Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - III

[Хель]

Наступление - войной? Хм...

Кто-то там наступал в 1941 на Москву... После этого наступления мирного договора так никто и не подписал.

Полагаю, то же, что и экипажи блокирующего флота, только в большем количестве... 

Блокирующему флоту можно подвозить продовольствие по морю, а блокируемому как? По воздуху?

Бездоказательно.
Они бы сидели. На Марикьяре или еще где. В положении боливийских войск.

Или отлавливали кесарских негоциантов к острому неудовольствию Его Величества Готфрида.

Это что, такой аргумент? Я понимаю, что легче всего отвечать, не читая посты собеседника...

То есть, аргумента нет - есть повторение абстрактных рассуждений, не относящихся к данной ситуации...

Уничтожение противника - один из критериев успешности или неуспешности военной операции, так что уничтожение врага, которое ничего или почти ничего не стоило тем, кто это сделал - само по себе аргумент.

А, хм, куда бы купцы плавали во время войны?

Туда же, куда и в мирное время, плюс снабжение того же Хексберга.

[фок Гюнце]

Наступление - войной? Хм...

Кто-то там наступал в 1941 на Москву... После этого наступления мирного договора так никто и не подписал.

Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали? Там же ясно сказано - миром или обороной...

Полагаю, то же, что и экипажи блокирующего флота, только в большем количестве... 

Блокирующему флоту можно подвозить продовольствие по морю, а блокируемому как? По воздуху?

По морю! Флоту! Примеры, пожалуйста!
Еду, боеприпасы, такелаж, оснастку, ремонт... Все - морем... 90 линеалов месяцами стоят и не двигаются... 

Бездоказательно.
Они бы сидели. На Марикьяре или еще где. В положении боливийских войск.

Или отлавливали кесарских негоциантов к острому неудовольствию Его Величества Готфрида.

Вначале заведите дракона, а потом ловите дракона... 

Это что, такой аргумент? Я понимаю, что легче всего отвечать, не читая посты собеседника...

То есть, аргумента нет - есть повторение абстрактных рассуждений, не относящихся к данной ситуации...

Уничтожение противника - один из критериев успешности или неуспешности военной операции, так что уничтожение врага, которое ничего или почти ничего не стоило тем, кто это сделал - само по себе аргумент.

Единственным критерием успешности операции является степень достижения ей ее целей.
Если Вы считаете, что одним из критериев успешности действий в шахматах является число уничтоженных фигур противника...
Конечно, возможны и очень часто встречаются операции, цель которых - уничтожение определенной группировки войск противника. Но это - далеко не единственный возможный вариант...

А, хм, куда бы купцы плавали во время войны?

Туда же, куда и в мирное время, плюс снабжение того же Хексберга.

Положим, им бы сказали, что началась война, и они бы пересмотрели свои планы.
А что до снабжения Хексберг  - э-э-э... сколько у нас по карте между Хексберг и территорией Дриксен?

[mag_]

Очень трудно навязать генеральное сражение прочно базирующемуся противнику, если он того не хочет... Это - как слоняться вокруг дота и тоскливо-безнадежно вызывать его гарнизон на честный бой...

Применительно к данной ситуации: слоняться не надо. Надо блокировать дриксов в захваченном Хексберг, прекратить подвоз подкреплений по морю и взять город совместным штурмом с суши и десантом с моря.

Полагаю, все они понимали... Захвачен Хексберг. Большой морской войны не будет. Отхвачена Марагона. Потом измученному войной на нескольких фронтах Талигу предлагается мир с возвратом половины завоеванного. Расчет на то, что Талиг, у которого полно проблем, согласится, вполне реален...

Ну, т.е. классика - недооценка мотивации противника на войну до победного конца  Разведку кесаря - на лесоповал, в полном составе - за полную некомпетентность в оценке противника 

Вечное заблуждение...
"Оборона есть самый сильный вид боевых действий" (с) Манштейн...

