Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - III

[Иштван]

Они составят конкуренцию не коренному населению на таких рабочих местах, как дворник, сантехник и т.д... Количество учителей уменьшится, выбывшие тоже составят конкуренцию не коренному населению.

Черт - вот оно решение проблемы нелегальной миграции и социальной напряженности ведь! И действительно - превращение России в страну, крайне непривлекательную даже для мигрантов из самых неблагополучных регионов, полностью решает проблему нелегальной миграции 
Гениально ведь?

А если серьезно - то никто никакому некоренному населению конкуренции создавать не пойдет (разве что это сделаете лично Вы из убеждения о необходимости такого действия). Просто работодатели снизят требования с "высшего" до какого-нибудь "неполного среднего". Рабочих мест у нас станет меньше только в образовании, во всяких конторах "Рога и Копыта" их останется столько же - они не наука, от краха образования не загнутся. Или Вы, став президентом, к каждому директору эсманна с парабеллумом приставите - чтоб, не дай Бог, не брал на работу тех, кто по Вашему глубокому убеждению, должен составлять конкуренцию некоренному населению? 

Естественный отбор, а не вытаскивание за уши нежелающих учиться.

Я всегда считал, что место социал-дарвиниста - в самом низу пропагандируемого им общества. Чтоб доказал и продемонстрировал, как он, при помощи своих незаурядных качеств (социал-дарвинисты полагают себя исключительно такими), реализует декларируемые им же ценности о "выживании сильнейшего". Ничего личного.

Иштван, я не считаю происходящее нормой, я лишь говорю, что это безобразие есть, и такое положение мне лично не нравится.

И Вы приветствуете стандарт, закрепляющий безобразие и развал, более того - реализуемый организационно с крайне большими проблемами 

Училка вам врет, причем непонятно, по злобе или по дурости...

Как я уже говорил - полный и безоговорочный демонтаж системы образование избавит Вас от профнепригодных учителей, а также от толкающих на уроках пропаганду и ложь. Верной дорогой 

[Ксю]

1. Резковато.
2. Маленько напридумывали за меня (например, с чего бы это я приветствю стандарт? Просто не осуждаю. Ну и далее...).
3. На подначки не поддамся.

[Nordwind]

Чем педофил отличается от педагога? Он и правда любит детей.

Лично Вы бы пожелали своему ребенку такой любви? Нет, не так. Лично Вы бы хотели, чтобы у ваших детей в школе преподавали исключительно педофилы?

А дети учиться после второго класса не хотят. В лучшем случае - после третьего.
А мы стандарты меняем... Хотя, Арамона - тоже учитель (и воспитатель).

И это проблема ну прямо исключительно учителей средней школы. Вы же сами настаиваете на том, чтобы говорить по теме. Нет, если хотите, пожалуйста, но при чем тут стандарт для средней школы?

В ответ на Ваше возмущение сразу поинтересуюсь, а преподаватель-то этот, после которого ученикам не интересно, он откуда взялся? Всегда работал? Или набран по объявлению, образования соответствующего у него нет и вообще он из числа тех, которые раньше "составляли конкуренцию", но более экстремален, чем другие составляющие конкуренцию и считает, что преподавать в школе у начальных классов проще, чем махать метлой?

При таких стандартах до выпускного 11 класса дойдут только самые упорные и желающие обучаться. Остальные - уйдут в ПТУ после средней школы (ура!).

А смысл при таких стандартах доходить до 11 класса? Каковы его задачи? Подготовить ученика к обучению в вузе? Ан нет. Знаете, почему? Потому, что русский (ну, пусть, без литературы) Вам всяко придется взять. Еще иностранный язык. Осталось пять. Оставим за бортом историю? Географию? Биологию? Обществознание? Математику? Физику?

Нет, если Вы серьезно считаете, что в школе есть "лишние" предметы, приведите список. То, что гады учителя преподают литературу плохо, Вы уже написали. Вам осталось сделать всего один шаг - написать, что преподавать ее вообще не нужно. Нет, я не пытаюсь за Вас думать. Мне просто интересно, как Вы считаете на самом деле.

Они составят конкуренцию не коренному населению на таких рабочих местах, как дворник, сантехник и т.д...

Они не составят конкуренцию и Вы прекрасно знаете, почему.

Количество учителей уменьшится, выбывшие тоже составят конкуренцию не коренному населению.

Вы уже забыли проигнорированный Вами неудобный пример про преподавателей начальной школы, который я приводил выше? Мне не трудно, я напомню. Часто Вы видели на улице учителя младших классов, составившего конкуренцию? Нет? А что же так, ведь согласно Вашей теории жеж... И сейчас эти учителя нужны. Но что-то с мест, где нужно составлять конкуренцию они не торопятся вернуться на места преподавателей младших классов. Знаете, почему?

Следующая волна - уменьшение студентов и вузовских преподавателей (ура!ура!ура!). Естественный отбор, а не вытаскивание за уши нежелающих учиться.
Мне нравится. 

Это не проблема. Вам нравится формулировка "мой внук работает дворником". Встаньте перед зеркалом и попытайтесь с гордостью произнести эту фразу. Нет интонации гордости в голосе? Ну что ж, у Вас есть утешение: произнесите, но уже без гордости "нормальный естественный отбор, а не вытаскивание за уши нежелающих учиться".

Вы, сейчас, конечно, обидетесь. Скажете, что Ваш внук, нет, никогда, он же такой-такой-такой (или будет такой-такой-такой). Почему же Вы хотите, чтобы другие матери и бабушки произносили эти слова. Не хотите? Но ведь Вы сообщением выше приветствовали сокращение возможностей для всех учеников и студентов, а значит и для Ваших внуков и правнуков. И для их детей. И детей их детей.

А учителя и преподаватели... их, конечно, можно сократить. И они не пойдут составлять конкуренцию. Уж не знаю, где Вы нашли учителей и преподавателей, которые, по-Вашему, серьезно будут составлять эту самую конкуренцию. Они-то найдут себе работу. Потому что имеют опыт работы с детьми. В скобках замечу, что опыт работы с современными детьми стоит очень многого.

