Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - III

[BunkerHill]

Есть такое экономическое правило - только ограниченный ресурс может давать прибыль. И если очень ограниченный - то сверхприбыль.
Следовательно, чтобы образование было хорошим, его должно быть мало.

Вы знаете за что в России не любят менеджеров и экономистов? Вот за это самое.
Примитивные подходы в человеческом обществе вообще-то недопустимы. А данный подход демонстрирует примитивизм в самой худшей его форме. ИМХО конечно.

Потому что "Разум" и "Деньги" они не всегда идут рука об руку. Более того, деньги умного папы, никогда не гарантируют ума его отпрыску.
А вводя имущественный ценз на образование - "оно должно быть дорогим" Вы отсекаете от хорошего образования детей малоимущих родителей. А малоимущие, они простите не всегда малоимущие "потому что работать не хотят". Им банально мало платят их работодатели, либо они в силу определнных жизннных обстоятельств просто не в состоянии работать. Травмы, хронические болезни и пр. Кстати указанные мной причины, это для любого банка "плохая кредитная история", потому получение кредита на образование ребенка, для этой прослойки населения так же дело маловероятное.
То есть умных детей из этой прослойки Вы просто оставляете за бортом.

Далее разберем Ваш тезис про "должно быть мало". Мало это как? сократить число учебных заведений? В случае России Вы отсечете от образования людей, которые живут в отдаленных уголках страны. Причем зачастую даже из тех, кто за образование своего ребенка способен заплатить Точнее денег ему на образование хватит, а вот на сопутствующие, типа жилье-питание-проезд, уже может не хватить.

То етсь Вы таким образом оставляете за бортом еще и детей части так называемого среднего класса.

Заметьте, тут ни слова нету о вступительных экзаменах и уровне интеллекта, только денежка. А грядка уже как следует прорежена.

А на выходе после всего, мы получим примерно тоже самое что имеем сейчас. То есть детей власть- и деньги- имущих получающих образование за бугром, потому  что отечественные ВУЗы им нафиг не впились. и кучу полуграмотного народа, которого оставил за бортом имущественный ценз.

А как же тогда формирование среднего класса? Который по идее должен олицетворять "российскую мечту" типа как прослойка людей пробившихся по социальной лестнице при помощи своего ума и навыков?

А он никуда не денется, поскольку разум, он штука такая, что все равно требует выхода и развития, и разумные дети все равно разовьют в себе способности, только в теневой жизни общества, в мире криминала. И Вы получите прослойку умных и расчетливых преступников. Способности которых, вполне можно было бы использовать во благо общества.

А следуя Вашим тезисам, мы получим стратифицированное общество морлоков и элоев.

Как то так.

[Гаррольд]

То есть детей власть- и деньги- имущих получающих образование за бугром, потому  что отечественные ВУЗы им нафиг не впились и кучу полуграмотного народа, которого оставил за бортом имущественный ценз.

Большинству "злотых деток" даже Оксфорд с Кембриджем на фиг не нужны. Дипломы Оксфорда, Кембриджа, Сарбонны, Гарварда им нужны исключительно для того что бы иметь возможность для вхождения в западную элиту, но при этом просто забывают, что бы стать на Западе своими нужно, нечто большее чем диплом Окфорда и крупные денежные счета в западных банках.

Нет классической "золотой молодежи" и в Европе традиционно хватает как и тех кто в тот же Окфорд поступил исключительно диплома ради, а за учебу платят богатые родители, но странах ЗЕ количество "золотой молодежи" еще достигло таких размеров как в России и большинстве стран СНГ.

[Ксю]

Ну наконец-то мне начинают оппонировать по морально-этическим позициям.
Выделяя из моих тезисов ТОЛЬКО финансовую сторону, Вы забываете про участников. Ситуация следующая. Низы - не хотят. То есть не хотят учиться. По моим личным наблюдениям более 50% слушателей вузов не желают учиться. Они желают другого. Далее.  Верхи не могут. То есть препы более 50% состава - бездарны. Потому что они из тех низов, которые не хотели.
С моей точки зрения, единственный шанс дать возможность встретиться тем, кто хочет и может, - убрать из системы образования остальных.
Следовательно, сокращение. На кокой основе? Да на конкурсной. Те, кто поумнее, могут учиться на бюджетной основе (платит государство). Остальные - за счет внебюджетного финансирования. Среди препов - тоже конкурс. К кому больше записываются на курс, анкетирование слушетелей, и т.д.
Средний класс (я к нему отношусь) вполне может оплатить обучение своих отпрысков.
Социальное неравенство - это стимул для развития личности.       