Не очень удачный источник: он побеждал, наступая и проиграл, обороняясь. Не исключительно сам, конечно, в составе армии своей страны 
На уровне государств, утрата стратегической инициативы равна поражению в войне. Исключения крайне редки, я даже не берусь с ходу найти пример войны, выигранной обороной на своих рубежах.

Цели ясны... Кстати, плацдарм будет соединен с метрополией...

В таком случае Вальдеса отпускать никак нельзя. Где гарантии, что он уйдет на Марикьяру, а не останется партизанить в знакомых местах? А ведь плацдарм будет нуждаться в подкреплениях и снабжении.

Не верю. Ни одного признака... Не нужно оно Дриксен.

Нужно. Иначе всегда будет сохраняться возможность Талига провернуть операцию "Хексберг" по дриксенской схеме. Уничтожение же главных сил талигского флота отдалит эту возможность на очень длинный срок и окончательно закрепит позиции Кесарии в северных морях.

Не совсем , ибо состояние дриксенской армии, которая вела основные боевые действия, совершенно не зависело от морских перевозок...
Более того, флот Японии так и не смог действовать против вражеской армии... Он занимался прямым делом, только вот в случае с Талигом, это дело на боевые действия не влияло...

Состояние войск на плацдарме в Хексберг зависело бы, и еще как А у наступления по сходящимся направлениям гораздо больше шансов, чем у лобового удара с одной только стороны. И от успешности действий флота здесь зависит очень много.
Конечно, если мы правильно представляем план Готфрида
Косвенным образом, действия Бруно как раз подтверждают: кесария намеревалась победить в основном не в лобовой драке, а изящным маневром. Красивая операция, кстати, планировалась.

С уважением,
mag

[фок Гюнце]

Очень трудно навязать генеральное сражение прочно базирующемуся противнику, если он того не хочет... Это - как слоняться вокруг дота и тоскливо-безнадежно вызывать его гарнизон на честный бой...

Применительно к данной ситуации: слоняться не надо. Надо блокировать дриксов в захваченном Хексберг, прекратить подвоз подкреплений по морю и взять город совместным штурмом с суши и десантом с моря.

/*Вздыхает*/ Тогда проще - брать Эйнрехт - и Хексберг сами отдадут.

Полагаю, все они понимали... Захвачен Хексберг. Большой морской войны не будет. Отхвачена Марагона. Потом измученному войной на нескольких фронтах Талигу предлагается мир с возвратом половины завоеванного. Расчет на то, что Талиг, у которого полно проблем, согласится, вполне реален...

Ну, т.е. классика - недооценка мотивации противника на войну до победного конца  Разведку кесаря - на лесоповал, в полном составе - за полную некомпетентность в оценке противника 

В вопросе о лесоповале я солидарен.
Только при чем тут Кальдмеер?
Он как раз воздерживается от дополнительной мотивации противника.
Подозреваю, что он вообще войны в целом не одобрял.

Вечное заблуждение...
"Оборона есть самый сильный вид боевых действий" (с) Манштейн...

Не очень удачный источник: он побеждал, наступая и проиграл, обороняясь. Не исключительно сам, конечно, в составе армии своей страны 

А если вспомнить его стратегические оборонительные операции...

На уровне государств, утрата стратегической инициативы равна поражению в войне. Исключения крайне редки, я даже не берусь с ходу найти пример войны, выигранной обороной на своих рубежах.

/*Вспоминает, как далеко вглубь Германии вощли французские войска к августу 1918... сколько километров от Парижа до Малоярославца...*/
Оборона и утрата инициативы - совершенно не связанные понятия...

Цели ясны... Кстати, плацдарм будет соединен с метрополией...

В таком случае Вальдеса отпускать никак нельзя. Где гарантии, что он уйдет на Марикьяру, а не останется партизанить в знакомых местах? А ведь плацдарм будет нуждаться в подкреплениях и снабжении.

Вы имеете в виду, уйдет с кораблями в лес?
Если нет, то этим лесом вполне можно снабжать Хексберг...

Не верю. Ни одного признака... Не нужно оно Дриксен.