Вот только наступит момент, а он наступит, потому что пример с детскими садами и начальными классами это очень хорошо показывает, когда эти учителя и преподаватели нужны будут на рабочих местах. Но они не пойдут туда. Вместо них у Ваших правнуков и праправнуков будут преподавать те, кто учился по современным программам.

В школе интересен не тот учитель, который знает свой предмет, а тот учитель, с которым ученикам интересно учится. Тот учитель, который кроме своего предмета знает, где его можно применить, знает, где его предмет коррелирует с другими предметами и может отвечать на вопросы, не относящиеся к теме урока. А дети сейчас умные и знают, на чем учителя можно "поймать". Учитель, который не может ответить на вопрос, заданный учеником представляет жалкое зрелище. И ученики не особо лестно о таких учителях отзываются, особенно, если знают ответ на вопрос, который они задавали. А учитель не может на этот вопрос ответить. Потому, что этот предмет он изучал недостаточно глубоко и никогда им особо не интересовался. И, поверьте, таких учителей будет все больше и больше. По мере того, как "старое" поколение, получившие образование лет этак тридцать назад, когда учили так, что и после школы родители могли своим детям что-нибудь по программе рассказать, будут уходить на пенсию и "составлять конкуренцию".

За что же Вы так будущих учителей, университетских преподавателей и, особенно, их учеников и студентов?

[Ксю]

Nordwind
Педофил и педагог. Это АНЕКДОТ (придуманный не мной), демонстрирующий отношение (части) общества к современным учителям. С которым (отношением) я безусловно согласна.

Ни один стандарт не ставит целью подготовку в ВУЗ. Такую цель может поставить только САМ человек. Могу лишь надеяться, что целью обучения в школе является подготовка достаточно грамотного (читаем и считаем) человека. Все остальное, что выше и более и глубже - по желанию.

ИМХО (наболело): никакого воспитания в школе! Я катастрофически не желаю, чтобы моих детей ВОСПИТЫВАЛА кучка стареющих неудовлетворенных баб. Или молодых недоученных баб. 
 
Сейчас я близко наблюдаю трех поступивших (только что) в ВУЗ (не хочу вдаваться в родственные подробности) и четвертого поступающего.

1. Природный Филолог. Очень талантлив. Всякие неприятности в юности не дали ему возможности сразу отучиться в вузе. Учимся по второму разу (21 год) на заочном, работаем. Зачем ему физика? Зачем ему интегралы? Органическая химия?

2. Природный АДМИНИСТРАТОР. До 9 класса - физмат. 10 класс - осознание своей сущности. Уход из физмата (без мата!), гуманитарная гимназия, 1 год РАБОТЫ, конкурирующей с нелегалами, РАТИ. Сессия сдана (ура!), готовим фестивали и вечеринки. В этой ситуации ЧЕТКОЕ осознание в 16 лет достаточности для жизни уже пройденных ранее физики, математики и прочей химии. Литературу осознавали и готовились отдельно, с мамой и Филологом (см. выше). Мама - технарь, но этого хватило. 

3. Нормальный еще не знаю кто. Это как раз тот случай, когда нет четкой определенности, куда именно пойти учиться. Годятся общие дисциплины. Углубляемся только в те, в которых личность учителя интересна. Бурнейшая личная жизнь, сильнейшие подростковые проблемы. Метания. РАБОТА, конкурирующая с нелегалами. Классический случай платного высшего образования (есть спонсор). Вроде как и чужое (бесплатное) место в вузе не занимает, и образование получаем.

4. Зубр Аниме. Только к 20-21 году осознаем, НА КОГО надо учиться. Сейчас фестиваль (26 февраля, Питер - реклама), потом идем на подготовительные курсы. 

Как хорошо, что я их не заставляла! Не заталкивала в вуз пинками. Даже один год работы - и молчел РЕЗКО умнеет. Знаете, почему у них все получается, и все получится? Не потому, что у них была школа и воспитали. Потому, что у них есть семья с безусловной любовью и поддержкой.

Вам нравится формулировка "мой внук работает дворником". Встаньте перед зеркалом и попытайтесь с гордостью произнести эту фразу.
Внуков еще нет. Дети работали. И много поняли, пока работали. Теперь учатся осознанно.  Так что с гордостью получается, но в прошедшем времени.

Преподавание литературы (и не только).
Не надо за меня придумывать про общую "ненужность" предмета. Просто предмет (литература или физика, или еще…) не всем нужен.
Научить можно только того, кто этого сам хочет. Остальных не научишь. Уроки у дурных учителей  - профанация и трата бесценного времени. Я считаю, что желание преподавателя преподать должно сочетаться с желанием обучающегося обучаться. Все остальное лишнее. 

Иштван.
Не совсем поняла, к кому обращена Ваша тирада про социал-дарвинистов (таких не знаю), но на всякий случай «кочегар 5 разряда» в моей трудовой числится, несмотря на два высших.   
 

[Иштван]

Ни один стандарт не ставит целью подготовку в ВУЗ. Такую цель может поставить только САМ человек. Могу лишь надеяться, что целью обучения в школе является подготовка достаточно грамотного (читаем и считаем) человека. Все остальное, что выше и более и глубже - по желанию.

То есть три класса ЦПШ - уже достаточно грамотный?
Добро пожаловать в райское время Царя-Батюшки, так сказать? Так не терпится повторить судьбу Российской Империи времен последнего святоубиенного и невинноканонизированного царя?

А теперь - ну совсем серьезно, и даже попробую без издевательств (хотя сложно, учитывая желание отправить страну на пару веков назад ). В наше время базовое среднее образование - это не прихоть и не роскошь, а необходимость. Именно тот базовый уровень дает (по замыслу своему) необходимую культуру мышления для понимания окружающих процессов вообще и своей работы в частности. Любую обезьяну можно научить делать что угодно, но без понимания ничерта хорошего в перспективе не получится.
Вы очень хотите, чтобы энергостанции строили господа, по умственному развитию соответствующие каким-нибудь боевикам "мау-мау" из Кении? Лично я - нет.

