Скарлетт и "Унесенные ветром"

[Nicael]

/*с тоской*/ Можете плохо обо мне думать, но как хотелось бы увидеть Скарлетт взнузданную, застроенную, с тапочками в зубах!

Насколько я помню роман, Эшли-то она действительно носила тапочки в зубах. То-бишь содержала в полном смысле слова и его и его семью да еще ломала себе голову над тем, как бы сделать, чтобы он не считал себя униженным ситуацией. И на поле она работала как негритянка в прямом и переносном смысле слова...
"Взнузданой и с тапочками в зубах" - это заставить ее делать (для мужчины) то, что она не хочет, а не добиться того, чтобы она сама захотела делать ему приятное?

[фок Гюнце]

/*с тоской*/ Можете плохо обо мне думать, но как хотелось бы увидеть Скарлетт взнузданную, застроенную, с тапочками в зубах!

Насколько я помню роман, Эшли-то она действительно носила тапочки в зубах. То-бишь содержала в полном смысле слова и его и его семью да еще ломала себе голову над тем, как бы сделать, чтобы он не считал себя униженным ситуацией. И на поле она работала как негритянка в прямом и переносном смысле слова...
"Взнузданой и с тапочками в зубах" - это заставить ее делать (для мужчины) то, что она не хочет, а не добиться того, чтобы она сама захотела делать ему приятное?

Нет, заставить ее научиться делать не только то, что ей пожелалось...

[Nicael]

/*с тоской*/ Можете плохо обо мне думать, но как хотелось бы увидеть Скарлетт взнузданную, застроенную, с тапочками в зубах!

Насколько я помню роман, Эшли-то она действительно носила тапочки в зубах. То-бишь содержала в полном смысле слова и его и его семью да еще ломала себе голову над тем, как бы сделать, чтобы он не считал себя униженным ситуацией. И на поле она работала как негритянка в прямом и переносном смысле слова...
"Взнузданой и с тапочками в зубах" - это заставить ее делать (для мужчины) то, что она не хочет, а не добиться того, чтобы она сама захотела делать ему приятное?

Нет, заставить ее научиться делать не только то, что ей пожелалось...

Эр фок Гюнце, мне вовсе не кажется, что работая на полях Тары Скарлетт получала неизъяснимое наслаждение. Эта женщина прекрасно умела делать то, что ей не нравится, но необходимо для выживания. В отличии, кстати, от своих сестер и того же Эшли. А вот вопрос, должен ли человек  делать то, что ему глубоко противно ради того, чтобы доставить удовольствие другому... Тапочки же это не вопрос жизни и смерти, это вопрос именно удовольствий.
Или Вы рассматриваете ситуацию в общем, мол ей пожелалось не умереть с голоду и не отдаваться солдатам за горбушку хлеба...
Приношение тапочек в зубах как этап аскезы... Но вряд ли даже в этом случае обладатель тапочек получит тот результат, на который рассчитывал.

[фок Гюнце]

Скарлетт никогда не делала того, что не хотела либо не считала нужным для себя. Считала нужным работать на полях - работала, не считала - не работала.
Считала нужным для себя чем-то поступиться - поступалась, не считала - не поступалась.
Испугалась, поголодав - надавала себе обещаний и боролась, страхи кончились - начался, простите, коньсюминг.  Без тормозов, морали и прочей чепухи...
Я не помню ни одного случая, когда она чем-то пожертвовала ради кого бы то ни было...

[Nicael]

Скарлетт никогда не делала того, что не хотела либо не считала нужным для себя. Считала нужным работать на полях - работала, не считала - не работала.
Считала нужным для себя чем-то поступиться - поступалась, не считала - не поступалась.
Испугалась, поголодав - надавала себе обещаний и боролась, страхи кончились - начался, простите, коньсюминг.  Без тормозов, морали и прочей чепухи...
Я не помню ни одного случая, когда она чем-то пожертвовала ради кого бы то ни было...

А мне кажется, что у Скарлетт достаточно четкая система приоритетов. Если она считает некое дело необходимым, то вопрос нравится-не нравится даже не встает, поэтому вроде бы она ничем не жертвует, не переступает через себя. Я в свою очередь не помню, чтобы Скарлетт не помогла тому, кто действительно жизненно нуждался в помощи - когда надо она и за врачом ездила и куском хлеба не только себя обеспечивала. (Лирическое отступление - я позавчера на работе самолично выкидывала очередную дохлую мышь... под хор истерических воплей коллег женского пола и старательный храп  охранника.  Для стороннего наблюдателя - это они претерпели жестокую моральную травму, а я типа погулять сходила к собственному удовольствию. У меня схема рассуждений такая: я не категорически не желаю пребывать в одном помещении с дохлой мышью, посему мышь нужно как можно быстрее удалить. Мои коллеги тоже не любят дохлых мышей. Но я не уверена, что они практиковали аскезу. )

А должен ли человек жертвовать собственным удовольствием ради удовольствия другого - разговор долгий и наверное не совсем по теме.

[фок Гюнце]

Вот в том-то и беда, что у нее четкая система деформированных приоритетов. И я бы не говорил про необходимость - я бы определял как "желательным для себя".
Желательно для себя данных окружающих куском хлеба обеспечить - обеспечит. Нежелательно для себя уделить собственному ребенку минимум внимания - (censored). И проч., и проч., и проч...

[Ингрид]

Вот в том-то и беда, что у нее четкая система деформированных приоритетов. И я бы не говорил про необходимость - я бы определял как "желательным для себя".

