Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[Panurg]

Ага, тогда Альмейда - южнее.

[Лоренц Берья]

Несомненно.

[Illior]

   Мдя... Какую-то неделю доступа к интернету не было. И какой спор пропускаю
   
   Да простят меня эры и эреа, по большей части буду обходиться без цитат.
   Итак, для начала по мелочи.

   1. Кальдмеер предполагает при уничтожении 21 вымпела Вальдеса потерять не 1-2 корабля. Даже «обойдется нам в десяток покалеченых линеалов и сотни погибших моряков» приводится им как минимум потерь. А ведь он в пять раз сильнее Вальдеса. На какие потери должен рассчитывать Альмейда, приступая к штурму подготовленного к обороне флота под прикрытием береговых батарей, имея преимущество всего в полтора раза?

   2. Касаясь пункта 1. Тут было высказано, мол, Альмейда своими 90 линеалами раскатал Кальдмеера, не потеряв ни корабля. А можно ссылочку в студию? Где сказано, что Вальдес и Альмейда из заварушки без потерь вышли? Что ни одного корабля даже чинить не пришлось? Что экипажи укомплектованы и рвутся в бой?
     Кстати, здесь же. Почему ж тогда Альмейда, который сразу после Хексберга высказал идею «грабь побережье!!!», даже весной еще не шевелится на эту тему? Лень стало? А ведь именно про разорение побережья тут так много сказано.

   3. «Разрешение его путем мирного договора ( возврат Хексберг в обмен на мир) маловероятно: очень показательна реакция Альмейды, поднявшего над флотом "райос".»
    Эры, я вас умоляю. Смысл райоса над кораблями Альмейды вполне точно объяснил Вальдес. Где там про «войну до победного конца»? Зачем придумывать? Опять же, слова Кальдмеера «Раньше эскадра Хексберга всегда ходила под Победителем Дракона» (привожу не дословно, прошу простить. Но если надо будет, и цитату найду). То есть надо понимать что раньше Талиг биться до последнего не предполагал. Только в последней войне гордость проснулась

4. К вопросу о наступлении и обороне и немцах в годах сороковых. Скажите, а Наступление Советских Войск в 1943-1945 было непрерывным процессом? Или всё-таки  оно происходило как описано в учебниках? Наступление, затор, переход к обороне, накопление сил?

5.  60 линеалов. Кесарии. В Хексберг. Ага. А кто тогда остался в Метхенберг? И что будут кушать экипажи этих 60, если талигойцы перед отходом сожгут склады, на море зимой жуткие шторма, а вокруг города сплошные болота?

Поэтому блокировать Кальдмеера будут не 90, а 75 линеалов, а оставшиеся 15 пройдутся вдоль побережья.

   Ага. Зимой. В вышеописанные жуткие шторма… Эти марикьяре просто маньяки какие-то…

6. Эр mag_. Решение Альмейды топить дриксов не имеет ничего общего ни со стратегией, ни с «войной до победного конца». Это месть марикьяре за соберано. Сиди себе Алва в Урготе – глядишь, и «райос» не поднимался бы.

  И напоследок. Исходя из итогов боя Кальдмеера называют как минимум слабым  адмиралом, а то и вообще некомпетентным. Видимо, остаётся только гадать, почему такую посредственность сам Альмейда воспринимает всерьёз.

  О численности флота Дриксен. Стр. 304. Шесть десятков линеалов трех старших рангов. Около 40 купцов.
  О численности флота Альмейды. Альмейда говорит о 72 вымпелах. Луиджи отмечает в эскадре Альмейды «корветы, фрегаты и линеалы». Каждый из них несет вымпел, будучи боевым кораблём. Так что вопрос – сколько таки линеалов было у Альмейды?