Какие есть возможности у среднего гражданина (не миллионера, не сановника из высокого кресла) для того, чтобы дать своим детям таковое базовое среднее? Одна - школа. Система плохая, система негодная и система совершенно безальтернативная. Вот он факт.
И посему всякие попытки нашей дражайшей власти объявить безобразие и профанизацию, происходящую в системе среднего образования, нормой (а именно этим и является новый стандарт об образовании и прочая насаждаемая бредятина) воспринимаются в штыки.

Вы вот жалуетесь на качество учителей. Так у нас не нелюбимая вами советская система, а капитализм и рынок. Спрос рождает предложение, и все такое. Какие нынешние ставки - такая и основная масса персонала. Есть старые кадры, еще не забывшие, зачем они пришли работать в школу, есть идейные молодые, но не они определяют общую массу.
Оттуда ложь, пропаганда, тупость и исключительно личностные подходы.

Выходов из ситуации есть два, стагнация не в счет. Либо исправление ситуации (чем дражайшие чиновники заниматься категорически не желают), либо демонтировать систему нафиг - добро пожаловать в двухсотлетнюю давность. И у меня есть устойчивое впечатление, что вы ратуете именно за последнее (угу, читать, писать, считать научат, а дальше крутись как умеешь). Оттуда и моя категорическая неприязнь, которую я затрудняюсь скрыть. Я понятно изложил на этот раз?

[Ксю]

Иштван
Вот читаю я ваши посты, и балдею. Есть утверждения, которые мало отличаются от моих, но почему-то вы делается совершенно дикие для меня выводы.
ЦПШ не являются типовой школой, и обсуждать их уровень сложновато.
Чем собственно желание отправить страну на два века назад отличается от желания отправить страну на полвека назад? Хотя я не высказывала желаний куда-либо отправлять страну... Это неприлично, да и невозможно.
"Без издевательств" - это не только нормально, но еще и соответствут правилам форума. Давно пора...
"базовое среднее образование - это не прихоть и не роскошь, а необходимость" - да кто спорит!
"Вы очень хотите, чтобы энергостанции строили господа, по умственному развитию соответствующие каким-нибудь боевикам "мау-мау" из Кении? " - нет, не хочу. Более того, делаю все для того, чтобы этого не было. Но для этого ругать правительство недостаточно.

"И посему всякие попытки нашей дражайшей власти объявить безобразие и профанизацию, происходящую в системе среднего образования, нормой (а именно этим и является новый стандарт об образовании и прочая насаждаемая бредятина) воспринимаются в штыки". Констатация факта и признание нормой - немного по-разному звучит. Да и смысл разный.
Да и не всеми - в штыки.
Я очень рада, что у нас капитализм, а не советская система. И если рассматривать желания обучаемых, то спроса НЕТ ВООБЩЕ. Следовательно, и предложения. Только навязывание. И тут в кои-то веки появилась возможность выбора.
Подростки собственно еще не очень знают, что спрашивать. А их  родителей образовывала та самая советская... Нежно Вами любимая. Путь задумаются и попробуют принять решение.
Пока что мы с вами согласны с тезисом о профанации и безобразиях. После чего я пытаюсь внести какие-то предложения, следующие из моего личного опыта и опыта моей семьи, которые Вы категоричеки не принимаете.
Неприязнь я почувствовала, а вот альтернативных предложений не увидела.

[Иштван]

Иштван
Вот читаю я ваши посты, и балдею.

Это всегда пожалуйста, у нас свободная страна.

Есть утверждения, которые мало отличаются от моих, но почему-то вы делается совершенно дикие для меня выводы.

А мне нравятся.

ЦПШ не являются типовой школой, и обсуждать их уровень сложновато.

Уровень образования типа "научить читать, писать и паре арифметических операций" продемонстрировал свои последствия в конце 19 - нач. 20 века. Так что с исторической точки зрения эту концепцию (а не сами ЦПШ, они тут скорее как нарицательное понятие) обсуждать вполне можно. Она, на мой взгляд, чем-то похожа на сформулированное в данном треде

что целью обучения в школе является подготовка достаточно грамотного (читаем и считаем) человека

Чем собственно желание отправить страну на два века назад отличается от желания отправить страну на полвека назад?

Гы! То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желанием отправить страну на полвека назад. Люблю антисоветчиков, они продлевают жизнь 

"базовое среднее образование - это не прихоть и не роскошь, а необходимость" - да кто спорит!

Да вот кто-то выше писал так понравившуюся мне фразу "читаем и считаем, дальше - по желанию". Теперь вот соглашается с моими словами о необходимости получения гражданином базовых знаний по ряду дисциплин, включающих не только арифметику и чтение.

"Вы очень хотите, чтобы энергостанции строили господа, по умственному развитию соответствующие каким-нибудь боевикам "мау-мау" из Кении? " - нет, не хочу. Более того, делаю все для того, чтобы этого не было. Но для этого ругать правительство недостаточно.

Ругать школу и ее персонал последними словами вроде как тоже.

Констатация факта и признание нормой - немного по-разному звучит. Да и смысл разный.

Стандарт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов.

Если я еще не разучился читать, то сие определение как раз диктует, что стандарт = норма. И со значениями "стандарта" и "стандартизации", исходящими из здравого смысла, вполне совпадает.
Так что у нас ныне норма - фрагментарность и узкая специализация, выбираемая в раннем возрасте, когда учащийся вряд ли осознает свои будущие жизненные приоритеты и устремления. Уж не знаю, какой двадцать пятый смысл там отыскали вы, да мне не сильно и интересно.

Я очень рада, что у нас капитализм, а не советская система. И если рассматривать желания обучаемых, то спроса НЕТ ВООБЩЕ.

