Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[Хель]

Эр Юнио.

В соответствии с Вашей точкой зрения получается любопытная ситуация:

Вариант А: шторма не было.

Отход Западного флота с потерями.
Кальдмеер действовал адекватно ситуации, в которой оказался.
С учётом того, что потерпел поражение, за это не заслуживает ни наказаний, ни, вероятно, наград.

Вариант Б: шторм был.

Западный Флот погиб, сражаясь и выполняя свой долг.
Выбор Кальдмеера всерьёз и надолго определил образ дриксенского флота - умеющего не только переть на беззащитный город, но и сражаться до конца, если не повезёт.
С учётом этого следствия Кальдмеер награды заслуживает.

Извините, но складывается впечатление, что награды заслуживает не Кальдмеер, а шторм, который, собственно, и уничтожил Западный Флот, определив образ дриксенского флота.

Кстати говоря, с точки зрения наличия шторма самым правильным был выбор именно Бермессера, который успел проскочить до его начала и вернуться в Метхенберг с целым кораблем.

[Rochefort]

Извините, но складывается впечатление, что награды заслуживает не Кальдмеер, а шторм, который, собственно, и уничтожил Западный Флот, определив образ дриксенского флота.

Экипаж шторма представлен к наградам

[Blossom]

Ледяной ни в чём не виноват! Свободу герою!
Фридриха и Гудрун - на рею!

Интересная логика - если персонаж положительный и всеми любимый, значит можно оправдать любые проступки. А вот если наоборот - сразу на рею??? Гудрун-то за что  ?

[Holiday]

Гудрун-то за что  ?

за... кампанию 

[Yolka]

Ну, ежели о, в чем ее подозревают, правда, то за лжесвидетельствование под присягой, грозящее привести к печальным для Дриксен последствиям. Преступление налицо, на смертную казнь, впрочем, не тянет.

[Хель]

Ну, ежели о, в чем ее подозревают, правда, то за лжесвидетельствование под присягой, грозящее привести к печальным для Дриксен последствиям. Преступление налицо, на смертную казнь, впрочем, не тянет.

Печальные последствия - это очень по-человечески, но к делу их пришить будет трудно, ибо не понятно, как именно производить подсчёт. 

[Unyo]

Эр Хель, в нашем мире (и в Кертиане тоже -) многое зависит от обстоятельств. Кальдмеер (по моему скромному мнению) сделал достойный выбор. Если бы не такое обстоятельство, как шторм, этот выбор привёл бы к достойному, но неудачному итогу (неудачному вследствие причин, от адмирала не зависящих). Но шторм стал тем обстоятельством, которое очень ярко проявило правильность выбора, сделав его, выбор, явно достойным награды.
Что до выбора Бермессера, это был выбор для одного корабля, и то при условии невмешательства противника. Для флота такого выбора не было, а за подобный выбор для одного флагмана петлю заслужил бы уже Кальдмеер.
Собственно, Кальдмеер рассматривал вариант, если бы отход был предложен всему флоту - это его, Кальдмеера, устроило бы, но для Альмейды этот вариант не годился.

[Хель]

Эр Юнио.

Обращаю Ваше внимание на предложенную трактовку событий:

Кальдмеер (по моему скромному мнению) сделал достойный выбор. Если бы не такое обстоятельство, как шторм, этот выбор привёл бы к достойному, но неудачному итогу (неудачному вследствие причин, от адмирала не зависящих).

Адмирал отправился во главе флота с заданием захватить стратегическую ВМБ противника. В ходе выполнения задания он попался в ловушку этого самого противника, имевшего численное превосходства. В итоге адмирал потерял часть кораблей, но сумел сохранить большую часть флота и транспортники, с которыми и вернулся обратно.

Как Вы правильно заметили, награждать или судить здесь особенно не за что.

Но шторм стал тем обстоятельством, которое очень ярко проявило правильность выбора, сделав его, выбор, явно достойным награды.

Имеем то же саме начало, что и в первом варианте, но совершенно другой итог. Этот итог состоит в гибели ВСЕГО Западного Флота Кесарии (большое спасибо от Альмейды), а также , вероятно, значительной части транспортных судов (ещё одно спасибо от Альмейды и фок Варзов). Сам же адмирал оказался в плену, откуда его пришлось выкупать.

Вот я и не могу понять, за что здесь можно награждать-то? За, наверное, величайший разгром в истории Флота Кесарии, причиной которого стали те самые обстоятельства, наложившиеся на принятое Кальдмеером решение?

