Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II

[Kitero]

Где-то говорилось что флот Кальдмеера это большая часть флота Дриксен.

Так и есть. Страна должна быть очень богатой чтобы содержать 60 линейных кораблей даже в военное время. Так что больше линейных кораблей у Дриксен нет или почти нет.
Я думаю, флот Дриксен мирного времени примерно такой: штук 10 фрегатов в Северном флоте, штук 10 фрегатов в Западном, штук 5-10 линейных кораблей в Западном, штук 50 корпусов линейных кораблей в Метхенберг и 5-10 в северных портах, штук 20-30 корпусов фрегатов в Метхенберг, штук 20 патрульных суденышек для борьбы с контрабандой. После вооружения талигского флота Дриксен вооружила свой, в первую очередь линейные корабли, корпуса фрегатов и нескольких старых линейных наверняка по прежнему в Метхенберг стоят, может их даже успели вооружить за зиму.

[Panurg]

При прочтении топика складывается впечатление, что Кальдмеер командует всеми морскими силами Дриксен. Хочу напомнить, что помимо посланных к Хексбергу сил у Дриксен сохранились неповрежденные Северный флот и оставшаяся на базе часть Западного

Список линейных кораблей - в студию... 

Цезарь - не подставляйся !    Я ведь выложу !!!

[Illior]

на своей мелочевке с одним-двумя парусами.

Мелочевка какая? Вроде "Золотой Лани" сэра Френсиса?

  Ну что вы, эр Лоренц. Далеко не каждый пират мог себе позволить двадцатипушечный английский галеон. Разве что капер со спонсорами

Линейный корабль не зря сравнивали с бегемотом. Он действительно медленный и неповоротливый. Он не предназначен для гонок и слалома. Он должен стоять в линии и нести на себе сокрушительную огневую мощь.

Осталось понять только какой у нас период времени, тот при котором линкор уже бегемот и тазик, или же когда он уменьшенный вариант типичных галеонов и самый быстрый во флоте. Лично я пока не знаю.

   Хммм... первые линейные корабли появились (как класс) в 17 веке. Это обусловлено развитием артиллерии и соответвенно падением значения абордажа. И появились они вследствие появления линейной тактики. Если в Кэртиане она уже применяется, то это примерно конец 17 века в земном аналоге.

   СПОЙЛЕРЫ

Первые линейные корабли появились во флотах европейских стран в начале XVII века. Они были легче и короче существовавших в то время «кораблей-башен» — галеонов, что позволяло быстро выстроиться в линию бортом к противнику, причем нос последующего корабля смотрел на корму предыдущего. То, что при этом подставлялись борта, было несущественно, так как трехслойные деревянные борта надёжно защищали корабль от вражеских ядер.
   К середине XVII века возникло чёткое разделение линейных кораблей по классам: старые двухпалубные (то есть в которых две палубы одна над другой были заставлены пушками, стреляющими через окна в бортах) корабли с 50 орудиями были недостаточно сильны для линейного боя и использовались в основном для эскорта конвоев. Двухпалубные линейные корабли, несущие от 64 до 90 пушек, составляли основную часть военного флота, в то время как трёх- или даже четырёхпалубные корабли (98—144 орудия) выполняли роль флагманов. Флот из 10—25 таких кораблей позволял контролировать морские торговые линии и в случае войны перекрывать их для противника.
   Линейные корабли следует отличать от фрегатов. Фрегаты имели либо только одну закрытую батарею, либо одну закрытую и одну открытую на верхней палубе. Парусное оснащение у линейных кораблей и у фрегатов было одинаковым (три мачты, на каждой присутствовали прямые паруса). Линейные корабли превосходили числом пушек (в несколько раз) и высотой бортов, но уступали в скорости и не могли действовать на мелководье.
   От галеонов линейные корабли отличаются прямыми парусами на бизань-мачте (у галеонов было от трёх до пяти мачт), отсутствием длинного горизонтального гальюна на носу и прямоугольной башни на корме, максимальным использованием надводной площади бортов под пушки. Линейный корабль маневреннее и сильнее галеона в артиллерийском бою, в то время как галеон лучше приспособлен для абордажного боя. В отличие от линейных кораблей, галеоны применялись также для перевозки войск и торговых грузов.

  Отсюда мораль - хоть линейные корабли меньше галеонов, быстрей фрегатов они от этого не становятся. Ибо незачем.

