Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[C@esar]

Вальдес в соотношении 1:5 считает, что дриксенцы бы не прошли, а Кальдмеер ему не возражает, это так. Но тогда уровень потерь Альмейды в сражении 1:1,5 наводит на нехорошие мысли относительно общего состояния флота Кесарии.

И Кальдмеер все равно выглядит злостным саботажником... 

[Dreamer]

Можно поинтересоваться, а что он сделал бы при таком соотношении? Просто любопытно.

А вот интересно, когда ты читал ту их беседу, о чем подумал? О том, что Бешеный выведет свои корабли под расстрел и будет терпеливо ждать, пока их не разнесут превосходящим огнем? Или были другие варианты?

1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".

Тем не менее, Альмейда не колеблясь, принимает решение Кальдмеера топить.

Речь идет совершенно о другом. В треде рассматривалась гипотетическая ситуация, когда после тех или иных военных успехов дриксенская сторона делает Талигу предложение о мире. Тогда решать, принимать ли такое предложение или нет, и если да, то на каких условиях, будет вовсе не Альмейда. Хотя при этом мнением марикьяре тоже могут поинтересоваться. Вот тут, кстати, судьба хексбергской эскадры, наряду со всем прочим, и могла бы на что-то повлиять.

То есть предполагалось, что после потери Хексберга и зимовки флота на Марикьре регент Талига (кто бы он ни был) отправил бы Альмейду в лучшем случае в Алвасете и забыл бы о морской кампании?

Эээ, а кем такое "предполагалось"? Я, честно говоря, не понял, откуда такая идея. Я лично имел в виду то, о чем сказал чуть выше.

Тем не менее, как мне кажется, наличие ещё 30 кораблей "где-то там" не просматривается.

А их отсутствие не просматривается еще более

Вальдес в соотношении 1:5 считает, что дриксенцы бы не прошли, а Кальдмеер ему не возражает, это так. Но тогда уровень потерь Альмейды в сражении 1:1,5 наводит на нехорошие мысли относительно общего состояния флота Кесарии.

В отсутствии Альмейды Вальдес - смертник. Он и сам подтвердил, что даже зная ситуацию, готовился к смерти, так, на всякий случай. Дриксы же себя смертниками не считали, они вполне обоснованно рассчитывали, что хотя бы часть из них сможет уйти. В этом то и отличие: разные ситуации - разные способы действия.


Мне вот тоже любопытно... Имеем картину - Альмейды нет, Вальдес со своей эскадрой (и своей репутацией) против 62 линеалов Кальдмеера. И что, кто-то хочет меня убедить, что не по наслышке знакомые с ним дриксенские моряки должны были ждать от него "правильного боя", в котором без проблем реализовали бы свое пятикратное преимущество? Серьезно? Вот так вот запирают Вальдеса в мышеловке без шансов на спасение, а он стойко и послушно работает мишенью? 

[Blade]

А вот интересно, когда ты читал ту их беседу, о чем подумал? О том, что Бешеный выведет свои корабли под расстрел и будет терпеливо ждать, пока их не разнесут превосходящим огнем? Или были другие варианты?

Так я, как ты знаешь, в военке не очень, потому и спрашиваю.
Тут либо выходить, либо как-то забиться в заливе, подперев себя артиллерией фортов... Но если Вальдес способен помешать в соотношении сил 1 к 5 что должно было бы случиться с авангардом Бюнца?

[Хель]

Тут либо выходить, либо как-то забиться в заливе, подперев себя артиллерией фортов... Но если Вальдес способен помешать в соотношении сил 1 к 5 что должно было бы случиться с авангардом Бюнца?

Ну, в принципе как раз наличие авангарда Бюнца между кораблями Вальдеса и главными силами Западного Флота не даст этим главным силам поддержать Бюнца огнем. В условиях не столь уж широкого залива Фермопилы, может, и не получатся, но что-то близкое может иметь место.