И мудрая политика капиталистического государства тут ни при чем, да.

Подростки собственно еще не очень знают, что спрашивать.

Это естественно. Посему возможность исправления неправильного выбора, сделанного по неопытности/давлению со стороны/еще каким-либо причинам должна быть в наличии. Предполагает ли ее новый стандарт с его узкими специализациями?

А их  родителей образовывала та самая советская... Нежно Вами любимая.

Ну, я тоже в какой-то мере продукт советского образования. Только не среднего (мое было по большей части ужасно), а высшего (один из осколков старой школы, до последнего не желавший принимать западные веяния, и почему-то считавшийся весьма уважаемым у работодателей). Так что вот так. И родители-краснодипломники почему-то ни одним дурным словом не поминали свои ВУЗы, а школу костерили умеренно (по сравнению с тем гадюшником, в котором провел часть своей жизни я, она, видимо, была прекрасна, а объективно - ну как сказать, фиговая, но работающая. Это вывод из рассказов старшего поколения всей моей семьи).
Только вот ныне даже советскую систему среднего образования умудрились сломать, не предложив толком ничего взамен.

После чего я пытаюсь внести какие-то предложения, следующие из моего личного опыта и опыта моей семьи, которые Вы категоричеки не принимаете.

Помню-помню я Ваши предложения. Про образование для всех до третьего класса, хех.
//Если кто забыл - ссылочка.
И именно эти граждане с тремя классами образования будут большинством в стране вашего проживания И они будут выполнять большую часть работы (потому как рабочие места-то никуда не денутся, и заполнять их кем-то надо). В том числе и работы, на которую нужна некоторая квалификация. Или мы, по-вашему, будем страной дворников и заворачивателей гамбургеров со спецами, завозимыми по индзаказу из-за границы?
И еще один момент - догадываетесь, как они "науправляют" при демократии или подсказать? 

[Nordwind]

(части) общества к современным учителям. С которым (отношением) я безусловно согласна.

Я не хотел это писать, но, видимо, придется. Этажом выше меня живет бывшая воспитательница, ныне пенсионерка. Она не пошла составлять конкуренцию. Пенсия. Плюс к ней в понедельник-пятницу приводят двух детей. За месяц у нее выходит что-то около 6 тыс. дополнительно.

Через живет бывший учитель младших классов, старше 35. Ее тоже за ненадобностью сократили и она не пошла составлять конкуренцию. К ней родители приводят пять детей. Как-то я с ней разговорился. Она рассказала мне примерно следующее: "Знаешь, вот, я работаю с пятью детьми. Одна из девочек неделю назад назвала меня <нецензурно>, я родителям сказала, что больше с ней работать не буду. На следующий день мама девочки привела ее ко мне и сказала, что больше такого не повториться. И девочка действительно стала шелковой.

Когда же я работала в школе в аналогичной ситуации родители в лучшем случае говорили мне "Ну Вы извините, мы, там, разберемся", но кардинально ничего не менялось, а в худшем я нарывалась на "Так тебе и надо, дура". Конец цитаты.

Ни один стандарт не ставит целью подготовку в ВУЗ. Такую цель может поставить только САМ человек. Могу лишь надеяться, что целью обучения в школе является подготовка достаточно грамотного (читаем и считаем) человека. Все остальное, что выше и более и глубже - по желанию.

Это Вам не со мной надо спорить. Цитирую:

Действительно, тема профессионально ориентированной школы обсуждалась еще 10 лет назад. Уже тогда предполагалось, что она станет заменой подготовительной системы для вузов. "Ну и где эта школа?.." - с сарказмом спросил присутствующих Кузьминов.

Г-н Кузьминов, если что, ректор Высшей школы экономики. Один из инициаторов введения нового стандарта. Спорьте с ним.

ИМХО (наболело): никакого воспитания в школе! Я катастрофически не желаю, чтобы моих детей ВОСПИТЫВАЛА кучка стареющих неудовлетворенных баб. Или молодых недоученных баб.

Эрэа, у меня словов нетути. Ну почитайте уже ссылки, которые Вам дают. Из ссылки эра  prokhozhyj, сообщение №127:

"Для любого государства воспитание гражданина и патриота своей страны является главной задачей, оно важнее математики или физики. Физику можно выучить потом, если не выучил, математику можно выучить. Но воспитать ценностную сферу гораздо сложнее. Потом не наверстаешь", - это слова главного разработчика стандартов гендиректора издательства "Просвещение" Александра Кондакова. В них - идеология стандарта.

Вы сейчас опять не со мной спорите. А с разработчиками того стандарта, который защищаете.
Если по-Вашему, то, что предлагает г-н Кондаков не воспитание, то что это такое?

Как хорошо, что я их не заставляла! Не заталкивала в вуз пинками. Даже один год работы - и молчел РЕЗКО умнеет. Знаете, почему у них все получается, и все получится? Не потому, что у них была школа и воспитали. Потому, что у них есть семья с безусловной любовью и поддержкой.

Эрэа, а что, школьные педагоги заставляли Ваших детей поступать в вузы? Буквально пинками заталкивали? Каким способом? Или университетские преподаватели караулили детей у выхода из школы и силком тащили в вуз? В общем, смысл Вашего пассажа мне решительно непонятен.

Внуков еще нет. Дети работали. И много поняли, пока работали. Теперь учатся осознанно.  Так что с гордостью получается, но в прошедшем времени.

Таким образом, Вы гордитесь тем, что Ваши дети перешли с работы, на которой они "составляли конкуренцию" в другое место. И это правильно. Вот только один нюанс: дети-то Ваши учились по старым стандартам или по тем, которые вводят сейчас?

Преподавание литературы (и не только).
Не надо за меня придумывать про общую "ненужность" предмета. Просто предмет (литература или физика, или еще…) не всем нужен.
Научить можно только того, кто этого сам хочет. Остальных не научишь. Уроки у дурных учителей  - профанация и трата бесценного времени. Я считаю, что желание преподавателя преподать должно сочетаться с желанием обучающегося обучаться. Все остальное лишнее.