Нужно. Иначе всегда будет сохраняться возможность Талига провернуть операцию "Хексберг" по дриксенской схеме. Уничтожение же главных сил талигского флота отдалит эту возможность на очень длинный срок и окончательно закрепит позиции Кесарии в северных морях.

Тогда и Германии во Второй мировой войне нужно было генеральное морское сражение...
А если Кальдмеер посчитал линеалы Альмейды - он понял, что морская кампания, буде и начнется, ни к чему со стороны Талига не приведет, хоть там 78 линеалов, хоть 90, если сам Кальдмеер не пойдет искать приключений.
 
Мне кажется, он действует в интересах успешной онкретной войны, а не ради развязывания грандиозной кампании на море.

Не совсем , ибо состояние дриксенской армии, которая вела основные боевые действия, совершенно не зависело от морских перевозок...
Более того, флот Японии так и не смог действовать против вражеской армии... Он занимался прямым делом, только вот в случае с Талигом, это дело на боевые действия не влияло...

Состояние войск на плацдарме в Хексберг зависело бы, и еще как А у наступления по сходящимся направлениям гораздо больше шансов, чем у лобового удара с одной только стороны. И от успешности действий флота здесь зависит очень много.
Конечно, если мы правильно представляем план Готфрида
Косвенным образом, действия Бруно как раз подтверждают: кесария намеревалась победить в основном не в лобовой драке, а изящным маневром. Красивая операция, кстати, планировалась.

С уважением,
mag

Думаю, что с Хексберг все было просто. Высадка на фланге, соединение с основной территорией, ликвидация фланговых угроз со стороны Талига. 

[Хель]

Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали? Там же ясно сказано - миром или обороной...

Ну так и чем в итоге закончилось немецкое наступление в 1941, миром или обороной? И чем тогда занимались воюющие стороны в 1942-1945 годах?

По морю! Флоту! Примеры, пожалуйста!
Еду, боеприпасы, такелаж, оснастку, ремонт... Все - морем... 90 линеалов месяцами стоят и не двигаются...

Еду - сколько угодно. Боеприпасы - пока Кальдмеер сидит там, где он сидит, их расход равен нулю. Такелаж, оснастка, ремонт - если потерпеть от силы месяц корабли не могут, то можно отводить по несколько штук для краткого ремонта туда, где прятал свой флот Альмейда.

И, кстати, сидеть месяцами совсем не обязательно, ведь если Альмейда начнет обстрел фортов, а Кальдмеер в ответ не выведет корабли в бухту, то Западный Флот рискует быть потопленным прямо на рейде.

Вначале заведите дракона, а потом ловите дракона...

А чего его заводить, если он имеется и уже летает, то есть плавает?

Единственным критерием успешности операции является степень достижения ей ее целей.

По поводу командующих, которые тупо выполняют то, что им приказывают, и не используют великолепные возможности для улучшения результата, я уже высказывался.

Если Вы считаете, что одним из критериев успешности действий в шахматах является число уничтоженных фигур противника... 

Шахматист имеет возможность просто так (без затрат хода) убрать любую из фигур противника и не делает это только потому, что ему нужно срочно сделать ход, на который эта фигура никак не влият. Разумеется, этот шахматист ну просто до невозможности хорош...для своего оппонента.

Конечно, возможны и очень часто встречаются операции, цель которых - уничтожение определенной группировки войск противника. Но это - далеко не единственный возможный вариант...

Однако, уничтожение этой группировки не влияло на выполнение первоначальной задачи, а только дополняло её.

А что до снабжения Хексберг  - э-э-э... сколько у нас по карте между Хексберг и территорией Дриксен?

Сомневаюсь, что это позволит припасам приплыть в Хексберг своим ходом.

[mag_]

/*Вздыхает*/ Тогда проще - брать Эйнрехт - и Хексберг сами отдадут.

/*Вздыхает*/ Да где уж проще - по суше-то до Эйнрехта далеко, внешнее кольцо окружения трудно будет формировать 

В вопросе о лесоповале я солидарен.