[Хель]

То есть предполагалось, что после потери Хексберга и зимовки флота на Марикьяре регент Талига (кто бы он ни был) отправил бы Альмейду в лучшем случае в Алвасете и забыл бы о морской кампании?

Эээ, а кем такое "предполагалось"? Я, честно говоря, не понял, откуда такая идея. Я лично имел в виду то, о чем сказал чуть выше.

Не знаю насчет того, каковы возможности Вальдеса что-либо у Кальдмеера утопить, но отказ от уменьшения численности вражеского флота на энное количество вымпелов заставляет предположить, что на повторную встречу с этими вымпелами в Эйнрехте не рассчитывали.

[mag_]

1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".

Тем не менее, Альмейда не колеблясь, принимает решение Кальдмеера топить.

Речь идет совершенно о другом. В треде рассматривалась гипотетическая ситуация, когда после тех или иных военных успехов дриксенская сторона делает Талигу предложение о мире. Тогда решать, принимать ли такое предложение или нет, и если да, то на каких условиях, будет вовсе не Альмейда. Хотя при этом мнением марикьяре тоже могут поинтересоваться. Вот тут, кстати, судьба хексбергской эскадры, наряду со всем прочим, и могла бы на что-то повлиять.

Тогда будет вопрос к тем, кто со стороны Кесарии войну планировал: с каким Талигом они собирались воевать? Очень похоже, что со сферическим и в вакууме  Настолько не учитывать весь опыт прошлых войн, когда Талиг даже в более сложных условиях воевал до победного конца...
Да и вообще расчет какой-то странный  Что полезнее для мирных переговоров: ослабление флота на 12 линеалов или лояльность к идее самих переговоров Альмейды, при том, что решение принимает в общем-то и не он?

С уважением,
mag

[Лоренц Берья]

Вы нарочно подменяете понятия?

Нет. Вы хотели оценок Кальдмеера по объективным критериям, пожалуйста, разложите по пунктам, что там у нас его достижениями. Или же требования об объективных критериях оказались просто красивой позой?

  Ибо речь шла не об этом. А в контексте Вашей фразы разговор о Вальдесе теряет смысл.

Речь шла именно об этом. Если вам не нравится моя субъективная оценка действий Кальдмеера, в противовес вашей ни чуть не менее субъективной, то вам были предложены действительно объективные критерии. Если вам они очень сильно не нравятся, а у меня есть очень сильное подозрение что они вам не нравятся, то мы вынужденны будем определиться являются ли объективными критериями такие вещи как стратегические принципы сформулированные Мэхеном, а еще хотелось бы напомнить про один скромный момент нашего спора, про то является ли захват Хексберг точным или прогнозируемым концом войны. Позволю себе, раз уж вы это не оспорили, счесть  сие действие всего лишь возможным вариантом и объективным критерием.

  Какого, простите, Бонапартия во время Войны за независимость

Не прощу. Кто простите мне, не позволит проводить аналогии событиям, отстающим всего лишь на пару десятков лет…

Впрочем, я и другое могу напомнить. В свете приведенной логики, в Первую мировую войну английский флот легко мог в 1915 разгромить немецкий и начать разорять приморские города и громить Германию.

… неужели человек, который сравнивает захват ВМБ с захватом сухопутными войсками некой абстрактной позиции или же в ответ начинает приводить пример через сто лет и в других технических условиях? Давайте договоримся на будущее примеры плиз, для объективности критериев, пожалуйста, не из шахмат и не из сухопутных сил и только из парусного века.

Так что или признаем реальных английских, французских и испанских адмиралов слабоумными,

Мы констатируем, что нашему оппоненту в споре, что может сделать флот на примере Нельсона, Брюэ и Египта, нечем крыть. Наш оппонент хотел примера того, как может действовать флот, ему пример был представлен.

Очень жаль, что ответить на очень простые вопросы оказалось очень сложно.