     

[Gileann]

Социальное неравенство - это стимул для развития личности.          

Эреа Ксю, прокомментируйте, пожалуйста, вот это поподробнее. Начиная с того, что Вы имеете в виду под социальным неравенством.

[Ксю]

Эр Gileann, мои терминологические неудачи с ресурсами не должны сказываться на идее "ограниченного" (по сравнению с настоящим существующим) образования. Особенно высшего. Согласна, моя попытка объясниться была не очень качественно подготовлена, но мнение мое осталось прежним.
По поводу выделенного Вами фрагмента. Подобный слоган родился у небольшой кучки молодых мам, так или иначе оставшихся в конце прошлого века без мужской помощи, но обремененных детьми разного возраста. Перманентный голод и постоянная нехватка эээ... ресурсов (?)  сподвигла наше мелкое клановое сообщество на получение дополнительного образования (сперва - домашнего, потом - второго высшего) и, как, следствие, значительный карьерный рост.
Сейчас, когда наши (и присоединившиеся) детки подросли и также стали  осознавать нехватку всяческих ресурсов, этот слоган вспомнился и значительно помог удержать подростков на грани всяких неприятностей и безобразий.
В данном контексте "социальное неравенство" - невозможность получения материальных и нематериальных ресурсов в желаемом объеме в реальные сроки при очевидной возможности у других.   

   

   

[Nordwind]

Вы забываете про участников. Ситуация следующая. Низы - не хотят. То есть не хотят учиться. По моим личным наблюдениям более 50% слушателей вузов не желают учиться. Они желают другого. Далее.  Верхи не могут. То есть препы более 50% состава - бездарны. Потому что они из тех низов, которые не хотели.

Следовательно, сокращение. На кокой основе? Да на конкурсной. Те, кто поумнее, могут учиться на бюджетной основе (платит государство). Остальные - за счет внебюджетного финансирования. Среди препов - тоже конкурс. К кому больше записываются на курс, анкетирование слушетелей, и т.д.

Насчет "верхов", которые не могут, сказано сильно. Интересно бы критерии услышать, которые определяют преподавателей, которые по Вашим словам не могут. Ибо университетский преподаватель - это тот, кто занимается наукой. Это, извините, порядок такой. Но те, кто "не хотят", в аспирантуру попадают редко. И еще реже занимаются научными изысканиями.

Ибо преподаватель может быть очень силен как специалист, может иметь кучу статей и званий, но, поскольку он не читает общеупотребительные предметы много народа к нему не пойдет. Потому, что неспособны они к тому. Да и тестирование по его спецкурсу никак не проведешь, потому, что специалистов по нему даже в соседних университетах может не быть. Если же он читает "общеупотребительный предмет", то все еще хуже и отзывы о нем за глаза не самые приятные. Не потому, что он преподает плохо, а потому, что элементарно больше спрашивает.

Но с точки зрения Вашей системы такой преподаватель вузу не нужен. Ибо ведет там спецкурс у трех человек да работает с двумя дипломниками. И деньги получает такие, на которые можно спокойно содержать двух методистов, которые знают как размещать на доске формулы и учебники знают наизусть. Да, наукой из-за недостатка воображения они, конечно, не страдают. Зато как преподаватели функциональнее. А если такой "специалист" еще чуть-чуть к студентам лоялен, то для студентов это чистое золото. А как же: спрашивает не больше, чем в учебнике написано, на доске у него все красивенько, к журналам и отчетности не подкопаться, рейтинговая система на уровне. Всегда приходит вовремя, так как ночами статьи не пишет. А книжки он пишет по методике такие, что загляденье. Типа "Правила оформления дипломных работ". Правда, задачи там не ставятся и не решаются. Но здесь важен сам факт наличия книжки.