Спасибо, мы с Вами так редко бываем солидарны  Я польщен 

Только при чем тут Кальдмеер?
Он как раз воздерживается от дополнительной мотивации противника.
Подозреваю, что он вообще войны в целом не одобрял.

Вообще, странновато выглядит адмирал с мотивацией голубя, а не ястреба... Тогда бы уж или продавливал свою точку зрения на операцию и ее необходимость, или отказывался от командования.
А так - если это лучший адмирал, то каковы тогда не лучшие?! Тут уж точно - не воевать надо, а под одеялом сидеть 

А если вспомнить его стратегические оборонительные операции...

Да ну его, мемуариста битого  К тому же, оффтопиком здесь будет...

/*Вспоминает, как далеко вглубь Германии вощли французские войска к августу 1918... сколько километров от Парижа до Малоярославца...*/
Оборона и утрата инициативы - совершенно не связанные понятия...

На уровне стратегии - вполне связанные. /*Вспоминает, как далеко вглубь СССР вошли немецкие войска к ноябрю 1941... */

Вы имеете в виду, уйдет с кораблями в лес?
Если нет, то этим лесом вполне можно снабжать Хексберг...

Нет, я имею в виду, что ловить его на морских коммуникациях между Мехтенберг и Хексберг будет не легче, чем партизан в белорусских лесах  А проблем он принесет не меньше

Тогда и Германии во Второй мировой войне нужно было генеральное морское сражение...

Может быть и нужно... только ей проводить его нечем было 

А если Кальдмеер посчитал линеалы Альмейды - он понял, что морская кампания, буде и начнется, ни к чему со стороны Талига не приведет, хоть там 78 линеалов, хоть 90, если сам Кальдмеер не пойдет искать приключений.
Мне кажется, он действует в интересах успешной конкретной войны, а не ради развязывания грандиозной кампании на море.

Если Кальдмеер не понимает, что атака Хексберг - это в любом случае только начало большой войны... Впрочем, о разведке мы вроде бы сошлись во мнениях 
А вот если понимает, но действует в рамках конкретной операции, не задумываясь о последствиях - тут впору либо вернуться к вопросу о лучших и не лучших адмиралах Кесарии, либо заводить следственное дело о саботаже/вредительстве

Думаю, что с Хексберг все было просто. Высадка на фланге, соединение с основной территорией, ликвидация фланговых угроз со стороны Талига. 

Согласен. Просто, изящно и эффективно. Вот только не сложилось 

С уважением,
mag

[фок Гюнце]

Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали? Там же ясно сказано - миром или обороной...

Ну так и чем в итоге закончилось немецкое наступление в 1941, миром или обороной? И чем тогда занимались воюющие стороны в 1942-1945 годах?

/*Удивленно*/ Чем немцы занимались в начала 1942 года до мая?

По морю! Флоту! Примеры, пожалуйста!
Еду, боеприпасы, такелаж, оснастку, ремонт... Все - морем... 90 линеалов месяцами стоят и не двигаются...

Еду - сколько угодно. Боеприпасы - пока Кальдмеер сидит там, где он сидит, их расход равен нулю. Такелаж, оснастка, ремонт - если потерпеть от силы месяц корабли не могут, то можно отводить по несколько штук для краткого ремонта туда, где прятал свой флот Альмейда.

Тогда вопрос - часто ли происходили случаи многомесячных блокад портов парусными флотами? И чем эти блокады обычно заканчивались?

И, кстати, сидеть месяцами совсем не обязательно, ведь если Альмейда начнет обстрел фортов, а Кальдмеер в ответ не выведет корабли в бухту, то Западный Флот рискует быть потопленным прямо на рейде.

/*Озадаченно*/ И отчего Хексберг ни разу не захватывали, когда все так просто?

Вначале заведите дракона, а потом ловите дракона...

А чего его заводить, если он имеется и уже летает, то есть плавает?

А, тогда понял. Блокирующий флот блокирует Хексберг и между делом по всему морю-океану ловит купцов...

Единственным критерием успешности операции является степень достижения ей ее целей.