[Лоренц Берья]

2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.

Откуда 62? Вроде бы матчасть говорит только о 60 в битве у Хексберг, откуда приплыли еще два?

3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.

Олаф тоже не замечен в пустой болтовне, он вроде бы говорил о «десяти покалеченных линеалах». И я спрошу почему Вальдес при своей грозной репутации не смог справиться с Доннером.

Мне вот тоже любопытно... Имеем картину - Альмейды нет, Вальдес со своей эскадрой (и своей репутацией) против 62 линеалов Кальдмеера. И что, кто-то хочет меня убедить, что не по наслышке знакомые с ним дриксенские моряки должны были ждать от него "правильного боя", в котором без проблем реализовали бы свое пятикратное преимущество? Серьезно? Вот так вот запирают Вальдеса в мышеловке без шансов на спасение, а он стойко и послушно работает мишенью?

А что он сможет сделать? Такого страшного при пятикратном превосходстве?

[Dreamer]

Не знаю насчет того, каковы возможности Вальдеса что-либо у Кальдмеера утопить, но отказ от уменьшения численности вражеского флота на энное количество вымпелов заставляет предположить, что на повторную встречу с этими вымпелами в Эйнрехте не рассчитывали.

А кто именно понимается под обобщением "в Эйнрехте"? Там ведь сидят разные люди, у них разные цели, приоритеты и, соответственно, расчеты.

Тогда будет вопрос к тем, кто со стороны Кесарии войну планировал: с каким Талигом они собирались воевать? Очень похоже, что со сферическим и в вакууме  Настолько не учитывать весь опыт прошлых войн, когда Талиг даже в более сложных условиях воевал до победного конца...

Два момента. Первый - примерно то же самое, что и выше, в ответе для Хель. Нет там единого "планирующего центра" и общего плана войны. Я, собственно говоря, с этого сегодня и начинал:
"Есть две враждебные друг другу группировки, преследующие свои собственные цели, их усилия - разнонаправлены, итоговые действия есть результат взаимодействия или, точнее, взаимопротиводействия, этих усилий."
Может, в ЗИ это еще не было так расписано, хотя упоминания имелись, то уж после ШС этого не замечать - как-то ну очень странно.
И второе - вспомните, как закончилась предыдущая война. Талиг не только не стал воевать "до победного конца", но и сам способствовал ее прекращению.

Да и вообще расчет какой-то странный  Что полезнее для мирных переговоров: ослабление флота на 12 линеалов или лояльность к идее самих переговоров Альмейды, при том, что решение принимает в общем-то и не он?

В конкретных условиях Талига конца круга Скал, описанных в книге, лояльность марикьяре безусловно полезнее.

Откуда 62? Вроде бы матчасть говорит только о 60 в битве у Хексберг, откуда приплыли еще два?

Книг под рукой нет, сейчас и скажу, почему, в голове засела эта цифра. Может, память и подвела.
 

А что он сможет сделать? Такого страшного при пятикратном превосходстве?

То есть дриксенские адмиралы должны были предполагать, что он безропотно позволит себя расстрелять, пойдет, так сказать, как баран на бойню? Я правильно понимаю?

Насчет Доннера, ИМХО, ответ очевиден - там Вальдес вовсе не собирался умирать, он просто тянул время и ждал подхода Альмейды. Даже странно, что приходится на это указывать.

[Panurg]

2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.

Откуда 62? Вроде бы матчасть говорит только о 60 в битве у Хексберг, откуда приплыли еще два?

Вымпелов 60. Линеалов меньше.

Олаф тоже не замечен в пустой болтовне, он вроде бы говорил о «десяти покалеченных линеалах». И я спрошу почему Вальдес при своей грозной репутации не смог справиться с Доннером.

Доннер, кстати, ещё и через флот Адьмейды прорвался ...

