Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[Уленшпигель]

Гудрун-то за что  ?

за... кампанию 

За шею?

[Хель]

Эр Юнио.

По многим нормам командир, бросивший в бою подчинённых, дабы спасти "хоть что-то" в своём лице может быть казнён без суда.

А кто говорит о "своем лице"? Речь идет об адмирале, вступившем в спор с другим адмиралом по вопросу действий флота в сложной обстановке. Результатом стало его отстранение от командования (привет шаутбенахту Бюнцу) и предоставление возможности действовать по своему усмотрению. Дальнейшие события подтвердили правоту этого адмирала. (будь я адвокатом Бермессера, я бы представил всё именно так).

Командир же, до конца дравшийся вместе с подчинёнными и раненым (чему свидетелей более, чем достаточно) попавший в плен может быть наказан лишь по немногим нормам.

Но только вот беда, все эти свидетели уже не являются таковыми по причине своей смерти. Это ещё Кальдмееру очень повезло, что его адъютантом был Фельсенбург, чьё слово имеет большой вес в Кесарии.

[Хель]

Эр Уленшпигель.

То есть дезертира под огнем, нарушившего приказ и бросившего своих перед лицом превосходящего противника...

Ни в коем разе не юрист, но вы сейчас говорите о "командире арьергарда, отстраненного от командования вследствие его несогласия с решение командующего флота принять бой с заведомо превосходящими силами противника". При этом "правоту адмирала Бермессера подтверждает то, что решение адмирала Кальдмеера привело к гибели всего флота и десантного корпуса".

К вопросу о транспортниках - десант, продовольствие и прочие мат. ценности...

В настоящий момент или на дне моря, или в Хексберге, или в Ардоре (немного, но есть).

[Хель]

За шею?

А веревка не треснет?

[Лоренц Берья]

Эр Юнио

Эр Хель, в нашем мире (и в Кертиане тоже -) многое зависит от обстоятельств. Кальдмеер (по моему скромному мнению) сделал достойный выбор. Если бы не такое обстоятельство, как шторм, этот выбор привёл бы к достойному, но неудачному итогу

Этот неудачный итог является разгромным поражением.

(неудачному вследствие причин, от адмирала не зависящих).

Зависящих. Решение отпустить Вальдеса, выделив на бой с ним 20 кораблей привело к тому, что бой протекал в соотношении 40 против 72, вместо 60 против 82, или же 60 против 72.

Но шторм стал тем обстоятельством, которое очень ярко проявило правильность выбора, сделав его, выбор, явно достойным награды.

Мне правильность этого выбора не понятна. Скажем так, линеалы с командами ценнее купцов с солдатами. Жертвовать таким ценным ресурсом ради легковозобновляемого выбор более чем оспоримый с точки зрения правильности.

Что до выбора Бермессера, это был выбор для одного корабля, и то при условии невмешательства противника.

Если бы все ломанулись спасаться, то вполне могли проскочить и шторм и не быть убитыми в бою. С точки зрения послезнания действия Бермессера, хоть и подлы, но имеют свои резоны. 

Для флота такого выбора не было, а за подобный выбор для одного флагмана петлю заслужил бы уже Кальдмеер.

Кальдмеер заслужил, если не петлю, то отстранение, за сам факт поражения в бою основных сил. 

Елка

Не было у него такой возможности. Флот Дриксен находился в заливе к моменту подхода талигойской эскадры, которая выход попросту закупорила. Проскочить спокойно мимо не получилось бы. Бермессера альмиранте попросту отпустил, но с какого такого перепуга он стал бы выпускать остальных?

Ну даже при Цусиме были отдельные корабли которые ускользнули. Несмотря на очень не топорную работу по их поимке.

Так что бой линеалам Кальдмеера навязали бы в любом случае. Шанс вырваться линеалы получали только в том разе, если бы Альмейда сосредоточился на «купцах».  А оно ему надо?

Почему Кальдмеер не сделал так что бы ему стало очень надо? К примеру пошел на абордаж и купцов этим же  не занял? Альмейда кстати этого опасался.

Так что, не думаю, что разница в количестве спасшихся кораблей была бы велика.

Даже если бы спаслось три, это привело бы к 200% росту спасшихся линкоров. 