По поводу командующих, которые тупо выполняют то, что им приказывают, и не используют великолепные возможности для улучшения результата, я уже высказывался.

Причем нип разу не подтвердили этих тезисов.
А вот командующий, тупо гоняющийся за вражескими силами в ущерб стратегической задаче - это, простите, не командующий а прапорщик.

Если Вы считаете, что одним из критериев успешности действий в шахматах является число уничтоженных фигур противника... 

Шахматист имеет возможность просто так (без затрат хода) убрать любую из фигур противника и не делает это только потому, что ему нужно срочно сделать ход, на который эта фигура никак не влият. Разумеется, этот шахматист ну просто до невозможности хорош...для своего оппонента.

Если Вам для атаки короля нужны три пешки, а Вы одну потеряли, азяв ладью противника - Вы не самый сильный шахматист.
Если бы чилийские генералы конца 19-го века громили не Боливию, а ее изолированную армию - они были бы не самыми сильными полководцами...

Конечно, возможны и очень часто встречаются операции, цель которых - уничтожение определенной группировки войск противника. Но это - далеко не единственный возможный вариант...

Однако, уничтожение этой группировки не влияло на выполнение первоначальной задачи, а только дополняло её.

То есть?

А что до снабжения Хексберг  - э-э-э... сколько у нас по карте между Хексберг и территорией Дриксен?

Сомневаюсь, что это позволит припасам приплыть в Хексберг своим ходом.

Конечно. Их привезут телеги...

[Хель]

/*Удивленно*/ Чем немцы занимались в начала 1942 года до мая?

Вот мне и интересно, было это миром или же обороной?

И отчего Хексберг ни разу не захватывали, когда все так просто?

Вероятно, соотношение 90 к 60 не в пользу Кесарии кого-то остановливало.

А, тогда понял. Блокирующий флот блокирует Хексберг и между делом по всему морю-океану ловит купцов...

У кого-то морисский орех, а у кого-то дядюшка Везелли. Блокада Хексберга рассматривается относительно всего флота Альмейды, а охота на негоциантов только касательно эскадры Вальдеса.

Причем ни разу не подтвердили этих тезисов.
А вот командующий, тупо гоняющийся за вражескими силами в ущерб стратегической задаче - это, простите, не командующий а прапорщик.

Это кто это там за кем гонялся, неужели Кальдмеер за самим Альмейдой. Или наоборот, господин дриксенский адмирал оставлял возможность 13% флота Талига без боя уйти из готовой ловушке, в которой эти самые 13% можно уничтожить без особого напряжения сил?

Если Вам для атаки короля нужны три пешки, а Вы одну потеряли, азяв ладью противника - Вы не самый сильный шахматист.

"Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали?" (с)
Удивительно, но в сражении 90 против 60 Талиг не потерял ни одного корабля, но в сражении 60 против 12 предполагается, что Вальдес будет топить дриксенцев, как слепых котят. Неужели в Кесарии на флоте всё так же плохо, как у Кагеты в армии?

То есть?

То что написано.

Конечно. Их привезут телеги...

Вот это-то меня и смущает, уж очень там нехорошие географические особенности - болота и тому подобное. Да и наличия каких-либо дорог из Хексберга в Кесарию не указано.

[фок Гюнце]

/*Удивленно*/ Чем немцы занимались в начала 1942 года до мая?

Вот мне и интересно, было это миром или же обороной?

И отчего Хексберг ни разу не захватывали, когда все так просто?

Вероятно, соотношение 90 к 60 не в пользу Кесарии кого-то остановливало.

То есть, флот Талига всегда базировался на Хексберг? впервые слышу...

А, тогда понял. Блокирующий флот блокирует Хексберг и между делом по всему морю-океану ловит купцов...

У кого-то морисский орех, а у кого-то дядюшка Везелли. Блокада Хексберга рассматривается относительно всего флота Альмейды, а охота на негоциантов только касательно эскадры Вальдеса.