Теперь пр низы, которые "не хотели". Когда училась моя мама, по ее словам (ессно, еще при СССР), на стипендию можно было прожить при небольшой спонсорской помощи из дома (картошка там с капустой, но деньги из дома не присылали). Сейчас сей фокус не пройдет. Уже студент четвертого курса вовсю работает, ибо скажи какому-нибудь чиновнику что у него зарплата будет столько, сколько у того студента стипендия, чиновника же кондрашка хватит; и, скажите, когда бедному студенту знаний хотеть? Не до жиру... Т. о, к окончанию вуза у большинства уже есть работа. Они гвоздями на рынке торгуют. Или консультантами в супермаркете (куда, кстати, берут на работу только лиц с высшим образованием, зачем оно там, не пойму).

Но черт знает кого в аспирантуру не возьмут. А если взяли, он долго тамошних нагрузок и, особенно, зарплаты не вынесет и сбежит. Другое дело, если аспирант попал, скажем, в соисполнители по гранту. Тогда, в принципе, жить можно. Вот только в этом качестве надо работать, ибо нет денег без отчетности. А отчетность составляется на основе написанных статей. И не на произвольную тему "Об особенностях применения в университетском курсе физики системы невзаимосвязанных понятий", куда можно написать даже "А линза в моем телескопе была деревянная...", ибо сойдет за педагогический эксперимент, а статьи на заданную тему, скажем "Методы томографии".

С моей точки зрения, единственный шанс дать возможность встретиться тем, кто хочет и может, - убрать из системы образования остальных.

Примерно по тем же причинам в свое время сокращали детские сады и преподавателей начальных классов. А как же: низы детей не ведут, значит, не хотят. Верхи, то есть воспитатели и учителя, как известно, не могут, да и не особо нужны. Сейчас рост рождаемости не особо. С союзом не сравнить. Но детских садиков и места в первых классах не хватает. Ибо первые закрыты, а вторые и рады бы принять детей, но в свое время нашим мудрым руководством ставки этих преподавателей начальных классов были сокращены. За ненадобностью. И, заметьте, восстанавливать их не торопятся. А родители-то идут и идут в школу. И задают неудобные вопросы: почему не берете детей? А на то, что классы укомплектованы выше, чем под завязку, они внимания не обращают. Да вот пример из жизни: у меня через дорогу начальная школа, где первых классов шесть. Такого, говорят, в 1980-х годах не было.

[Ксю]

Nordwind, вы смешиваете детский сад с университетом.
С универом Вы не правы... Я сама читаю подобный курс на 3-6 человек в год. Такой преподаватель Вузу нужен. Если я буду читать плохо, ко мне никто не запишется.
Но ведь обсуждение в попике ведется о другом: о доступном сейчас большинству образовании. А оно - извините... Университетами в истинном смысле этого слова можно считать толко несколько вузов. Так там и конкурс!
Теперь по поводу общеупотребительных предметов. Именно эти предметы формируют логику и способ мышления будущего специалиста. Именно эти предметы (общая физика, матанализ, начала алгебры, микро- и макроэкономика и т.д.) должны читаться прежде всего специалистом по удержанию аудитории в тонусе. Не бубнилой-садистом, а почти актером. Ибо ничего интереснее теории пределов нет!!!
Препов, сочетающих в себе знание предмета и умение его преподавать  - ограниченное количество. К сожалению.
   

[Хронист]

Ну наконец-то мне начинают оппонировать по морально-этическим позициям.
 Низы - не хотят. То есть не хотят учиться. По моим личным наблюдениям более 50% слушателей вузов не желают учиться. Они желают другого. Далее.  Верхи не могут. То есть препы более 50% состава - бездарны. Потому что они из тех низов, которые не хотели.
...
 Среди препов - тоже конкурс. К кому больше записываются на курс, анкетирование слушетелей, и т.д.

Хорошая идея. Значит, те 50%, которые не желают учиться, будут решать судьбу преподавателей (сколько записалось на курс, анкетирование и т.п.). Или мы сначала отсеиваем не желающих учиться, но оставляем всех бездарных преподавателей (которые и будут определять степень одаренности студентов?). И так, и так - порочный круг получается...
Или кто-то СВЫШЕ будет решать, кого отсеять?

[Хронист]

В данном контексте "социальное неравенство" - невозможность получения материальных и нематериальных ресурсов в желаемом объеме в реальные сроки при очевидной возможности у других.   
    