Так что, на мой взгляд, единственный спорный момент – решение отпустить Вальдеса, которое на ход боя не повлияло по причине несогласия с оным самого Вальдеса.

Оно повлияло. Это влияние измеряется 20 линеалами, которых в нужный момент не досчитался Кальдмеер в своей линии.

Кстати обращаю внимание всех спорящих. Этот факт безусловный судебный аргумент Это во первых несомненная ошибка Кальдмеера, во вторых ошибка которая оказала влияние на ход сражения и его итог и которая стала бы рассматриваться как негативный пример в кэртианских учебниках по тактике.
Эр Юнио

И (с учётом перечисленных факторов) гарантированно сгинуть в шторме.

Где дают такие гарантии?

Такая трактовка не точна. Ловушкой было само задание - захватить слабозащищённую стратегическую ВМБ. Таким образом, не попасть в ловушку он мог бы, лишь не выполнив задание - со всеми вытекающими.

(Немного повспоминав взаимоотношения разных адмиралов с сухопутными начальствами) С какими вытекающими?

был определён не Кальдмеером, а стратегической ошибкой политического руководства страны

Гм. А есть основания что сам Кальдмеер хотел действовать по другому? У него был план атаки на другую ВМБ? Или поиск флота Альмейды для дженерал батла? Или у него была альтернативная информация о нахождении Талиг Гранд-флита, но ему не поверили?

Вообще, оценка событий нередко зависит от обстоятельств и в земной истории. К примеру, танковое сражение под Прохоровкой. С одной стороны, советская танковая группировка понесла в наступлении тяжелейшие потери и никуда особо не продвинулась. С другой, в этом сражении аналогичная судьба постигла и немецкую танковую группировку, при чём был поставлен крест на немецкой стратегической инициативе во всей битве. И именно по второй трактовке события оцениваются и герои награждаются.

 
Помнится под Прохоровкой некий танковый командир схлопотал весьма нелестные выводы о своих качествах, но давайте ближе к морской тематике.

Кальдмеер же своим решением драться определил то, что Западный флот погиб в сражении, а не в бегстве.

Принципиально ли что РИФ при Цусиме погиб в результате боя и ночного преследования, более достойно чем флот Кальдмеера? Цусима все равно символ позора.

Откуда уверенность в том что флот непременно бы погиб? А не ушел бы как Бермессер?

Что имеет большое идеологическое и политическое значение. На мой взгляд, это решение (хоть и принималось без полного знания ситуации) достойно награды.

И почему никто не наградил Рожественского? Вильнёва? Брюэ посмертно?

По многим нормам командир, бросивший в бою подчинённых, дабы спасти "хоть что-то" в своём лице может быть казнён без суда.

Хочу напомнить о капитане «Решительного» Боссе.

Командир же, до конца дравшийся вместе с подчинёнными и раненым (чему свидетелей более, чем достаточно) попавший в плен может быть наказан лишь по немногим нормам.

Зависит от наличных юридических норм. Если есть наказание за разгром в бою по вине командующего то её вполне можно применить к Кальдмееру.

[Уленшпигель]

Как то мне не хочется обсуждать правоту дезертира... 

[Panurg]

 *вздевая корону" Ца-ца-ца !
Для всех спорящих -  "Власть адмирала на море равна власти Кесаря".
Хоть после-, хоть вместо-  знанием, но Бермессер перед трибуналом , хорошо если выкрутится от дезертирства . Командование арьергардом передано Бюнцу, дело Бермессера - "выполнять, а потом, ежели что, обжаловаться ". Приказ "идти на прорыв", "драпай, кто может", адмирал Бермессер может плыть по своему благоволению" был ?

Лоренц, а как бы ты отнесся к адмиралу, бросившему конвой в неявной опасности ? Шторм - магичекий. Без него, уйти, потеряв несколько транспортов и 1-2 линеала - так бы и было ...

[Уленшпигель]

Panurg! полностью согласен.+

[Лоренц Берья]

Лоренц, а как бы ты отнесся к адмиралу, бросившему конвой в неявной опасности ?

Обязательно вздёрнуть. Если по сути дела. Но есть одно но.
Скажи ты смотрел фильм "Когда молчат фанфары"?

[Panurg]

Лоренц, а как бы ты отнесся к адмиралу, бросившему конвой в неявной опасности ?