Вы не очень себе представляете особенности крейсерских операций... Загнать весь флот на несколько месяцев под Хексберг - это отерять контроль над морем, причем без толку.
Посмотрели бы подробности осады Гибралтара...

Причем ни разу не подтвердили этих тезисов.
А вот командующий, тупо гоняющийся за вражескими силами в ущерб стратегической задаче - это, простите, не командующий а прапорщик.

Это кто это там за кем гонялся, неужели Кальдмеер за самим Альмейдой. Или наоборот, господин дриксенский адмирал оставлял возможность 13% флота Талига без боя уйти из готовой ловушке, в которой эти самые 13% можно уничтожить без особого напряжения сил?

Именно. Потому что он не в пешки играет, а войну ведет.
Прапорщик бы полез в пешки играть. Возможно. Ибо он бы не понял, в чем задача флота в этой войне.

Если Вам для атаки короля нужны три пешки, а Вы одну потеряли, азяв ладью противника - Вы не самый сильный шахматист.

"Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали?" (с)
Удивительно, но в сражении 90 против 60 Талиг не потерял ни одного корабля, но в сражении 60 против 12 предполагается, что Вальдес будет топить дриксенцев, как слепых котят. Неужели в Кесарии на флоте всё так же плохо, как у Кагеты в армии?

Кем предполагается? Я написал "потерял пешку, взяв ладью". На всякий случай, поясняю, что ладья намного больше пешки...

То есть?

То что написано.

Так ничего же не написано... 

Конечно. Их привезут телеги...

Вот это-то меня и смущает, уж очень там нехорошие географические особенности - болота и тому подобное. Да и наличия каких-либо дорог из Хексберга в Кесарию не указано.

Ох... А как куда большую армию Бруно на большие расстояния снабжают...

[Dreamer]

Почему-то в треде в качестве достоверных фактов используется то, что прямо противоречит тексту книги 
1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".
2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.
3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.

Насчет вредительства - даже не вопрос. Было, и еще какое. Вот только претензии надо предъявлять по другому адресу. 

[Blade]

3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.

Можно поинтересоваться, а что он сделал бы при таком соотношении? Просто любопытно.

[фок Гюнце]

/*Вздыхает*/ Тогда проще - брать Эйнрехт - и Хексберг сами отдадут.

/*Вздыхает*/ Да где уж проще - по суше-то до Эйнрехта далеко, внешнее кольцо окружения трудно будет формировать 

Боюсь, взять Эйнрехт проще, чем Хексберг, защищаемый 60 линеалами...

В вопросе о лесоповале я солидарен.

Спасибо, мы с Вами так редко бываем солидарны  Я польщен 

Неужели редко?

Только при чем тут Кальдмеер?
Он как раз воздерживается от дополнительной мотивации противника.
Подозреваю, что он вообще войны в целом не одобрял.

Вообще, странновато выглядит адмирал с мотивацией голубя, а не ястреба... Тогда бы уж или продавливал свою точку зрения на операцию и ее необходимость, или отказывался от командования.
А так - если это лучший адмирал, то каковы тогда не лучшие?! Тут уж точно - не воевать надо, а под одеялом сидеть 

А при чем тут его оуценка стратегической ситуации? Умный адмирал - не тот, который лезет в драку, не думая ни о чем...

/*Вспоминает, как далеко вглубь Германии вощли французские войска к августу 1918... сколько километров от Парижа до Малоярославца...*/
Оборона и утрата инициативы - совершенно не связанные понятия...

На уровне стратегии - вполне связанные. /*Вспоминает, как далеко вглубь СССР вошли немецкие войска к ноябрю 1941... */

Ну, ладно. Считаем, что Россия в 1812 наступала от Немана на Малоярославец, а Франция с 1914 по 1918 - из Лотарингии на собственную территорию, и констатируем согласие!

Вы имеете в виду, уйдет с кораблями в лес?
Если нет, то этим лесом вполне можно снабжать Хексберг...