А я ничего и не придумываю. Вы ответили - я понял: литература и физика нужна не всем. Вот только кто за ребенка будет определять что именно ему нужно? Ребенок? В каком классе? Вот в восьмых-десятых классах у детей спрашиваешь: чем Вы будете заниматься, какую профессию выберете? Они говорят "не знаю". Педагоги? Да нет же. Он же рассказывает то, что в стандарте. Больше и интересней - по желанию. Остаются родители. Это тоже неправильный ответ.

Теперь про некие "профанации и траты бесценного времени". Я вообще перестал что-либо понимать. Если Вас не устраивает конкретный преподаватель, у Вас есть много вариантов. Вы говорили с преподавателем? Если это бесполезно, то с преподавателем в присутствии директора. Если и это бесполезно, то обзванивайте родителей и предлагайте им толпой побеседовать с преподавателем и директором.

Вот это уже не бесполезно. Но тут три альтернативы: если Вы этого не делали, то Вы сами виноваты и не больно-то интересовались учением собственных детей. Если делали и родители не согласились, то все равно было уже всем этим родителям и Ваш тезис о том, что родители что-то там делают для воспитания и обучения своих детей летит в печь. Если же коллектив родителей приходил, разговаривал с директором и преподавателем, но компромисса достигнуто не было, всегда есть возможность как минимум перевести ребенка в параллельный класс, где этот преподаватель не ведет, а как максимум в другую школу.

Я понимаю, что все это сложно, заставить себя действовать почти невозможно, а издавать громкие вопли по поводу гадов учителей проще всего, но ведь это какой-то изощренный способ издевательства над дитем: учителя плохие, но ты у них все равно будешь учиться и терпи-терпи-терпи-...

Есть, конечно, и еще один вариант: Вас категорически не устраивают все учителя во всех школах. Тут мне уже, к сожалению, нечего Вам посоветовать. Это уже не проблема системы образования.

[фок Гюнце]

И тут в кои-то веки появилась возможность выбора.

Хватит безапелляционно навязывать людям комплексные обеды!
Надо дать им свободу выбора!
Пусть приходят в кормильню и выбирают: белки, жиры или углеводы!
СПОЙЛЕРЫ

Ключевое слово -- "или"...

[Память Шаки]

  Читал..много думал..понравилось..подумал ещё!!!

Комплексные обеды..думаю не правильное сравнение тут скорее назначенная диета- это к слову.

Эры и Эреа вспомните себя в детстве и сколько раз вы меняли жизненные приоритеты?! Кто в детстве мечтал стать сначала летчиком,потом космонавтом, водителем,врачём и прочая,прочая..причем мечты менялись примерно раз-два в год..и если дитё мечтает в 4 классе стать химиком(ботаником, биологом, археологом) и забивает на другие предметы, а в шестом классе вдруг его потянуло в другую эпостась, чтож ему делать, ведь поезд ушёл?!? Так что комплексные обеды знание(диета образования) в пределах до 8 класса как раз и нужны...И если не изменяет склероз конкретная специализация в Советской системе была как раз с 9 класса! 

[Ксю]

Иштван.
Начало мне понравилось – вы действительно не издеваетесь, а просто … кокетничаете.
Гы! То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желанием отправить страну на полвека назад. Люблю антисоветчиков, они продлевают жизнь   
Ответ: То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желание отправить страну на два века назад?  Далее просто признание в любви, ибо я точно – антисоветчик, и Вы об это явно догадались.
Судя по основной массе выпускников (согласна, что не все), они действительно умеют лишь немного читать и считать (ключевое слово – немного). При этом их учат этому 10 лет. Мне кажется, что достаточно восьми. Вполне можно уложиться в этот срок, а то и быстрее.
 Ругать школу и ее персонал последними словами вроде как тоже.
Ну, я не только ругаю, еще детей учу и воспитываю, да и предложения вот на форуме вношу к обсуждению.  Правда, пока получается – к осуждению. Но я не отчаиваюсь.
Стандарт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов.
Спасибо за приведение определения стандарта. В нем есть не только слово «норма», но и слово «исходные». Я это воспринимаю как отправную точку, нижний предел, с которым также можно сравнивать. Восходящая шкала.
Очень порадовало Ваше признание ужасности среднего советского образования. «Гадюшник»! Именно. И незачем в него возвращаться.
И именно эти граждане с тремя классами образования будут большинством в стране вашего проживания  И они будут выполнять большую часть работы (потому как рабочие места-то никуда не денутся, и заполнять их кем-то надо). В том числе и работы, на которую нужна некоторая квалификация. Или мы, по-вашему, будем страной дворников и заворачивателей гамбургеров со спецами, завозимыми по индзаказу из-за границы?
И еще один момент - догадываетесь, как они "науправляют" при демократии или подсказать?
Если Вы обратили внимание, предложенная мной система не отменяет профессионального образования. И после него – таки высшего, кому оно ценно. Отправная точка - желание самого человека.

[Ксю]