Обязательно вздёрнуть. Если по сути дела. Но есть одно но.
Скажи ты смотрел фильм "Когда молчат фанфары"?

Неа... Не смотрел. Вечером на торрентах поищу.

[Хель]

Уленшпигель.

Как то мне не хочется обсуждать правоту дезертира...

Мне тоже, но есть одна тонкость. Если Вы за то, чтобы в особняк Бермессера вломился десят человек в масках, схватил хозяина дома, вытащил его на улицу и повесил на фонарном столбе за всё хорошее, что он сделал, то я не имею ничего против. Но если Вы за официальный суд и приговор, то версию обвиняемого выслушать придется, равно как версии свидетелей, а уже после этого принимать решение.

Если что, то я тоже от Бермессера не в восторге, но при этом счел нужным озвучить наиболее перспективную линию его защиты, которая в дальнейшем позволяет ему перейти в наступление.

Эр Панург.

Для всех спорящих -  "Власть адмирала на море равна власти Кесаря".

Так то в море, а то на столичном паркете. Тем более, если этот адмирал отбывает с целым флотом, а возвращается без оного с одним адъютантом. Кстати говоря, высказывания, сделанные Кальдмеером после сообщения о бегстве Бермессера наводят на мысль о том, что до петли и веревки тому ещё весьма далеко.

Хоть после-, хоть вместо-  знанием, но Бермессер перед трибуналом , хорошо если выкрутится от дезертирства . Командование арьергардом передано Бюнцу, дело Бермессера - "выполнять, а потом, ежели что, обжаловаться ". Приказ "идти на прорыв", "драпай, кто может", адмирал Бермессер может плыть по своему благоволению" был ?

Не было и в результате корабль Бермессера оказался единственным, вернувшимся в Метхенберг. Как мне кажется, в подобных обстоятельствах кесаря устроил бы менее ответственный и отважный человек на месте Кальдмеера. Это не к тому, что Бермессер молодец, а к тому, что такая позиция удобна для атаки на самого Кальдмеера, так как "ошибочный приказ" достаточно легко можно переделать в "преступный", особенно с учетом того, кто будет заказывать музыку в суде.

P.S. Собственно говоря, меня терзают подозрения, что Кальдмеера отправили брать Хексберг в компании Бермессера и Хохвенде именно для того, чтобы потом иметь возможность обвинить его в неумелом командовании (потери при атаке на форты и высадке деманто будут в любом случае), отстранить от командования и передать флот "талантливому и отважному" командующему Арьергарда. Если бы удар Фридриха по Надору увенчался успехом, то его положение и влияние возросли бы достаточно, чтобы организовать такую рокировку.

[Уленшпигель]

  Я про право дезертира на дезертирство, по причине "святого права" на собственную жизнь. Любителей порассуждать и оправдать сам принцип дезертирства, а не про право дезертира быть повешенным по приговору суда. Про то имеет ли право  спасать свою шкурку любой ценой, а потом объяснять... бла-бла-бла... Факт дезертирства установлен- вешать...

[Хель]

Я про право дезертира на дезертирство, по причине "святого права" на собственную жизнь. Любителей порассуждать и оправдать сам принцип дезертирства, а не про право дезертира быть повешенным по приговору суда. Про то имеет ли право  спасать свою шкурку любой ценой, а потом объяснять... бла-бла-бла... Факт дезертирства установлен- вешать...

Эр Уленшпигель, прошу прощения, но я несколько не понял смысла Вашего высказывания. Вы кого-то  из присутствующих здесь в чем-то обвиняете или это просто общие замечания?

[Panurg]

Эр Хель, я , собственно, не о рассмотрении дела в  суде , в позиции "один вице-адмирал, вернувшийся с кораблём , против одного адмирала, вернувшегося из плена". А  по духу и букве Морского устава Кесарии. 
СПОЙЛЕРЫ

Если бы командир "Глаубштерн", на приказ  Бермессера - "Уходим в Метхенберг" , скомандовал :" Боцман, пассажира - в каюту!"  , даже формальные обвинения ему предъявить было бы сложно.

[Уленшпигель]

 Я по поводу либерастических рассуждений о дезертирстве. Моя позиция целиком совпадает с армейским уставом в данном вопросе. Если кто то усматривает в этом личный выпад - см. мой девиз.