Вот как раз к "данному контексту" ваше определение не подходит, ибо, если его приложить к вашему примеру, то оно означает, что у его персонажей не могло быть возможности повысить уровень образования своих отпрысков - ибо оговаривается "невозможность получения... нематериальных ресурсов (сиречь образования) в желаемом объеме в приемлемые сроки".
Либо социальное неравенство есть что-то другое, либо ваши персонажи из примера не были в состоянии социального неравенства.
Впрочем, я вовсе не оспариваю ваш тезис: социальное неравенство, действительно, сильный стимул для получения образования. Равно как и очень сильный селективный фильтр - богатых пропускает гораздо охотнее, чем бедных - при прочих равных условиях (индивидуальная одаренность, желание учиться и т.д.)

[Nordwind]

С универом Вы не правы... Я сама читаю подобный курс на 3-6 человек в год. Такой преподаватель Вузу нужен. Если я буду читать плохо, ко мне никто не запишется.

Какой именно преподаватель? Еще раз: приведите, если не трудно, критерии, по которым можно определить, какой преподаватель вузу нужен, а какой нет. Ибо со спецкурсами-то ситуация бывает разная. Если студент не хочет учится, то он запишется не на тот спецкурс, где будет интересно и преподаватель будет его хорошо читать, и не на тот, где будет не интересно. А на тот, где ничего не надо делать.

Но ведь обсуждение в попике ведется о другом: о доступном сейчас большинству образовании. А оно - извините... Университетами в истинном смысле этого слова можно считать только несколько вузов. Так там и конкурс!

Ха! А что, регионам, где нет крупных научных центров специалисты не нужны? Или у нас выпускникам "крутых" вузов на местах прививается альтруизм и они прямо из альма матер разъезжаются по провинциальным регионам и глухим деревням?

Теперь по поводу общеупотребительных предметов. Именно эти предметы формируют логику и способ мышления будущего специалиста. Именно эти предметы (общая физика, матанализ, начала алгебры, микро- и макроэкономика и т.д.) должны читаться прежде всего специалистом по удержанию аудитории в тонусе.

Еще раз. Если, по Вашим словам, студенты не хотят учится, то перед ними можно разбиться в лепешку преподавая хоть таблицу умножения. И если студент есть будущий ученый, он посещает лекции не для того, чтобы записать в тетрадку болтовню преподавателя, а для того, чтобы задать вопросы и получить на них ответы.

Не бубнилой-садистом, а почти актером.

А чегой-то актеров и психологов в НГУ и, подозреваю, МГУ, матанализ читать не приглашают. И, вообще, Вам не много ли от одного преподавателя надо: чтобы наукой занимался, общеупотребительные предметы знал на уровне чтения по ним лекций и еще "почти актером был". Впрочем, я с Вами согласен. Осталось найти вуз, где таковых готовят. Телефончик не подскажете?

Ибо ничего интереснее теории пределов нет!!!

Докажите. 

Препов, сочетающих в себе знание предмета и умение его преподавать  - ограниченное количество. К сожалению.

А их всегда было немного, и при СССР, и сейчас, и завтра. И вот, чтобы найти:
1) таких преподавателей;
2) хороших ученых;
3) хороших специалистов;
4) компетентных специалистов
... и т. д. нужно охватить как можно большую часть выпускников школ.

[Gileann]

В данном контексте "социальное неравенство" - невозможность получения материальных и нематериальных ресурсов в желаемом объеме в реальные сроки при очевидной возможности у других.     

Эр Хронист уже ответил. Невозможность - она и есть невозможность. Вы имеете в виду не невозможность, а разные стартовые условия.
Да, конечно, это хороший стимул - для кого-то. И хорошее оправдание - для кого-то другого. Этих других, по моим наблюдениям, значительно больше. 

