Валентин счел себя обязанным вернуть долг брата, хотя мог этого не делать. Он благодарен Рокэ за то, что тот дал Джастину силы жить. Больше того, он запомнил слова Рокэ (кстати, они и к положению Валентина относятся). Я не представляю, как все это можно сделать, не уважая Алву.

Благодарность и уважение суть тоже разные вещи. Он, как Вы помните, "платил долги"...

[Ингрид]

Не согласна. Конечно, формально можно подходить и так, но во-первых, Валентин действительно не склонен к открытым выражениям чувств, во-вторых, если судить обо всех героях только по фактам, все равно остается слабое место - они могут врать.  И в таком случае анализ поступков героев и составление мнений о них на этой основе дело совершенно бессмысленное.

И зачем тогда форум?

[фок Гюнце]

Не согласна. Конечно, формально можно подходить и так, но во-первых, Валентин действительно не склонен к открытым выражениям чувств, во-вторых, если судить обо всех героях только по фактам, все равно остается слабое место - они могут врать.  И в таком случае анализ поступков героев и составление мнений о них на этой основе дело совершенно бессмысленное.

В любом случае, мы должны помнить, что эти мнения - только гипотезы, и строить на них могучие логические конструкции - дело опасное...

И зачем тогда форум?

Хороший вопрос!

[Ингрид]

В любом случае, мы должны помнить, что эти мнения - только гипотезы, и строить на них могучие логические конструкции - дело опасное...

Мы строим замки из гальки и мокрого песка, а поднесет ли нам Автор цемента, поживем - увидим. Но пока меня радует то, что у меня вышло из мокрого песка, оно милое и красивое.

[Юлька]

Благодарность и уважение суть тоже разные вещи.

Разные, но кое-что общее имеется.
1. Из "рук" неуважаемого" человека  что-либо за  что ты потом будешь связан благодарностью можно и лучше не принимать. Валентину как я понимаю это известно.

2. Благодарность подразумевает осознанное или неосознанное понимание того, что у человека был выбор как поступить относительно тебя и он выбрал поступок в твою пользу.
Это конечно не всё. Дальше идут причины поступка. Если причины достойные (бескорыстно, вписывается в некий достойный план или вопреки выгоде просто потому что считаешь так правильным, впрочем понимание о достойных причинах у каждого своё) вместе с благодарностью приходит и уважение, пусть и без большой буквы.

[фок Гюнце]

Благодарность и уважение суть тоже разные вещи.

Разные, но кое-что общее имеется.
1. Из "рук" неуважаемого" человека  что-либо за  что ты потом будешь связан благодарностью можно и лучше не принимать. Валентину как я понимаю это известно.

Только вот выбора нет - жизнь Джастина спасена...

2. Благодарность подразумевает осознанное или неосознанное понимание того, что у человека был выбор как поступить относительно тебя и он выбрал поступок в твою пользу.
Это конечно не всё. Дальше идут причины поступка. Если причины достойные (бескорыстно, вписывается в некий достойный план или вопреки выгоде просто потому что считаешь так правильным, впрочем понимание о достойных причинах у каждого своё) вместе с благодарностью приходит и уважение, пусть и без большой буквы.

Не обязательно. Уважение варится в большом котле со многими ингредиентами...

В любом случае, мы должны помнить, что эти мнения - только гипотезы, и строить на них могучие логические конструкции - дело опасное...

Мы строим замки из гальки и мокрого песка, а поднесет ли нам Автор цемента, поживем - увидим. Но пока меня радует то, что у меня вышло из мокрого песка, оно милое и красивое.

Ну, мысль о том, что определенные эстетические соображения являются в некотором роде критерием, мила, без всякой иронии, моему сердцу.

[Ингрид]