Нет, я имею в виду, что ловить его на морских коммуникациях между Мехтенберг и Хексберг будет не легче, чем партизан в белорусских лесах  А проблем он принесет не меньше

Да не принесет он проблем! Вообще никаких! Будет иметь место, не влияя на операции... Даже купцов не половит за их отсутствием!

Тогда и Германии во Второй мировой войне нужно было генеральное морское сражение...

Может быть и нужно... только ей проводить его нечем было 

Так и я о том... Будь у Кальдмеера 150 линеалов - он бы Вальдеса не выпускал, а после Хексберг пошел бы в атаку на юг...

А если Кальдмеер посчитал линеалы Альмейды - он понял, что морская кампания, буде и начнется, ни к чему со стороны Талига не приведет, хоть там 78 линеалов, хоть 90, если сам Кальдмеер не пойдет искать приключений.
Мне кажется, он действует в интересах успешной конкретной войны, а не ради развязывания грандиозной кампании на море.

Если Кальдмеер не понимает, что атака Хексберг - это в любом случае только начало большой войны... Впрочем, о разведке мы вроде бы сошлись во мнениях 
А вот если понимает, но действует в рамках конкретной операции, не задумываясь о последствиях - тут впору либо вернуться к вопросу о лучших и не лучших адмиралах Кесарии, либо заводить следственное дело о саботаже/вредительстве

Самое интересное - я тоже не понимаю... Логика Кальдмеера мне вполне понятна...

Думаю, что с Хексберг все было просто. Высадка на фланге, соединение с основной территорией, ликвидация фланговых угроз со стороны Талига. 

Согласен. Просто, изящно и эффективно. Вот только не сложилось 

С уважением,
mag

Так ведь при этом топить Вальдеса не нужно. Даже вредно. Вернее, сам Вальдес безвреден, а свой даже один линеал терять ради действия, не влияющего на войну, жалко...
Жизнь-то и дальше продолжится...

[Хель]

То есть, флот Талига всегда базировался на Хексберг? впервые слышу...

Соотношение 60 к 40 у Хексберга и 50 линеалов Талига в резерве на Марикьяре достаточно для смирения воинственных порывов.

Вы не очень себе представляете особенности крейсерских операций... Загнать весь флот на несколько месяцев под Хексберг - это отерять контроль над морем, причем без толку.

Под Хексбергом, в котором заперты совсем не талигойские корабли. И не обязательно загонять туда именно весь флот.

Именно. Потому что он не в пешки играет, а войну ведет.
Прапорщик бы полез в пешки играть. Возможно. Ибо он бы не понял, в чем задача флота в этой войне.

13% линейного флота противника - пешки, которые ничего не стоят и на которые поэтому можно вообще не обращать внимания? Разумеется, куда удобнее исполнять роль сторожевого пса при отаре в лесу без волков и при поддержке армии долбать форты одинокой крепости.

Кем предполагается? Я написал "потерял пешку, взяв ладью". На всякий случай, поясняю, что ладья намного больше пешки...

Такое ощущение, что мне прозрачно намекают о чем то нелицеприятном. Что же, сделаем вид, что это настолько прозрачно, что даже незаметно.

Так ничего же не написано...

Однако, уничтожение этой группировки не влияло на выполнение первоначальной задачи, а только дополняло её.

Ох... А как куда большую армию Бруно на большие расстояния снабжают...

Гельбе: холмы, лесочки, вероятно, дороги. Об окрестностях Хексберга в сторону Дриксен у меня сложилось несколько иное представление. Впрочем, я могу и ошибаться.

[mag_]

Почему-то в треде в качестве достоверных фактов используется то, что прямо противоречит тексту книги 
1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".

Тем не менее, Альмейда не колеблясь, принимает решение Кальдмеера топить. Не вытеснить обратно в Мехтенберг, подавляя численным превосходством и более выгодной позицией, а уничтожить в бою. Мир на границах можно обеспечить и путем отсутствия на них противника, не так ли?  А вопрос войны и мира в Талиге уже решен - только не Альмейдой и не регентом.

2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.

Безусловно.