[Ксю]

Nordwind. Еще раз. Если, по Вашим словам, студенты не хотят учится, то перед ними можно разбиться в лепешку преподавая хоть таблицу умножения. И если студент есть будущий ученый, он посещает лекции не для того, чтобы записать в тетрадку болтовню преподавателя, а для того, чтобы задать вопросы и получить на них ответы.
1. Не все хорошие студенты - будущие ученые. Часть хороших студентов становятся хорошими специалистами и работают не в научных учреждениях.
2. Преподаватель общеупотребительных предметов должен "разбиваться в лепешку" в любом случае. Хорошему студенту это не повредит, часть середнячков он "затянет в тему", а плохим студентам ничего не поможет.
А чегой-то актеров и психологов в НГУ и, подозреваю, МГУ, матанализ читать не приглашают.
Я училась в ЛГУ. Толстой, Смирнов, Аленицын, Славянов, Манида, Лебедев, Пузыня, Засядь-Волк, Грибовский. Роман с приключениями, а не лекции!!!
По моим наблюдениям (имхо), чтение лекций и вообще преподавание - это талант. Его можно развить, но научить этому невозможно.
 Gileann
Да, конечно, это хороший стимул - для кого-то. И хорошее оправдание - для кого-то другого. Этих других, по моим наблюдениям, значительно больше.  Кривая усмешка
По моим тоже. И поэтому на этих других не надо тратить ни времени, ни информации. Зачем учить насильно? Путь идут работать. А вот когда перестанут искать оправдание, и захотят что-то сделать (для себя, между прочим), то тогда и поучиться пора.
Nordwind
цитата из: Ксю на  СЕГОДНЯ  в 10:23:46
Ибо ничего интереснее теории пределов нет!!!
Докажите.  Радость
Боюсь, моя мотивация интереса к теории пределов Вас не вдохновит. Один любит арбуз, а другой - свиной хрящик... Это очень личное.
Есть там правило Лопиталя, позволяющее раскрыть неопределенность вида 0/0. Это помесь философии с реальной экономической задачей (метод Ринга). Все, естественно, уже давно придумано и решено, но каждый раз, используя метод Ринга, поражаюсь красоте и логике решения.   
 

[Polliana]

По моим тоже. И поэтому на этих других не надо тратить ни времени, ни информации. Зачем учить насильно? Путь идут работать. А вот когда перестанут искать оправдание, и захотят что-то сделать (для себя, между прочим), то тогда и поучиться пора.

Один вопрос - куда и кем?

[Nordwind]

1. Не все хорошие студенты - будущие ученые. Часть хороших студентов становятся хорошими специалистами и работают не в научных учреждениях.

Точно. И видите ли какая штука: во-первых, проверить, хорошим ли будет студент специалистом во время учебы в вузе не получится. Это возможно только тогда, когда "специалист" уже устроился на работу и пытается работать (не обязательно по специальности).

С другой стороны, мои старшие коллеги по кафедре подсказывают мне, что во времена Союза хорошая учеба стимулировалась 20% надбавкой к зарплате за красный диплом. Не знаю, правда сие или нет, зато точно знаю, что сейчас эта надбавка отсутствует. Более того, что у отличника, что у троечника при устройстве на одну и ту же работу зарплата никак не отличается. То есть хорошая учеба никак не стимулируется. Или Вы считаете, что 500 рублей стипендии это стимул для сидения над учебниками? И далеко не факт, что отличник устроится на работу более престижную, чем троечник.

И студенты вынуждены играть по этим правилам. Нет, я буду очень рад, если Вы откроете мне глаза на то, почему студент, который не планирует стать ученым должен хорошо учится. Студентов я понимаю, а вот Вашу аргументацию нет.

2. Преподаватель общеупотребительных предметов должен "разбиваться в лепешку" в любом случае. Хорошему студенту это не повредит, часть середнячков он "затянет в тему", а плохим студентам ничего не поможет.

По моим наблюдениям (имхо), чтение лекций и вообще преподавание - это талант. Его можно развить, но научить этому невозможно.

Совершенно верно. На каждой лекции. Каждую минуту. Рассказывать анекдоты в тему, если это необходимо. Определения из дисциплины объяснять на примерах из жизни. И это приходит с опытом. Если взять специалиста, который хорошо знает предмет, он лет через пять методом проб и ошибок методику наработает. А методист, который знает методику, но не знает предмет, может лекции читать красиво, с анекдотами и даже по всем правилам, но научить студентов предмету не сможет.

Если же говорить об университетских преподавателях (то есть об ученых, ибо эти понятия для меня нераздельны), то есть такой полуанекдот: среди ученых-математиков в порядке "возрастания ценности" ценятся три категории:
3) Те, кто умеют решать задачи.
2) Те, кто умеют ставить задачи.
1) Те, кто умеют придумывать определения.