Что до выбора Бермессера, это был выбор для одного корабля, и то при условии невмешательства противника. Для флота такого выбора не было, а за подобный выбор для одного флагмана петлю заслужил бы уже Кальдмеер.

Ну, вот, а теперь уже Вы забываете об обстоятельствах. Во-первых, у Кальдмеера была возможность сразу начать прорыв, оставив транспортники, так что речь идет не об одном флагмане (я этого и не предлагал, если что). Во-вторых, как раз тот самый шторм, который вроде бы делает выбор Кальдмеера ещё более правильным, играет на руку Бермессеру, так как немедленный отход Западного Флота позволил бы сохранить хотя бы какую-то его часть.

Прим.: во избежание недопонимания сразу оговорюсь, что рассматриваю ситуацию с поступком Бермессера с той точки зрения, которая может быть озвучена на суде.

Собственно, Кальдмеер рассматривал вариант, если бы отход был предложен всему флоту - это его, Кальдмеера, устроило бы, но для Альмейды этот вариант не годился.

А вот здесь мы подходим к тому вопросу, который и вызывает наибольшее число споров. Он связан с решением Кальдмеера позволить эскадре Вальдеса покинуть Хексберг без боя - решением, ИМХО, очень спорным с военной точки зрения.

[Yolka]

Печальные последствия - это очень по-человечески, но к делу их пришить будет трудно, ибо не понятно, как именно производить подсчёт.

Ложь под присягой – преступление, так что основания для привлечения к суду имеются. А там уже все зависит от прокурора. Учитывая важность вопроса (все-таки назначение регента – это не алиби по делу о краже яблок из соседского сада), там столько отягчающих можно будет насчитать… 

Ну, вот, а теперь уже Вы забываете об обстоятельствах. Во-первых, у Кальдмеера была возможность сразу начать прорыв, оставив транспортники, так что речь идет не об одном флагмане (я этого и не предлагал, если что). Во-вторых, как раз тот самый шторм, который вроде бы делает выбор Кальдмеера ещё более правильным, играет на руку Бермессеру, так как немедленный отход Западного Флота позволил бы сохранить хотя бы какую-то его часть.   

Не было у него такой возможности. Флот Дриксен находился в заливе к моменту подхода талигойской эскадры, которая выход попросту закупорила. Проскочить спокойно мимо не получилось бы. Бермессера альмиранте попросту отпустил, но с какого такого перепуга он стал бы выпускать остальных? Так что бой линеалам Кальдмеера навязали бы в любом случае. Шанс вырваться линеалы получали только в том разе, если бы Альмейда сосредоточился на «купцах».  А оно ему надо? Так что, не думаю, что разница в количестве спасшихся кораблей была бы велика. Ну, может, уцелело бы еще одно-два линейных судна при полностью потопленных транспортниках. Приняв бой в заливе Кальдмеер давал шанс уйти «купцам».
Так что, на мой взгляд, единственный спорный момент – решение отпустить Вальдеса, которое на ход боя не повлияло по причине несогласия с оным самого Вальдеса.
Если же рассматривать дело с судебной точки зрения, то об этом решении Бе-Ме вовсе не знает. У обвинителей вообще нет ни одного свидетельства виновности адмирала. Поэтому и понадобились «доказательства» ардорского подкупа и прочие фальшивки.

[фок Гюнце]

Вообще, мне по ходу обсуждения все больше хочется перечитать уставы дриксенского флота и законы Дриксен.

А то на моей памяти был один странный и оставивший у меня очень неприятное впечатление эпизод, когда одного адмирала оправдали по обвинениям в халатности и бездействии власти, оставили только одно обвинение - что он не сделал всего возможного для выполнения приказа, и на этом основании расстреляли...

[Хель]

Эреа Ёлка

Так что, не думаю, что разница в количестве спасшихся кораблей была бы велика. Ну, может, уцелело бы еще одно-два линейных судна при полностью потопленных транспортниках. Приняв бой в заливе Кальдмеер давал шанс уйти «купцам».

Так я же и не спорю. Речь шла о том, что несколько странно предлагать награждать командующего за то, что его флот потонул из-за шторма.

Так что, на мой взгляд, единственный спорный момент – решение отпустить Вальдеса, которое на ход боя не повлияло по причине несогласия с оным самого Вальдеса.

На ход боя не повлияло, но вопросы у ряда читателей вызвало.

Если же рассматривать дело с судебной точки зрения, то об этом решении Бе-Ме вовсе не знает. У обвинителей вообще нет ни одного свидетельства виновности адмирала. Поэтому и понадобились «доказательства» ардорского подкупа и прочие фальшивки.