  Теперь о «войне до победного». Итак.
  Соглашусь с мнением, что войну на море Кальдмеер мог рассматривать как частную флотскую операцию по захвату Хексберг. Без длительной войны на море и генерального сражени с Альмейдой. Объясняю почему.
   Давайте рассмотрим «План Готфрида».
   Против 30-тысячной армии в Торке стоит 70-90 тысяч армии Дриксен. Ли Савиньяка и противостоящих ему гаунау пока не трогаем.
   Осень. Альмейда находится в Фельпе, у Вальдеса 20 вымпелов.
   В Середине месяца Осенних Молний Бруно занимает Гельбе до Хербсте. Армия Талига отступает перед численным превосходством, но и ызаргу понятно, что бесконечно так длиться не будет. В это же время флот Западного Моря быстрым ударом захватывает Хексберг, отпустив Вальдеса с остатками его эскадры. Что дальше?
    А дальше весело. Вальдес вне игры – ему минимум два месяца на добраться до ближайшей нормальной базы, отремонтироваться, переоснаститься и вернуться к Хексберг. Альмейде и того хуже. Луиджи на своей галере при нехарактерном попутном ветре дополз за четыре месяца. Сделаем вид, что Альмейда быстроходней – всё равно меньше трех месяцев не получается. Это даже если принять за данность, что зимой ничто не мешает плавать. За месяц-два торговцы подвезут и припасы (даже если талигойцы успеют сжечь разрекламированные «армейские магазины»), и дополнительные войска. Если этого мало – до границы с Дриксен миль десять по болоту. Один полк за неделю прогатит и построит переправу. Не проблема.
    То есть весной в Хексберг оказывается 15-20 тысячная групппировка войск Дриксен, которая начинает действовать в северной Придде и Южной Марагоне. Северная армия фок Варзов попадает под удар с двух сторон и перестаёт существовать. Армии Савиньяков – одна слишком на юге, вторая связана гаунау. Резервов им ждать неоткуда. Путь на Олларию открыт, но даже этого не нужно. В Олларии сидит дружественный режим, готовый и так отдать Марагону, Торку и Бергмарку. Осталось лишь сломить бергеров ударом через перевалы и с тыла и добить Ли Савиньяка. После чего стратегические цели кампании можно считать достигнутыми.
   Регент Талига в свою очередь больше озабочен гражданской войной. Так что будет искать мира. Даже с уступками.
   Вернемся на море. Весной до севера добирается Альмейда. В общем и целом делать ему там нечего. Уже. Негоциантов уже отпустили – плавайте себе. Снабжение Хексберг ведется по новой гати через болота. Отвоевать Хексберг нереально. 60 линеалов под защитой береговых батарей… В общем, может, Альмейда и победит (в чём лично я глубоко сомневаюсь), но воевать ему после этого будет нечем. А свою роль для Дриксен Хексберг уже выполнит.
    Даже разорение берегов Дриксен делу не поможет (ибо бессмысленно). А разорение Метхенберг еще и проредит его флот.
   А вскоре Альмейда получит от Ноймариена письмо с приказом угомониться, потому как начаты переговоры.

   Такова примерная аппроксимация «Плана Готфрида», как он мог бы исполнятся. Не приди Альмейда.
   
   И еще. Обвинять адмирала в том, что он проиграл бой – так и адмиралов (генералов) не напасёшься. Сколько в истории было полководцев, не проигравших ни одного боя? Так что вина Кальдмеера для меня сомнительна. А вот Бермессер как минимум разжалование заслужил. За дезертирство с поля боя в условиях войны.

[Yolka]

Во всех разговорах про Кальдмеера и Вальдеса как-то забыли про одну вещь

И не про одну.
Тут как-то все дружно забыли, что, с точки зрения Дриксен, Талига уже нет. Есть разрозненные ошмётки по окраинам. Если одновременным ударом из Дриксен, Гаунау и Каданы захватить северные и западные территории, то что останется? Варасту можно в расчет не брать, бо собственных регулярных войск и промышленности она не имеет, а сельскохозяйственная база там еще полностью не восстановлена. Южный Надор, Восточная Придда и Старая Эпинэ лояльны Раканам. Остаются только Кэналлоа и южные графства сохранившие верность Олларам. При этом им стоит опасаться Гайифы, к которой примкнут воспрянувший духом Бордон и Агария, поддержавшая сильного.
В таком раскладе возвращение Хексберга будет не самой актуальной задачей. Им придется сосредоточиться на обороне оставшегося и попутно пытаться вернуть столицу.

показательна реакция Альмейды, поднявшего над флотом "райос".

Реакция Альмейды – не на приход флота, а на пленение соберано. Этого в Дриксен, действительно, не учитывали.

Разведку кесаря - на лесоповал, в полном составе - за полную некомпетентность в оценке противника

В общем, да. Могли бы и разведать, что Алва – не хухры-мухры, рядовая политическая фигура, будь он трижды растакой маршал, а для своих подданных личность почти священная. 

Если под "правом" Кальдмеер понимает "право" своего флота

без всяких «если» - с наветра – это с наветра. Именно от юга - до юго-востока. Основное направление ветра указано совершенно конкретно: юго-юго-восток. Скачет в сторону оно только в моменты прихода кэцхен, но это на общую картину не влияет.