Nordwind
Очень порадовали Ваши примеры про учителей. То есть кто-то все-таки делом занимается. Вы не пробовали поискать связь с качеством работы учителей и количеством обучаемых? А уж про зарплату спрашивать боюсь – думаю, они этого выше.   
Г-н Кузьминов, если что, ректор Высшей школы экономики. Один из инициаторов введения нового стандарта. Спорьте с ним. – То есть с ним спорить, а с Вами соглашаться? А! Догадалась...- это Вы меня нафиг посылаете. Так это неприлично…
Если по-Вашему, то, что предлагает г-н Кондаков не воспитание, то что это такое?
Воспитание в школе было, есть и будет. К сожалению. То, что мне это не нравится, не заставит воспитанию убраться из школы, я не Валмон все-таки. Это реальность, в которой приходится жить. И для меня это не повод категорически осуждать с пеной у рта нововведения, часть которых мне нравится.   
Эрэа, а что, школьные педагоги заставляли Ваших детей поступать в вузы? Буквально пинками заталкивали? Каким способом? Или университетские преподаватели караулили детей у выхода из школы и силком тащили в вуз? В общем, смысл Вашего пассажа мне решительно непонятен.
Попробую пояснить. Это было несколько раньше, может Вы пропустили. Мы эту тему мусолим уже годка два. Обсуждалось желание родителей в обязательном порядке осчастливить своих чад высшим образованием. Поскольку это желание становится массовым и не всегда подкреплено  реальными способностями у чад и возможностями действительно престижных и серьезно обучающих Вузов к приему, то благое, в общем-то, желание привело к обилию «псевдо»-университетов, в которых за деньги можно получить любой диплом. Как  «нормальной» мамаше мне хотелось, чтобы у детей был диплом. Как «сознательной» - чтобы образование. К счастью, второе побеждает. 
  Таким образом, Вы гордитесь тем, что Ваши дети перешли с работы, на которой они "составляли конкуренцию" в другое место. И это правильно. Вот только один нюанс: дети-то Ваши учились по старым стандартам или по тем, которые вводят сейчас?
Дети учились по старым стандартам, которые мне не нравятся. Это было даже где-то выживание. Новые стандарты мне нравятся больше.
  Вы ответили - я понял: литература и физика нужна не всем. Ура! Вы поняли. Добавлю: и не только литература и физика. Еще химия, и даже математика  бывает нужна в очень маленьких объемах.
  Теперь про некие "профанации и траты бесценного времени". Я вообще перестал что-либо понимать. Если Вас не устраивает конкретный преподаватель, у Вас есть много вариантов. Вы говорили с преподавателем? Если это бесполезно, то с преподавателем в присутствии директора. Если и это бесполезно, то обзванивайте родителей и предлагайте им толпой побеседовать с преподавателем и директором.

Вот это уже не бесполезно. Но тут три альтернативы: если Вы этого не делали, то Вы сами виноваты и не больно-то интересовались учением собственных детей. Если делали и родители не согласились, то все равно было уже всем этим родителям и Ваш тезис о том, что родители что-то там делают для воспитания и обучения своих детей летит в печь. Если же коллектив родителей приходил, разговаривал с директором и преподавателем, но компромисса достигнуто не было, всегда есть возможность как минимум перевести ребенка в параллельный класс, где этот преподаватель не ведет, а как максимум в другую школу.

Я понимаю, что все это сложно, заставить себя действовать почти невозможно, а издавать громкие вопли по поводу гадов учителей проще всего, но ведь это какой-то изощренный способ издевательства над дитем: учителя плохие, но ты у них все равно будешь учиться и терпи-терпи-терпи-...

Есть, конечно, и еще один вариант: Вас категорически не устраивают все учителя во всех школах. Тут мне уже, к сожалению, нечего Вам посоветовать. Это уже не проблема системы образования.
Вы очень любите задавать вопросы, уже содержащие в себе однозначный ответ. А жизнь сложнее. Читая Ваши «вопрошения»: «Вы делали, Вы не делали, не проблема» у меня создалось впечатление, что Вы лезете в мою частную жизнь. Причем уже второй раз. Про зеркало и гордость я Вам ответила не по шаблону, отвечу и сейчас, потому  как некоторые действующие лица дали мне разрешение о разглашении. Итак.
1.   Были ситуации, когда разговор с учителем привел к пониманию и дальнейшим  согласованным действиям.
2.   Были ситуации с удалением учителя из школы (кстати, физик в физмате). Как раз с участием родителей всех учеников.
3.   Был добровольный уход из школы в 15 лет по причине осознания ребенком ненужности математики в себе и себя в математике.
4.   Была ситуация, когда учитель довел 17-ти летнего выпускника до подробного разбора сделанных учителем неоднократных ошибок на доске, после чего гордо влепил трояк в аттестат. Не помешало.
5.   Есть ребенок, который попал ко мне в 14 лет и остался по согласию отдела опеки. Исправлять ошибки учителей и директора пришлось по ходу дела. Интересоваться его «учением» до этого момента я не имела возможности. 
6.   Есть уже не ребенок, которому в 16 лет благодаря школе потребовалась помощь не только психолога, но и хирурга.  Интересоваться его «учением» до этого момента я также не имела возможности. Сейчас ей уже больше 20, живет у меня.   
Быть может, фраза «заставить себя действовать почти невозможно» исходит из Вашего опыта? Не стоит проецировать это на остальных.

[Иштван]

Иштван.
Начало мне понравилось – вы действительно не издеваетесь, а просто … кокетничаете.

Спасибо за ваше мнение, оно очень ценно для нас, мы обязательно постараемся учесть его в дальнейшем (с)

Ответ: То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желание отправить страну на два века назад?

Таки отвечаете вопросом на вопрос? Таки это не вежливо!
Тем не менее, я отвечу, мне пока не лень:
Желанием отправить страну на два века назад я называю желание свести всеобщую и обязательную систему образования к тому уровню образованности (три класса, арифметика, чтение, письмо), который считался достаточным два века назад. И который был сформулирован в этом же треде чуть повыше. Понятно или еще раз повторить?

Судя по основной массе выпускников (согласна, что не все), они действительно умеют лишь немного читать и считать (ключевое слово – немного). При этом их учат этому 10 лет. Мне кажется, что достаточно восьми. Вполне можно уложиться в этот срок, а то и быстрее.

Есть проблема - выпускники не обладают достаточным набором знаний. Предлагаемое решение - объявить ситуацию нормой и вообще упразднить преподавание тех знаний, которыми они не владеют. И это прет отовсюду.

Ну, я не только ругаю, еще детей учу и воспитываю, да и предложения вот на форуме вношу к обсуждению.  Правда, пока получается – к осуждению. Но я не отчаиваюсь.

Ну - какие предложения, такая и реакция.