Свидетельства - вещь сложная. Можно ведь посмотреть и с той точки зрения, что Бермессер вернулся хоть с чем-то, а Кальдмеер потерял вообще весь флот и попал в плен. И это в ситуации "слово адмирала против слова адмирала".

[Unyo]

Эр Хель, как справедливо отметила эрэа Yolka, варианта уйти без боя без позволения Альмейды у Кальдмеера не было. Касательно упомянутого мной варианта разойтись без боя, подразумевалась ситуация, которую сам Кальдмеер охарактеризовал: "Если они собрались вытеснить нас из залива, я скажу 'спасибо' и уйду". Альмейда закономерно предпочёл бой, так что ушёл лишь Бермессер, которого специально пропускали и не мешали. И то, потом возникали сомнения, успел ли он при этом проскочить шторм. Попытка прорыва, бросив транспорты (и авангард, ставший арьергардом) позволила бы с боем, потерей времени и поврежденьями выйти из боя основным силам. И (с учётом перечисленных факторов) гарантированно сгинуть в шторме.
Что до трактовки

Адмирал отправился во главе флота с заданием захватить стратегическую ВМБ противника. В ходе выполнения задания он попался в ловушку этого самого противника, имевшего численное превосходства.

Такая трактовка не точна. Ловушкой было само задание - захватить слабозащищённую стратегическую ВМБ. Таким образом, не попасть в ловушку он мог бы, лишь не выполнив задание - со всеми вытекающими.
Таким образом, исход ситуации

Этот итог состоит в гибели ВСЕГО Западного Флота Кесарии (большое спасибо от Альмейды), а также , вероятно, значительной части транспортных судов (ещё одно спасибо от Альмейды и фок Варзов). Сам же адмирал оказался в плену, откуда его пришлось выкупать.

был определён не Кальдмеером, а стратегической ошибкой политического руководства страны (отдельный вопрос - причины такого просчёта, павлины постарались или как) и непреодолимыми силами природы в лице шторма. Кальдмеер же своим решением драться определил то, что Западный флот погиб в сражении, а не в бегстве. Что имеет большое идеологическое и политическое значение. На мой взгляд, это решение (хоть и принималось без полного знания ситуации) достойно награды.
Что же до решения отпустить Вальдеса, оно, решение, спорно с военно-политической точки зрения.
Вообще, оценка событий нередко зависит от обстоятельств и в земной истории. К примеру, танковое сражение под Прохоровкой. С одной стороны, советская танковая группировка понесла в наступлении тяжелейшие потери и никуда особо не продвинулась. С другой, в этом сражении аналогичная судьба постигла и немецкую танковую группировку, при чём был поставлен крест на немецкой стратегической инициативе во всей битве. И именно по второй трактовке события оцениваются и герои награждаются.

[Unyo]

Эр Хель, касательно свидетельств.

Можно ведь посмотреть и с той точки зрения, что Бермессер вернулся хоть с чем-то, а Кальдмеер потерял вообще весь флот и попал в плен. И это в ситуации "слово адмирала против слова адмирала".

По многим нормам командир, бросивший в бою подчинённых, дабы спасти "хоть что-то" в своём лице может быть казнён без суда. Командир же, до конца дравшийся вместе с подчинёнными и раненым (чему свидетелей более, чем достаточно) попавший в плен может быть наказан лишь по немногим нормам.

[Хель]

Эр Юнио.

Эр Хель, как справедливо отметила эрэа Yolka, варианта уйти без боя без позволения Альмейды у Кальдмеера не было. Касательно упомянутого мной варианта разойтись без боя, подразумевалась ситуация, которую сам Кальдмеер охарактеризовал: "Если они собрались вытеснить нас из залива, я скажу 'спасибо' и уйду". Альмейда закономерно предпочёл бой, так что ушёл лишь Бермессер, которого специально пропускали и не мешали.

Вообще-то, в дальнейшем Кальдмеера высказал и другое мнение на этот счет:

Да, мы можем выйти из боя и догнать Вернера. Если бросим караван на съедение. Ты представляешь, сколько их уцелеет? Нет, Адольф, на такое я не пойду. Не могу пойти. Привел их сюда я, и они начнут умирать только после меня.

То есть возможность не вступать с Альмейдой в полноценное линейное сражение у Кальдмеера, по его собственному мнению, имелась, но для этого надо было пожертвовать транспортниками.

И то, потом возникали сомнения, успел ли он при этом проскочить шторм. Попытка прорыва, бросив транспорты (и авангард, ставший арьергардом) позволила бы с боем, потерей времени и поврежденьями выйти из боя основным силам. И (с учётом перечисленных факторов) гарантированно сгинуть в шторме.