[Лоренц Берья]

То есть дриксенские адмиралы должны были предполагать, что он безропотно позволит себя расстрелять, пойдет, так сказать, как баран на бойню? Я правильно понимаю?

Нет это всего лишь конкретный вопрос о том что именно ему позволит нивелировать пятикратное превосходство.

Насчет Доннера, ИМХО, ответ очевиден - там Вальдес вовсе не собирался умирать, он просто тянул время и ждал подхода Альмейды. Даже странно, что приходится на это указывать.

Что именно сделает Вальдес собравшись умерить и что позволит ему хотя бы победить Доннера?

[C@esar]

"Если две враждебные друг другу группировки, преследующие свои собственные цели, их усилия - разнонаправлены, итоговые действия есть результат взаимодействия или, точнее, взаимопротиводействия, этих усилий."

Правильно ли я понимаю, что Бруно и Кальдмеер не прочь устроить косвенный саботаж и сделать пару подарков стратегическому противнику Кесарии прямо в ходе боевых действий из корыстных соображений?
И правильно ли я понимаю, что Дриксен начинает войну когда ОКХ высшее военное командование представляет из себя классическую иллюстрацию пернатого, водоплавающего и членистоногого? 

[Лоренц Берья]

Вымпелов 60. Линеалов меньше.

По моему нет. Где-то говорится о именно 60 линеалах.
 

Доннер, кстати, ещё и через флот Адьмейды прорвался .

Может быть нет. У меня сложилось впечатление что бой Вальдес-Доненер проходил отдельно, и Альмейда Вальдеса не ловил. 

[mag_]

А кто именно понимается под обобщением "в Эйнрехте"? Там ведь сидят разные люди, у них разные цели, приоритеты и, соответственно, расчеты.

Два момента. Первый - примерно то же самое, что и выше, в ответе для Хель. Нет там единого "планирующего центра" и общего плана войны. Я, собственно говоря, с этого сегодня и начинал:
"Если две враждебные друг другу группировки, преследующие свои собственные цели, их усилия - разнонаправлены, итоговые действия есть результат взаимодействия или, точнее, взаимопротиводействия, этих усилий."
Может, в ЗИ это еще не было так расписано, хотя упоминания имелись, то уж после ШС этого не замечать - как-то ну очень странно.
И второе - вспомните, как закончилась предыдущая война. Талиг не только не стал воевать "до победного конца", но и сам способствовал ее прекращению.

Безусловно, в Эйнрехте идет борьба группировок. Но у меня сложилось впечатление, что кесарь все же уверенно держит группировки в правильных рукавицах. И борются группировки не за проталкивание своих решений от имени кесаря, а за близость к трону и возможность предлагать Готфриду свои идеи. Т.е. единый центр таки присутствует. И задачу Кальдмееру наверняка Готфрид ставил лично, не через Фридриха или Бермессера.
Вариант, что кесарю, принимая решения, нужно угодить и нашим и вашим - очень уж  не вяжется с личностью Готфрида. Не так давно он без особых колебаний прищемил Фридриху хвост и даже не поморщился.
По поводу недавней войны - а как там обстояло с территориальными изменениями? Я просто подзабыл, а книг под рукой нет 

В конкретных условиях Талига конца круга Скал, описанных в книге, лояльность марикьяре безусловно полезнее.

Т.е. за Вальдеса будут мстить и пойдут до конца, а с потерей главной северной военно-морской базы при живом Вальдесе смирятся? Простите, эр Дример, но верится с трудом...

С уважением,
mag

[C@esar]

Т.е. за Вальдеса будут мстить и пойдут до конца, а с потерей главной северной военно-морской базы при живом Вальдесе смирятся? Простите, эр Дример, но верится с трудом...

Во-во.
Мне тоже недоступна логика, согласно котрой Талиг с 12 линеалами Вальдеса будет более уступчив, чем без них... 
ЗЫ. А роль Аламо Хексберг может сыграть и в гордом одиночестве...