вот где-то так:

Не выходит, Панург. Так бой Доннер-Вальдес будет не с наветра, а с подветра от кордебаталии. И там четко сказано, что по заливу Кальдмеер и Альмейда шли встречными параллельными курсами.

Дык, загвоздка в том , что Джильди , находясь на борту "Марикьяры" ( вице-адмирал Салина, головной корабль фрошерского арьергарда) , видит головным кораблем развернувшего флота кесарии "Весеннюю птицу" Бюнца ( которая, кстати, на момент обнаружения Альмейды, шла головной в арьегарде - то есть, Бюнц, после общего поворота "все вдруг"  смог ещё и перестроиться из одного конца арьергарда в другой ).

Если вспомнить, что арьергард не шел параллельно кордебаталии, а был оставлен у входа в залив для охраны каравана, то он мог любым курсом двигаться к моменту подхода Альмейды.

кордебаталию Кальдмеера ставят в "два огня",

В два огня ставят арьергард Бюнца. Кордебаталию, пока сохранялась линия, - вроде бы, нет.
Хель, я когда рисовала, все цитаты, тобой приведенные, учитывала. И не только их, там еще немало с курсами и маневрами.
В общем, у меня картинка складывается единственным образом, по-другому никак.

[Лоренц Берья]

Видите ли эр Illior, спор ведется немного не в этом ключе. Во всяком случае, для меня, и насколько я заметил для других критиков Ледяного. Поясню.
Есть ошибки вследствие целесообразности, и есть ошибки в ущерб целесообразности. Первые из них ставить в вину, как правило, с некоторыми оговорками бессмысленно, вторые напротив. К примеру перегруз углем у Рожественского это ошибка в следствии целесообразности, а многие решения адмирала Лютьенса нецелесообразны. Собственно критики Кальдмееера считают решение на отпускание Вальдеса нецелесообразным сложившейся обстановке, защитники отрицают. Вокруг этого и спор.

И еще. Обвинять адмирала в том, что он проиграл бой – так и адмиралов (генералов) не напасёшься. Сколько в истории было полководцев, не проигравших ни одного боя? Так что вина Кальдмеера для меня сомнительна. А вот Бермессер как минимум разжалование заслужил. За дезертирство с поля боя в условиях войны.

Разумеется и адмиралов и генералов проигрывавших бои очень много и историки и любители просто обожают разбирать их работу и находить у них ошибки и что-то ставить в вину. Почему так нельзя поступить с Кальдмеером? Особенно тем для которых его вина в конкретной ошибке несомненна?

1.   Кальдмеер предполагает при уничтожении 21 вымпела Вальдеса потерять не 1-2 корабля. Даже «обойдется нам в десяток покалеченых линеалов и сотни погибших моряков» приводится им как минимум потерь. А ведь он в пять раз сильнее Вальдеса. На какие потери должен рассчитывать Альмейда, приступая к штурму подготовленного к обороне флота под прикрытием береговых батарей, имея преимущество всего в полтора раза?

Альмейда будучи в 1,8 раз сильнее Кальдмеера разгромил его без потерь в корабельном составе. Логично предположить, что и в этом случае он не закладывается больше чем на десяток покалеченных линеалов. Если же вас интересуют земные аналогии то могу предложить Тулон, Копенгаген, Палермо, Карлскрону, Темзу.

2.   Касаясь пункта 1. Тут было высказано, мол, Альмейда своими 90 линеалами раскатал Кальдмеера, не потеряв ни корабля. А можно ссылочку в студию? Где сказано, что Вальдес и Альмейда из заварушки без потерь вышли? Что ни одного корабля даже чинить не пришлось? Что экипажи укомплектованы и рвутся в бой?

Потерь в корабельном составе не было. Нет в матчасти, и в последствии подтверждалось эром Дримером. Самые поврежденные корабли Вальдеса и (могу ошибаться) «Франциск».

То есть надо понимать что раньше Талиг биться до последнего не предполагал. Только в последней войне гордость проснулась

Так все таки, где матчастные указания на то что взятие Хексберг конец войне?

Ага. Зимой. В вышеописанные жуткие шторма… Эти марикьяре просто маньяки какие-то…

Пусть весной, что от этого принципиально изменится?

  И напоследок. Исходя из итогов боя Кальдмеера называют как минимум слабым  адмиралом, а то и вообще некомпетентным.

Его решение не очень характерно для сильных адмиралов по земным аналогам. Учитывая то что мы не знаем его карьеры и не видим других его действий, насколько такое решение для него вообще характерно, то уровень его компетенции под вопросом.