Спасибо за приведение определения стандарта. В нем есть не только слово «норма», но и слово «исходные». Я это воспринимаю как отправную точку, нижний предел, с которым также можно сравнивать. Восходящая шкала.

1. Уровень, соответствующий стандарту, от этого нормой быть не перестает.
2. И все прям-таки кинутся повышать качество образования в сравнении со стандартом? Возможно, в прекрасной Эльфляндии все будет именно так, в России, КМК, немного по-другому.

Очень порадовало Ваше признание ужасности среднего советского образования. «Гадюшник»! Именно. И незачем в него возвращаться.

Специально для испытывающих затруднения с процессом чтения моих постов я повторяю - гадюшником я назвал свою с/ш. Она была вся из себя капиталистическая и демократическая ну просто до предела. Ее персонал постоянно осуждал Кровавый Тоталитаризм, рассказывал про миллиарды расстрелянных лично Сталиным и постулировал идею, что мы должны быть счастливы, что живем при демократии. Повторить еще раз или уже понятно?
И в сравнении с этим, хм, заведением, советское среднее образование из рассказов старшего поколения, выглядело прекрасным.

Если Вы обратили внимание, предложенная мной система не отменяет профессионального образования. И после него – таки высшего, кому оно ценно. Отправная точка - желание самого человека.

Ага. С одной стороны страдания о том, что у молодого поколения нет абсолютно никакого желания, а родители не могут его воспитать, с другой стороны, "отправная точка - желание".
То есть большинством все-таки будут те, у которых желания нет. И именно по этому большинству будет определяться государственная политика, а не по узкому кругу "тилихенции".

[prokhozhyj]

http://www.gazeta.ru/social/2011/02/03/3513606.shtml

[Nordwind]

Очень порадовали Ваши примеры про учителей. То есть кто-то все-таки делом занимается. Вы не пробовали поискать связь с качеством работы учителей и количеством обучаемых? А уж про зарплату спрашивать боюсь – думаю, они этого выше.

Связь-то? А зачем ее искать? Даже полному профану в педагогике и методике преподавания ясно, что работать с тремя учениками проще, чем с тридцатью. Больше времени остается на индивидуальную работу и разъяснение непонятных моментов. Думаю, учителя были бы не против. Но есть определенный круг лиц, который сразу, чуть что, начинает сокращать школы, ставки и урезать финансирование.

Что касается зарплаты, то, поверьте, в школах сейчас работают гм... не совсем нормальные люди. Особенно по современным меркам. Денег в школе не заработаешь, поэтому большинство работает "для души". Не буду спрашивать у Вас, работали ли Вы в школе, потому что это непередаваемое ощущение. После некоторых уроков хочется уволится. Иногда, выходя из школы вечером, думаешь: "ну, слава Высшим Силам, оно наконец-то кончилось". Зато чувствуешь себя живым.

И даже если уволился и перешел на более высокооплачиваемую работу, скучаешь. Не по пыльным коридорам и кабинетам. Не по начальству, которое вечно недовольно. По детям.

То есть с ним спорить, а с Вами соглашаться? А! Догадалась...- это Вы меня нафиг посылаете. Так это неприлично…

Не посылаю. Если бы хотел, давно бы отправил личное сообщение с огромным количеством гадостей. И со мной не надо соглашаться. Я же университетский преподаватель/школьный учитель и по определению ничего хорошего не могу сказать. Ну так почитайте тех, кто не является преподавателями и оцените их высказывания. Впрочем, можете продолжать отстаивать свою точку зрения, считая, что разработчики этого стандарта думают так же, как и Вы.

Воспитание в школе было, есть и будет. К сожалению. То, что мне это не нравится, не заставит воспитанию убраться из школы, я не Валмон все-таки. Это реальность, в которой приходится жить. И для меня это не повод категорически осуждать с пеной у рта нововведения, часть которых мне нравится.

Я вот тут на досуге подумал: а как из школы убрать воспитание? Кажется, до меня дошло. Но мне опять придется задавать Вам вопросы. Идеальный преподаватель - это магнитофон. Да, да, магнитофон. На него специально обученные люди наговаривают высочайше одобренный на всех уровнях текст. Потом этот магнитофон специально обученным человеком выставляется в аудиторию или класс, а ученики записывают сообщение с магнитофона. Я правильно понял Ваше видение учебного процесса? Если нет, объясните, в чем я не прав.

Теперь серьезно. Видите ли, если ученик хоть сколько-нибудь индивидуальность, он обязательно учителю задает вопросы, относящиеся к теме урока. Или не относящиеся к теме урока. Или провоцирует учителя на какое-либо действие. Так вот: любая реакция преподавателя, ответ на вопрос подробный, уклончивый, грубое обрывание или игнорирование оказывает воспитательное действие. Предотвратить эти действия можно лишь ограничив учеников в произнесении слов (разные методы) и ограничения свободы движений (разные методы). Плюс посадка в кабинет специального человека, следящего за тем, чтобы преподаватель не ссылался на исторический опыт, не рассказывал анекдоты и не приводил случаи из практики. Потому что все это оказывает воспитательное действие.

И учитель обязан помнить о том, что каждое его действие сказывается на детской психике. Проблема в том, что дети в классах разные. Конечно, хочется, оставить только "лучших", а остальных отдать кому-то еще. Но... кто гарантирует, что лучшие в учебе достигнут больших результатов чем те, которые раскроются только после школы? Никаких методик отбора "правильных" учеников еще не придумали. Поэтому учить надо всех и всему. Надеясь, что для ребенка уроки не пройдут даром. Надеясь на то, что ребенок будет использовать инструмент, которым учитель его снабдил на уроках. И еще на то, что родители со своей стороны поддерживают преподавателя, а не настраивают дома ученика против. Неважно чего, лично преподавателя, его предмета или учебы в целом.