Кажется, я поняла, в чем проблема Арно Сэ. (Упорно доискиваюсь, потому что никто меня не убедит, что такое сверхупрямство и повышенная возбудимость виконта есть явление здоровое ).
Думаю, дело в том, что как младший сын в семье он недополучил признание себя как самостоятельной, оригинальной личности. Хотела было написать "как мужчины", но в данном случае это входит в его понятие "личности". Арлетта разумная женщина и мать, поэтому мне кажется, что недопризнание шло в основном от братьев. То есть для братьев, уже взрослых на момент смерти отца, Арно был младшим братишкой, как сейчас говорят, "мелким", которого нужно защищать. У Арлетты, кстати, разок промелькнуло сравнение Арно младшего со старшим, про то, что оба не терпели писать письма. Это единственный намек такого рода, но не исключено, что младший вообще больше похож на Арно-старшего для матери, чем его братья, Я уверена, что инстинктивно после смерти любимого мужа Арлетта все-таки чуть больше опекала Арно, чем его братьев, и он это чувствовал. Скорее всего так и было, потому что те - почти взрослые, и это они подставили матери плечо.
Притом - имя отца, которому нужно соответствовать!
То есть я думаю, что на момент, когда он появился в Торке, у него была заниженная самооценка и неуверенность в том, что он на самом деле сможет всему этому соответствовать - знаменитому отцу и знаменитым братьям. Но он это не сознавал и не сознает, иначе не бросался бы на Валентина, как бык на красную тряпку.
А с Валентином дело просто. Валентин, отбивший Рокэ, это идеал Арно самого себя, такой, каким он хочет быть. То, ради чего он прибыл в Торку. Виконту нужно признание. Мне кажется, если бы Валентин сделал шаг навстречу, дал понять, что Арно ему интересен, эмоции виконта стали бы более спокойными и здоровыми. Признанием носителя идеала он бы стал усваивать идеал в себя - стал бы подражать, перенимать, учиться... Это был бы вполне конструктивный процесс. А сейчас он занимается отрицанием, потому что это второй путь самореализации, когда первый не работает, - доказать, что он, Арно, проницательней всех, когда Придд сбросит маску и явит свое истинное, подлое лицо. Арно столкнет идеал с пьедестала, сам станет на его место и получит свою долю восхищения и признания.
Поэтому ему так трудно отказаться от своих подозрений, даже когда они явно противоречат фактам. Трудно прежде всего потому, что он сам не понимает, откуда растут ноги.

[Kandra]

Ингрид, может, все проще и Придд и Савиньяк просто не сошлись характерами. вы сами пишете, что Арно эмоционален. а Придд совсем наоборот. эмоциональному человеку заторможенность Валентина может казаться признаком дурных намерений (есть что скрывать).

[Ингрид]

Ингрид, может, все проще и Придд и Савиньяк просто не сошлись характерами. вы сами пишете, что Арно эмоционален. а Придд совсем наоборот. эмоциональному человеку заторможенность Валентина может казаться признаком дурных намерений (есть что скрывать).

Ну и что? Обычное несходство характеров такую страсть не объясняет. Он же прям взвивается! А вот больная мозоль - ага. Причем взвиваться Арно начал с самого начала.
- Скажите, - желание рассказать кому-то и о подвиге, и о подлости стало неистовым, - скажите, у вас в Талиге есть мерзавцы?
Глаза виконта вспыхнули.
Его взбесило, что Валентин легко и без усилий, как он думал, получил то, что самому Арно достанется потом и кровью. Он из семьи такой, где все мужчины выбрали военную стезю и добились многого. Младшему сложно, когда старшие слишком хороши.

А кстати, это тоже интересно: почему первый пример мерзавца для него Придд? Он что, единственный мерзавец в Талиге? Почему не Альдо, не Манрики? А потому, ИМХО, что с вечера Валентин занимает его мысли. Если нет ничего личного, то зачем о нем так упорно раздумывать? Ну приехал, ну перекинулся, ну предатель, ну надо за ним присматривать... но чего вспыхивать-то сразу?
Просто борец за справедливость? А где ж теперь его справедливость, когда Валентин вернулся с Печального языка? Поутихнуть уже давно пора, засомневаться: а вдруг я неправ? И что, сомневается?
Поэтому я и думаю, что где-то в прошлом Арно что-то пошло неправильно, отчего образовалась мозоль, на которую нечаянно наступил Валентин.

[Юлька]

Ингрид, может, все проще и Придд и Савиньяк просто не сошлись характерами. вы сами пишете, что Арно эмоционален. а Придд совсем наоборот. эмоциональному человеку заторможенность Валентина может казаться признаком дурных намерений (есть что скрывать).

Ну и что? Обычное несходство характеров такую страсть не объясняет. Он же прям взвивается! А вот больная мозоль - ага. Причем взвиваться Арно начал с самого начала.
- Скажите, - желание рассказать кому-то и о подвиге, и о подлости стало неистовым, - скажите, у вас в Талиге есть мерзавцы?
Глаза виконта вспыхнули.
Его взбесило, что Валентин легко и без усилий, как он думал, получил то, что самому Арно достанется потом и кровью. Он из семьи такой, где все мужчины выбрали военную стезю и добились многого. Младшему сложно, когда старшие слишком хороши.

А если бы Алву освободил кто-то другой, например Берто Салина или Катершванцы, Арно бы тоже вспыхивал и негодовал?
Вообще-то у страстных людей любое отношение  быстро становится личным, друг для них = это Друг, а враг - это Враг, и т.д. Мудрость не обобщать приходит позже.
Никаких других примеров "заниженной самооценки" у Арно  я пока не вижу, а делать такие выводы на основании только отношения к Валентину не считаю правильным.

[Terri]

Попыталась подкрепить свои доводы матчастью:

Эмиль вечно грыз удила, а его дуэли и кутежи в свое время были притчей во языцех у всей Олларии.