Ну, положим, желательным для себя остаться с Мелани в осажденной Атланте она не считала. Она сделала это, потому что обещала Эшли. А принимать роды она вообще никому не обещала! Если в первом случае она боялась упасть в глазах Эшли, то во втором он бы ни о чем не узнал, если бы она удрала, как Присси. Мелани скорее всего умерла бы. Но о выгоде для себя в тот момент Скарлетт не думала.

[фок Гюнце]

Вот в том-то и беда, что у нее четкая система деформированных приоритетов. И я бы не говорил про необходимость - я бы определял как "желательным для себя".

Ну, положим, желательным для себя остаться с Мелани в осажденной Атланте она не считала. Она сделала это, потому что обещала Эшли. А принимать роды она вообще никому не обещала! Если в первом случае она боялась упасть в глазах Эшли, то во втором он бы ни о чем не узнал, если бы она удрала, как Присси. Мелани скорее всего умерла бы. Но о выгоде для себя в тот момент Скарлетт не думала.

почему мы ставим знак равенства между "желательным" и "выгодным"? И ключевое слово "Эшли"...
Кстати, это было до истории с плантацией, которая ее окончательно сформировала...

[Nicael]

Знаете, если кого-то насильственным образом заставлять интенсивно общаться и вообще проводить много времени с тем, кто ему неприятен, совсем не факт, что это принесет удовольствие и пользу хоть кому-то. У Скарлетт было плохо с материнским инстинктом. По-моему это уже проблема медицинского характера. Да, это беда. Да, можно себя заставить, наверное... А нужно ли? Как ни цинично это звучит, но. Дети Скарлет из-за того, что мама уделяла им недостаточного внимания голодали, холодали, болели, росли дикарями? В доме было кому о них позаботиться, и кто делал это с бОльшим удовольствием чем, увы, могла делать мать. А из того, что Скарлет могла позволить себе содержать слуг и самоустраниться от материнских забот совсем не следует делать вывод, что если бы тех слуг не было, ее дети ходили бы голые и голодные.
Да, Скарлет совсем не идеальная женщина. И ее система ценностей меня не очень привлекает.
Но в моем понимании глагол "взнуздать" означает "заставить силой или страхом ", а совсем не "переубедить", "уговорить", "научить" в конце концов. 

[фок Гюнце]

плохо с материнским инстинктом...
плохо с моральными инстинктами (история с бракованным лесом etc)...
плохо с инстинктами, определяющими отношения между людьми...

Я и думаю - если бы ее немного приучить к некоторым нормам поведения, предусматривающими подчинение не только своим прихотям, может у нее и с инстинктами было бы лучше? 

[Ингрид]

Повторяю: принимать роды она никому не обещала! Она обещала позаботиться о Мелани, но пределы заботы определила для себя сама. Она до смерти боялась родов у Мелли, она была неопытна, другая бы забилась в угол и успокоила себя тем, что НАСТОЛЬКО позабоиться о Мелани Эшли не просил.
В данном случае, ИМХО, в Скарлетт говорило сочувствие к беспомощной женщине, в первую очередь, хотя она об этом и не думала, а обещание Эшли - только во вторую.

Если принимать слово "желательно" в широком смысле, то каждый человек делает только то, что желательно ему (если имеет физическую свободу выбора), даже если делает этого не желая. Скарлетт тут не исключение.

[Ингрид]

У Скарлетт было плохо с материнским инстинктом. По-моему это уже проблема медицинского характера. Да, это беда. Да, можно себя заставить, наверное... А нужно ли?

Нужно, ИМХО.
Скарлетт совсем не моральный человек, но и не тотально аморальный. Так же как и Ретт.

[Nicael]

Эр Гюнце, Вы заменили глагол, и в общем-то нам с Вами стало не о чем спорить.
Эрэа Ингрид, по-моему это очень-очень серьезная моральная проблема. Извините за переход на личности, но Ваше ИМХО умозрительно или основано на жизненном опыте - своем или наблюдаемом? Я не лезу в подробности, просто да или нет.

И еще ИМХО - современной женщине можно поставить в упрек и "а зачем тогда рожала" и "обратись-ка к психологу, авось поможет, твои же дети страдают", но Скарлетт не скажешь ни того ни другого...

[Ингрид]

Мое ИМХО не на личном опыте. Но я считаю, что раз уж она родила ребенка, то ей стоило быть с ним хотя бы добрее, если уж любить не может. Сын ее боялся - это нормально?

[Tany]

Конечно, Скарлетт далеко не идеал, но говорить, что она делала только то, что ей хотелось? Да она содержала кучу приживалок уже в Атланте, тех самых "настоящих леди", которые осуждали ее, но спокойно ели за ее столом и считали, что делают ей одолжение? Ей, кстати, и в голову не приходило избавиться от тетушки Чарли, от семейства Эшли.
А Ретт получил то, что хотел. Ему нравилась ее беспринципность и жажда жизни, а втихомолку он восхищался Мелани. По сути, Ретт, Скарлетт мужского рода. Она без ума от истинного джентльмена Эшли, а Ретт восхищен истинной леди Мелани. Вот только совместить моральные принципы Мелани с непотопляемостью Скарлетт абсолютно невозможно. Мужчинам всегда хочется совместить в одной постели куртизанку и святую.
А что до материнских инстинктов - она родила сына очень юной, от человека, которого не любила, сразу же сдала его на руки матери и нянькам? А у русских аристократок начала ХІХ века как было с материнскими инстинктами?