Видимо, остаётся только гадать, почему такую посредственность сам Альмейда воспринимает всерьёз.

ИМХО даже к бою с Бермессером Альмейда подошел бы всерьез.

  О численности флота Дриксен. Стр. 304. Шесть десятков линеалов трех старших рангов. Около 40 купцов.

Здесь где-то приводилась цитата про флот Кальдмеера Как таки «60 вымпелов», хотя в его флоте есть минимум два фрегата и один корвет.

  О численности флота Альмейды. Альмейда говорит о 72 вымпелах. Луиджи отмечает в эскадре Альмейды «корветы, фрегаты и линеалы». Каждый из них несет вымпел, будучи боевым кораблём. Так что вопрос – сколько таки линеалов было у Альмейды?

Учитывая верхнюю фразу про флот Дриксен, где 60 вымпелов, оказались 60-ю линеалами, то не исключено что и для флота Альмейды это так. Во всяком случае, это ни разу не оспаривалось со стороны Автора и тех, кто так же работал с матчастью.

[C@esar]

1. Кальдмеер предполагает при уничтожении 21 вымпела Вальдеса потерять не 1-2 корабля. Даже «обойдется нам в десяток покалеченых линеалов и сотни погибших моряков» приводится им как минимум потерь. А ведь он в пять раз сильнее Вальдеса. На какие потери должен рассчитывать Альмейда, приступая к штурму подготовленного к обороне флота под прикрытием береговых батарей, имея преимущество всего в полтора раза?

В земной истории бывало по-разному. Особо крутым адмиралам удавались налеты даже на превосходящие силы противника...

Что ни одного корабля даже чинить не пришлось? Что экипажи укомплектованы и рвутся в бой?

Корабль, который можно починить и вернуть в строй, потерянным не считается. Матросы - вполне заменимы.

а Наступление Советских Войск в 1943-1945 было непрерывным процессом?

Более-менее монотонным. В крупные отступления ЕМНИП ни разу не переходило...

Против 30-тысячной армии в Торке стоит 70-90 тысяч армии Дриксен. Ли Савиньяка и противостоящих ему гаунау пока не трогаем.

Где-то было про "весь северный фронт (с обеих сторон) - 200-250 тысяч человек..." 

[Panurg]

C@esar

Где-то было про "весь северный фронт (с обеих сторон) - 200-250 тысяч человек..."

Что зело много . Вспомни наши прикидки по "Войне Зверя"  - на весь Талиг больше 150 не набиралось...
А тут - у  Эмиля около 25 , Зальца - 12-15, Дьегаррон ...
Хотя, если Ноймар, бергеры и Ли - около 80 , то в 120 у Дриксен и Гаунау поверю.
Лоренц Берья
Нашел я, откуда ноги про 60 то ли вымпелов, то ли линеалов...
6 десятков линеалов упоминают на совете в Хексберг. А в бою - 60 вымпелов - в ходе боя.
ИМХО , 5 - 6 линеалов могли остаться в Метхенберге по элементарным причинам - не хватило людей, обросли здорово , течи и тп

[Лоренц Берья]

Нашел я, откуда ноги про 60 то ли вымпелов, то ли линеалов...
6 десятков линеалов упоминают на совете в Хексберг. А в бою - 60 вымпелов - в ходе боя.
ИМХО , 5 - 6 линеалов могли остаться в Метхенберге по элементарным причинам - не хватило людей, обросли здорово , течи и тп

Дык, по всякому могло быть и так, и эдак. Это нужно уточнять у Хозяйки.

[Almirante]

Я так думаю, огромные потери флота дриксен в бою 60 против 90 обусловлены следующими факторами:
1) Дриксы по сути были лишены полной свободы маневра - они прикрывали купцов сразу и от Альмейды и от Вальдесаи таким образом были лишены полной свободы маневра.
Да и альмейда выскочил как черт из табакерки
При подобной встрече в сферическом ваккуме открытого моря, при готовности к бою обоих флотов, без постоянно меняющихся ветров, висящих на шее купцов и свалившего с поля боя Бе-ме-кактотам Кальдмеер вполне мог избегнуть лобовой схватки 1 к 1.5 и перегруппироваться, уйти на военно-морскую базу дриксен в конце концов.
2) Действия кэцхен против флота кесарии - насколько помню по матчасти корабли тилига они практически не задевали.
3) Ну и даже при равном соотношении моряки дриксен в среднем уступают марикьяре - об этом косвенно можно судить из слов Кальдмеера про то, что "он сам бы не рискнул вести корабли с такими малыми интервалами"