Это точка зрения Сильвестра.
Т.е. вспыльчивость и несдержанность для Савиньяков не является чем-то необычным.

Парень явно удался в деда Рафиано. Арно-старший начхал бы на субординацию, Арно-младший держался, хоть и из последних сил.
— Вижу, вас следует поздравить с производством, — Ариго кивнул на новенькую перевязь. — Я в ваши годы в корнетах ходил.
— Вы были не в Торке, а в Олларии, — юный негодник уже делит мир на Торку и всё остальное, прелестно. Когда Арно Сэ объявится в столице, число тамошних бездельников, без сомнения, сократится, и сильно.
нынешний Арно не только Савиньяк, но и Рафиано. Сразу и дипломат, и военный... Такой и с закатной тварью справится. Не клинком, так языком!

Исходя из производства Арно в теньенты а также его поведения во время компании в Торке ( та же история со шпионами), не вижу причин считать заниженной его самооценку.

Увы, Савиньяк окончательно подмял Рафиано.

Это взгляд Жермона на отношение к Придду.
Если принять за основу то, что Валентин для Арно - его личный Враг, то все становится на свои места. И вспыльчивость, и нежелание признать заслуги последнего находят вполне логичное объяснение. Приддов не любят, им не доверяют все, без исключения. Но у Арно есть не какой-то абстрактный Придд, а Валентин, которого он знает лично. И не доверяет он совершенно конкретному человеку. Если даже многоопытный Жермон берет к себе Валентина с долей опасения, то что говорить о юном Арно.
Во всем остальном его (Арно) поведение - безупречно. Иногда даже кажется, что все нападки на младшего Савиньяка вызваны обидой за Валентина.

[Ингрид]

А если бы Алву освободил кто-то другой, например Берто Салина или Катершванцы, Арно бы тоже вспыхивал и негодовал?

Нет, потому что они с самого начала были на стороне Рокэ и Талига. С Валентином же все сложилось по-другому. Он действительно поменял сторону. Во всяком случае это так выглядит в глазах Арно, деталей про то, как Придд оказался на стороне Альдо и почему, виконт не знает. И он на самом деле правдоискатель, несправедливость его возмущает. Но страсти в его отношении к Придду все-таки многовато, даже при том, что он вообще страстный человек. Именно потому, что он еще и справедливый, и благородный, его упорное нежелание увидеть в Валентине что-то хорошее, меня настораживает.
Вот это, например:
— Вы обратили внимание на разницу в подписи?
— Да. В Лаик граф был «благородный и голодный». Борн подписывался «благородный и свободный».
— Откуда вы это узнали?
— От теньента Вардена. Сейчас он у Давенпорта. Вардена взял в королевскую охрану Ли... граф Савиньяк, после мятежа Рокслеев теньент остался во дворце и...
— И что Варден говорит о Придде? — перебил упрямца Жермон.
— Персона герцога Придда меня не интересует, — взвился Арно, — я...
Одним словом, Варден отозвался хорошо.
Арно закрывает глаза на все хорошее, он заводил разговоры про то, что на Придда ему наплевать, за что получил справедливое замечание, что равнодушие так себя не ведет. Он ведет себя непоследовательно: будучи справедливым, он не стремится выяснить, как обстоит дело, а всего лишь хочет доказать, что сам он прав. И после этого считать, что у него ничего личного?

Никаких других примеров "заниженной самооценки" у Арно  я пока не вижу, а делать такие выводы на основании только отношения к Валентину не считаю правильным.

Толкование, которое я предложила, это только версия. Просто она очень хорошо сочетается с фактами, ИМХО. Поставьте себя на место Арно: ведь младшим в такой семье быть действительно очень трудно! Он не может себе позволить мечтать о меньшем, чем стать маршалом. Это еще хорошо, если у него проявится талант, а если нет? Вон даже Эпинэ сетует, что способен быть неплохим полковником, но быть военачальником для него слишком высоко. Но над Робером уже не стоят родственники как живой укор. Я думаю, что если бы у Арно вдруг оказался талант в другой области, и Арлетта и братья поняли бы, другое дело, понимает ли он это сам? То есть он может быть и военным неплохим, поживем - увидим, но пока ничего экстраординарного, как в Валентине, я не заметила. А мечтает он наверняка о многом. Вот эта "обязаловка" (не сметь быть меньше маршала, потому что и отец... и Ли... и Эмиль...) меня бы очень угнетала (воображаю себя на его месте).
Потом имя. Пока был жив отец, имя символизировало любовь между родителями и пожелание: "хорошо бы он был похож на тебя". После трагической смерти отца имя стало требовать.
Если честно, мне этого мальчика жаль. Мне очень хочется, чтобы он разобрался сам с собой, родственники у него все-таки хорошие, и не стоит тащить на себе такой груз, который он на себя взваливает.