Боюсь, моя мотивация интереса к теории пределов Вас не вдохновит. Один любит арбуз, а другой - свиной хрящик... Это очень личное.
Есть там правило Лопиталя, позволяющее раскрыть неопределенность вида 0/0. Это помесь философии с реальной экономической задачей (метод Ринга). Все, естественно, уже давно придумано и решено, но каждый раз, используя метод Ринга, поражаюсь красоте и логике решения.

Согласен. ИМХО, красота пределов меркнет перед красотой фракталов и даже функциональных пространств. А они, в свою очередь, меркнут перед теми областями математики, где еще нет исхоженных троп. Где обитают нерешенные задачи. Где теоремы еще не получили названий. Вот где, ИМХО, романы. А не у доски, где преподаватель рассказывает то, что уже известно и доказано.

[Fiametta]

По поводу выделенного Вами фрагмента. Подобный слоган родился у небольшой кучки молодых мам, так или иначе оставшихся в конце прошлого века без мужской помощи, но обремененных детьми разного возраста. Перманентный голод и постоянная нехватка эээ... ресурсов (?)  сподвигла наше мелкое клановое сообщество на получение дополнительного образования (сперва - домашнего, потом - второго высшего) и, как, следствие, значительный карьерный рост.
Сейчас, когда наши (и присоединившиеся) детки подросли и также стали  осознавать нехватку всяческих ресурсов, этот слоган вспомнился и значительно помог удержать подростков на грани всяких неприятностей и безобразий.
В данном контексте "социальное неравенство" - невозможность получения материальных и нематериальных ресурсов в желаемом объеме в реальные сроки при очевидной возможности у других.       

  Небольшой офф-топ и морализаторство. Ваше мелкое сообщество стало получать дополнительное образование. Честь Вашему сообществу и хвала. Но многие дамы в таких ситуациях не идут за дополнительным образованием, а, в лучшем случае, занимаются всякими сомнительными способами заработать (например, извините, проституцией), а то и просто спиваются с горя, губят себя и детей. Мало иметь недостаток ресурсов, надо еще иметь внутренние запреты на сомнительные способы заработать.
 Про стимулы к хорошей учебе. Я человек болезненно гордый и не переношу неудач, я человек болезненно обидчивый и не переношу, когда меня ругают, поэтому пятерки и похвалы преподавателей мне были нужны позарез. Но много ли таких бедолаг, как я, бедолаг, которые питаются похвалами ?
 Про теорию пределов. Для меня, она, наоборот, была самой трудной. Мне было физически трудно запомнить, что предел "не число, а процесс". Зато задачки по законам Кирхгофа (в электротехнике) мне нравилось решать, как другим нравится танцевать .
 Про консультантов в магазинах с высшим образованием. Может быть, хозяева магазинов думают: "У таких хорошие манеры, такие умеют разговаривать без слов-паразитов" и т.д. А может быть все гаже. У нас в общество распространено чувство,  что человек  без в/о существо очень ущербное и неполноценное. У нас надо иметь диплом (работать по специальности не обязательно). Слава Богу, мои родители давали мне не установку: "Получи диплом", а "Стань хорошим работником". Слава Богу, родителям моим в голову не приходило купить мне диплом или дать взятку за место в вузе, а если б они мне такое предложили, я бы сама в ужасе отказалась.
 На первом курсе мне предложили решать задачи за других (за приличные деньги), я что-то пропищало очень вежливое про нехватку времени, но на самом деле, я отказалась, потому что не хотела участвовать в жульничестве и мошенничестве. Я ни одного реферата, ни одного чертежа не купила. Получала, бывало, тройки, но честные тройки.
 Почему не работаю по специальности? Сразу после диплома стала считать себя творческой личностью . Год считала, два считала, даже не пыталась работу по специальности искать, теперь не считаю, но и все знания уже потеряла. Одно утешает - таких как я очень много. И ... Когда я пыталась быть творческой личностью, я иногда была очень счастлива.
Теперь мне очень стыдно, что на меня зря столько казенных денег ушло. С другой стороны, у меня все-таки специальность для большого завода, а больших заводов в Москве почти не осталось. Вот кстати еще проблема - структура экономики изменилась, а структура образования нет. Готовят специалистов для промышленности, которой уже нет.