А насчет того что 60 кораблей без проблем раздавят 12...
Ну во-первых в матчасти говорилось, что у Вальдеса был 21 вымпел. Соотношение уже не 1 к 5.
Во вторых 60 кораблей раздавят 12 (20) практически без потерь в случае окружения в открытом море. А у берегов, в близости от форта, мелей, на территории противника знающего место сражения как свои 5 пальцев, большому флоту всеравно придется атаковать малый примерно равными силами. Да и, как писали выше, плывущие воевать во славу Кесаря и Создателя дриксы готовились побеждать, а не умирать в отличии от Вальдеса, который чуть ли не лез на абордаж даже в той ситуации, а в случае отсутсвия Альмейды, думаю он на последок сцепился и поджег вместе с собой несколько дриксенских кораблей, так что потери были бы даже не "десяток покалеченных линеалов" а куда существеннее.

И, на последок, насчет компетенции самого Кальдмеера. Он ведь не сам полез в эту, извините, дыру, а был отправлен туда приказом сверху. Имхо единсвенная его грубая ошибка - то что он не отправил Бе-ме воевать в авангарде с Ротгером. Как сказал, по-моему, кто-то из Савиньяков или Сильвестр "за удаление такого придурка от власти не жалко заплатить и половиной армии"

[Лоренц Берья]

3) Ну и даже при равном соотношении моряки дриксен в среднем уступают марикьяре - об этом косвенно можно судить из слов Кальдмеера про то, что "он сам бы не рискнул вести корабли с такими малыми интервалами"

А артиллеристы у них равны. Матчасть.

Ну во-первых в матчасти говорилось, что у Вальдеса был 21 вымпел.

21 вымпел всего из них 12 линеалов. У Кальдмеера 60 линеалов.

Да и, как писали выше, плывущие воевать во славу Кесаря и Создателя дриксы готовились побеждать, а не умирать в отличии от Вальдеса, который чуть ли не лез на абордаж даже в той ситуации, а в случае отсутсвия Альмейды, думаю он на последок сцепился и поджег вместе с собой несколько дриксенских кораблей, так что потери были бы даже не "десяток покалеченных линеалов" а куда существеннее.

Т.е. с одной стороны как бы лажание Кальдмеера, что он сильно спужался Вальдеса, с другой домысливание что бы и как и делал Вальдес.

  Имхо единсвенная его грубая ошибка - то что он не отправил Бе-ме воевать в авангарде с Ротгером.

Он отправил не Бермессера, а Доннера с авангардом.

[Almirante]

А артиллеристы у них равны. Матчасть.

Недоглядел

21 вымпел всего из них 12 линеалов. У Кальдмеера 60 линеалов.

да, ошибся, извиняюсь

Т.е. с одной стороны как бы лажание Кальдмеера, что он сильно спужался Вальдеса, с другой домысливание что бы и как и делал Вальдес.

Спужался не кальдмеер а просто дриксенские моряки не лезли на рожон.

Он отправил не Бермессера, а Доннера с авангардом.

Так в том и ошибка - отправил бы Бермессера - и его угрогбил бы и избавил флот Дриксен от такого идиота

[Хель]

Так в том и ошибка - отправил бы Бермессера - и его угробил бы и избавил флот Дриксен от такого идиота.

Отправил, извините, кем? Бермессер всё таки не капитан, а вице-адмирал и командующий арьергарда. А так как назначение в авангард аж двух адмиралов при отсутствии таковых в арьергарде будет несколько странным, то в лучшем случае получится заменить Доннера на Бермессера, что не есть хорошо по двум причинам.

Во-первых, в этом случае могут серьёзно возрасти потери со стороны Дриксен в людях и кораблях.

Во-вторых, если Кальдмеер изначально собирался отпускать Вальдеса, то чем меньшее отношение имел бы к этому Бермессер, тем лучше.

[Пушок]

Ледяной ни в чём не виноват! Свободу герою!
Фридриха и Гудрун - на рею!

[Уленшпигель]

Ледяной ни в чём не виноват! Свободу герою!
Фридриха и Гудрун - на рею!

А мне всетаки ближе идеи Цепеша... 

[Хель]

Ледяной ни в чём не виноват! Свободу герою!
Фридриха и Гудрун - на рею!

Мне, конечно, про рею очень понравилось, но всё же, в чём именно Ледяной не виноват? Потому как с военной точки зрения решение по Вальдесу более чем неоднозначно.