Попробую пояснить. Это было несколько раньше, может Вы пропустили. Мы эту тему мусолим уже годка два. Обсуждалось желание родителей в обязательном порядке осчастливить своих чад высшим образованием. Поскольку это желание становится массовым и не всегда подкреплено  реальными способностями у чад и возможностями действительно престижных и серьезно обучающих Вузов к приему, то благое, в общем-то, желание привело к обилию «псевдо»-университетов, в которых за деньги можно получить любой диплом. Как  «нормальной» мамаше мне хотелось, чтобы у детей был диплом. Как «сознательной» - чтобы образование. К счастью, второе побеждает.

Ну так Вы же сами выше пишите - родители хотят. Еще раз - родители. Мои обязанности как учителя заканчиваются на баллах ЕГЭ, которые ученик набрал при сдаче предмета. Дальше я на выпускников никак не влияю.

С другой стороны - налицо перекос. "Псевдо"-университеты есть, но аккредитацию-то им дает кто? А потом те же самые господа борются не с "псевдо"-университетами, а со всеми одинаково. Вот у нас в Республике есть единственный национальный университет, в котором я имею честь работать. Допустим, его закроют. Но... где тогда все наши организации будут брать специалистов? Куда не зайди: в правительство, в налоговую, а прокуратуру, в милицию, в банки - частные и государственные - везде лица выпускников родного физмата. В СССР была система распределения специалистов, когда учившихся за гос. счет посылали работать в Тьмутаракань. Но Вы ведь против этой системы. Но с другой стороны замены этой системе не придумали. Ну нет ее. И чем тогда регион будет привлекать специалистов не из "псевдо"-вузов? Больше платить? Почему бы больше не платить тем специалистам, которые утекают из страны за рубеж? Нет, не нашему региону, а государству? Я понимаю, что этот вопрос решаете не Вы, но мне решительно интересно Ваше мнение на счет обеспечения школ специалистами.

Ура! Вы поняли. Добавлю: и не только литература и физика. Еще химия, и даже математика  бывает нужна в очень маленьких объемах.

Химия? Издеваетесь? Вот прямо сейчас сходите в магазин и купите какой-нибудь продукт в упаковке. А потом прочитайте состав этого продукта. Все понятно? Значит Вы хорошо учили в школе химию и можете определить, что кушать это можно всегда (или только если больше ничего нет). Ничего не понятно? У Вас была возможность выучить химию, но увы, Вы ей не воспользовались.

А я был вчера на открытом уроке химии. Учительница рассказывала, как с помощью подручных средств определить подлинный ли мед, который можно купить в магазине. 

Про то, что геометрия способствует развитию пространственного воображения, математика - логического мышления, а литература... Литература способствует умению правильно писать и стройно выражать свои мысли. Послушайте современных детей, особенно тех, кто мало читает. Душераздирающее и слухораздирающее зрелище. У них слов нет, чтобы эмоции выражать. Видимо, слуховых смайликов не хватает.

Вы очень любите задавать вопросы, уже содержащие в себе однозначный ответ. А жизнь сложнее. Читая Ваши «вопрошения»: «Вы делали, Вы не делали, не проблема» у меня создалось впечатление, что Вы лезете в мою частную жизнь. Причем уже второй раз. Про зеркало и гордость я Вам ответила не по шаблону, отвечу и сейчас, потому  как некоторые действующие лица дали мне разрешение о разглашении. Итак.
1.   Были ситуации, когда разговор с учителем привел к пониманию и дальнейшим  согласованным действиям.
2.   Были ситуации с удалением учителя из школы (кстати, физик в физмате). Как раз с участием родителей всех учеников.
3.   Был добровольный уход из школы в 15 лет по причине осознания ребенком ненужности математики в себе и себя в математике.
4.   Была ситуация, когда учитель довел 17-ти летнего выпускника до подробного разбора сделанных учителем неоднократных ошибок на доске, после чего гордо влепил трояк в аттестат. Не помешало.
5.   Есть ребенок, который попал ко мне в 14 лет и остался по согласию отдела опеки. Исправлять ошибки учителей и директора пришлось по ходу дела. Интересоваться его «учением» до этого момента я не имела возможности. 
6.   Есть уже не ребенок, которому в 16 лет благодаря школе потребовалась помощь не только психолога, но и хирурга.  Интересоваться его «учением» до этого момента я также не имела возможности. Сейчас ей уже больше 20, живет у меня.   
Быть может, фраза «заставить себя действовать почти невозможно» исходит из Вашего опыта? Не стоит проецировать это на остальных.

Прежде всего, спасибо за ответ. Все стало намного понятнее. Прежде всего, я не задаю вопросов, если ответ меня не интересует и я для себя уже все решил. Просто неоднократно повторяемая Вами ситуация про борьбу супротив старенькой учительницы советской закалки не давала мне покоя. Касательно ситуаций 1) и 2) я рад, что ситуация разрешилась. Даже путем увольнения учителя. Видите ли, любой человек, которого Вы спросите, скажет, что в своей профессии он компетентен. Всегда есть лица, которые таких людей должны контролировать. В школе это зам. директора по направлениям и классные руководители. Проблема в том, что, зачастую, эти люди вынуждены заниматься не своей работой и в том, что некоторые из них своей работой занимаются плохо. Касательно ситуации 3) ясно, что преподавателю ученика увлечь не удалось. Причины тому мне неведомы - может быть, преподаватель сработал плохо, может быть, дитя не пошло навстречу, может быть, виноваты третьи лица. Ситуации типа 4) возникают часто. Из-за того, что учителя некомпетентны или из-за того, что между учеником и учителем личная неприязнь. Такое бывает. Бывает даже неприязнь меду дитем и его родителем. Проблема решается переводом в другой класс/профиль. 5) не комментирую ибо нечего, наконец 6) не комментирую потому, что не понял, в чем состояла вина "школы". Школа - не личность.

По сути Ваши претензии к специалистам невысокого методического/педагогического/профессионального/компетентного уровня. Если Вы (или Ваши знакомые) знаете, где обитают эндемики-специалисты с наличием всех этих качеств, готовые работать за учительскую зарплату, поделитесь адресом, пожалуйста.