Имеем по факту приказ адмирала:

— Всё зависит от нашей твердости, — адмирал на мгновенье оторвался от трубы. — Адольф, пройди по палубам. Люди должны понять: нужно выдержать до темноты, дать уйти купцам, а дальше как повезет. Главное — выдержать сейчас!

И замечание Вальдеса:

Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива, но наш друг Вернер мог и проскочить. Судьба нижет свежую рыбку вперемешку с тухлой. Уцелели вы, значит, уцелел какой-нибудь Бермессер, а то и два.

То есть можно предположить наличие вероятности того, что немедленный прорыв флота Кесарии мог позволить кораблям Кальдмеера успеть миновать опасную зону до шторма. А вот вечером такой вероятности уже не было, тем более для пострадавших в бою кораблей.

Что до трактовки

Адмирал отправился во главе флота с заданием захватить стратегическую ВМБ противника. В ходе выполнения задания он попался в ловушку этого самого противника, имевшего численное превосходства.

Такая трактовка не точна. Ловушкой было само задание - захватить слабозащищённую стратегическую ВМБ. Таким образом, не попасть в ловушку он мог бы, лишь не выполнив задание - со всеми вытекающими.

Это не трактовка, это описание фактов: получил задание, отправился его выполнять, попал в западню. При этом само задание ловушкой не было, так как решение о его принятие делалось на основе информации об отсутствии большей части флота Талига.

Таким образом, исход ситуации был определён не Кальдмеером, а стратегической ошибкой политического руководства страны (отдельный вопрос - причины такого просчёта, павлины постарались или как) и непреодолимыми силами природы в лице шторма.

Често говоря, не вижу оснований для такого вывода. Имеем ситуацию, когда на основе сложившейся в Талиге обстановки (мятеж в столице, отправка флота Альмейды в Ургот) было принято решение использовать эти обстоятельства для блага Кесарии. В имеющихся условиях приказ о захвате Хексберга считать просчётом нельзя, так как он вполне обоснован. А шторм в нашем случае вполне можно рассматривать проходящим по тому же ведомству, что и приказ Алвы о возвращении флота.

Кроме того, помимо информации от осведомителей, Кальдмеер занимался и чисто военным сбором информации:

— У Вальдеса двадцать один вымпел, — брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, — именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.

В связи с чем встаёт вопрос о том, что именно облазили эти корабли и что результаты их разведки говорят об эффективности деятельности Западного Флота вообще и его командующего в частности в это области (70 линеалов - не рыбацкая лодка, в сарае не спрячешь).

Кальдмеер же своим решением драться определил то, что Западный флот погиб в сражении, а не в бегстве. Что имеет большое идеологическое и политическое значение. На мой взгляд, это решение (хоть и принималось без полного знания ситуации) достойно награды.

Решение Кальдмеера вкупе со штормом определило то, что Западный флот погиб в полном или почти полном составе. Это есть факт. Основным политическим значением этого факта является фактическая беспомощность Кесарии на море. Идеалогически же мы тоже не имеем ничего хорошего, как ничего хорошего мы не имеем в случае, например, с Цусимой, где многие корабли также погибли в ходе боя.

Что же до решения отпустить Вальдеса, оно, решение, спорно с военно-политической точки зрения.

Не знаю насчет военно-политической, но с военной точки зрения оно не спорно, а странно.

Вообще, оценка событий нередко зависит от обстоятельств и в земной истории. К примеру, танковое сражение под Прохоровкой. С одной стороны, советская танковая группировка понесла в наступлении тяжелейшие потери и никуда особо не продвинулась. С другой, в этом сражении аналогичная судьба постигла и немецкую танковую группировку, при чём был поставлен крест на немецкой стратегической инициативе во всей битве. И именно по второй трактовке события оцениваются и герои награждаются.

Что характерно, бои на Курской Дуге были в первую очередь оборонительные, так что свою задачу остановить наступление противника наши танкисты выполнили (даже с учетом неслабых проблем с развертыванием и последовательностью введения частей в бой). Кальдмееру же ставилась наступательная задача по захвату ВМБ противника. Он эту задачу не только не выполнил, но и потерял весь флот с десантом.

[Уленшпигель]

 
То есть дезертира под огнем, нарушившего приказ и бросившего своих перед лицом превосходящего противника...    Без комментариев разрешенных в рамках данного форума.... Расстрел -однозначно, ну или виселица...

К вопросу о транспортниках - десант, продовольствие и прочие мат. ценности...