Насчет вредительства - даже не вопрос. Было, и еще какое. Вот только претензии надо предъявлять по другому адресу. 

Эр Дример, претензии к Кальдмееру, как к умышленному вредителю, конечно же, не более чем шутка. Вот принимаемые им решения (по Вальдесу) выглядят, для меня, по крайней мере, неоптимальными - это да.

Боюсь, взять Эйнрехт проще, чем Хексберг, защищаемый 60 линеалами...

Эр Дример только что напомнил, что флот Кесарии - не только 62 линеала Кальдмеера  Перспективы взятия Эйнрехта отдаляются еще дальше...   

Неужели редко?

Просто я редко бываю на форуме, вот Вы уже и забыли, как плющили меня в теме про Ричарда и Катарину 

Ну, ладно. Считаем, что Россия в 1812 наступала от Немана на Малоярославец, а Франция с 1914 по 1918 - из Лотарингии на собственную территорию, и констатируем согласие!

Ну, под такое дело можно где-нибудь в "Истории" и тему отдельную создать? Если будет удобно? Хотя вроде бы сейчас интереснее Кальдмеер 

Да не принесет он проблем! Вообще никаких! Будет иметь место, не влияя на операции... Даже купцов не половит за их отсутствием!

На какие операции Вальдес не сможет повлиять? На морские перевозки вполне себе сможет. А такие перевозки будут нужны - войска в Хексберг, в отличие от армии Бруно, действуют в отрыве от своей территории, их снабжать можно только по морю.

Так и я о том... Будь у Кальдмеера 150 линеалов - он бы Вальдеса не выпускал, а после Хексберг пошел бы в атаку на юг...

Что-то я не пойму: чем невыпускание Вальдеса при наличии 150 линеалов отличается от невыпускания при наличии 60? Или Ледяной так низко свой флот оценивает?

Самое интересное - я тоже не понимаю... Логика Кальдмеера мне вполне понятна...

А вот мне что-то не очень  Неуместный какой-то пацифизм... Вальдес прозвище не за непротивленчество получал, Альмейда тоже человек, судя по всему горячий... Неужели обязательно 12 линеалов отпустить для уверенности, что тогда не будет ответного удара - т.е. с потерей порта Талиг смирится, а с гибелью Вальдеса - никак? Ответный удар будет все равно, не сейчас, так на следующий год, пусть уж он будет нанесен силами на 12 линеалов меньше.

Так ведь при этом топить Вальдеса не нужно. Даже вредно. Вернее, сам Вальдес безвреден, а свой даже один линеал терять ради действия, не влияющего на войну, жалко...
Жизнь-то и дальше продолжится...

Ох, кажется мне, не безвреден Вальдес-Бешеный, совсем не безвреден  Такого лучше уж сразу прихлопнуть, пока все шансы есть - жизнь-то и дальше продолжится

С уважением,
mag

[Хель]

1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".

То есть предполагалось, что после потери Хексберга и зимовки флота на Марикьре регент Талига (кто бы он ни был) отправил бы Альмейду в лучшем случае в Алвасете и забыл бы о морской кампании? Возможно, но что бы в этой ситуации изменило потопление хексбергской эскадры? По сравению с самим фактом начало войны это мелочь.

2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.

Тем не менее, как мне кажется, наличие ещё 30 кораблей "где-то там" не просматривается. Кроме того, остается вопрос базирования кораблей на тех или иных базах, ведь и Хексберг нельзя оставить без прикрытия, и из Метхенберга забирать все корабли не лучшая идея.

3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.

Вальдес в соотношении 1:5 считает, что дриксенцы бы не прошли, а Кальдмеер ему не возражает, это так. Но тогда уровень потерь Альмейды в сражении 1:1,5 наводит на нехорошие мысли относительно общего состояния флота Кесарии.

И опять таки, успешные операции в Хексберге, Придде и Надоре (не думаю, что предполагался их провал), способствовали бы укреплению позиций "партии войны", то есть желанного мира на границах Талиг мог в обозримом будущем и не получить и его флоту пришлось бы что-то делать.