В то время как фрегаты, ведущие свою родословную от быстроходных кораблей и предназначенные в первую очередь для разведки и крейсерских операций на линиях противника, просто обязаны быть (и были) одними из самых быстрых кораблей линейного флота.

По идее, на практике есть примеру когда линкоры-бегемоты догоняли уже действительно более быстроходные фрегаты. На начальном этапе пропорция была существенней. 

   Эр Лоренц, пожалуйста примеры в студию. Или хотя бы ссылки. Потому как мне известен только один случай такого рода - это когда новенькие турецкие линейники с обшитым медью дном убегали от обросших ракушками Ушаковских фрегатов старой постройки. Да и то не всегда успешно.

[Illior]

Я думаю военные действия весной Альмейда начал скорее из-за своей лени, чем по причине реальной необходимости. Прижало бы - и зимой бы воевали.

Тогда придётся признать лентяями и Бруно с фок Варзовом - они тоже дожидались весны.

Бруно нельзя ни в коем случае. В знаменитом труде написано, что зимой воевать Дриксен не положено. Он не осмелился оспорить и это мнение  классика военного дела его Отечества.

  Эры. Тогда давайте обзовём лентяем Александра Васильевича Суворова. А заодно и Ушакова. И Петра Первого. И Карла XII. И Фридриха II. И вообще всех вплоть до Наполеона и Кутузова. Потому как до 19 века почему-то считалось нормальным с началом зимы отводить армию на "зимние квартиры", а флот на базы и тихо мирно ждать рассве весны. Поскольку сомневаюсь, что военная мысль Кэртианы уже достигла уровня 19 земного века, то Альмейде и Вальдесу мысль зимой портить жизнь дриксам в море наврядли пришла бы.

  

    Эры, о какой внезапности идет речь? Ни для кого ни в Талиге, ни в Дриксене не секрет, что Хексберг является одной из приоритетных целей Дриксена.

Внезапность - понятие достаточно широкое. Например, масштабы подготовки к операциям во Второй мировой войне не позволяли скрыть саму подготовку, но, тем не менее, допускал введение в заблуждение относительно цели, задействованных сил, сроков и т. п. В военном деле нередко встречается пример начала наступления на очевидную цель в тот момент, когда противник считает что подготовка к наступлению в еще в самом разгаре. Даже в книге Алва говорит что бывает внезапность, когда еще не ждут и бывает внезапность когда уже не ждут.

    Вы считаете Вальдеса идиотом?
    Рокэ хорошо говорить, он играл на том, что нормальный человек просто не поверит, что другой нормальный человек попрет с десятью тысячами человек почти без артиллерии штурмовать Барсовы Врата. К тому же он мог себе позволить просидеть два месяца на одном месте.
    Теперь Хексберг. Как нормальный человек, Вальдес прекрасно понимал, что Хексберг попытаются взять - тут и старые обиды, и стратегические выгоды.Застать Вальдеса врасплох, напав,  "когда противник считает что подготовка к наступлению в еще в самом разгаре" было может и реально. Правда, лично я сомневаюсь. Корабли Вальдеса, думаю, стояли по второй а то и первой готовности с момента, как в очередной раз запахло войной. Альмейда НЕ ОЖИДАЛСЯ, и не было даже повода заподозрить, что он не в Фельпе. Зачем тогда адмиралу цур зее торопиться, усложнять?

В контексте хексбергской операции это могла быть заблаговременная демонстрация того что от нападения решили отказаться ввиду затянувшихся приготовлений, которые не успевают завершить до прекращения навигации.

  Еще раз - вы считаете Вальдеса идиотом? Оставшись с двадцатью вымпелами он вздохнул облегченно бы только с началом сезона зимних штормов. До этого ждал бы штурм.

Тему отвлекающего удара всвязи с боем за Хексберг я рассматривать не хочу, просто отмечу что если бы такой удар состоялся, он мог навести талигойское командование на мысль что дриксы обманули их демонстративной подготовкой нападения на очевидную цель. Т. е. сама идея небессмысленна, но скорее всего она превышает уровень компетенции Кальдмеера, поэтому останавливаться на ней не будем.

   Хммм... Укажите плиз настолько важную стратегическую цель на талигойском побережье севернее Ардоры и Улаппа, нападение на которую заставило бы Вальдеса и Альмейду поверить, что дриксам это место нужно больше, чем Хексберг, на который они уже столько лет зубы точат.

Из этого можно сделать несколько выводов:  что Олаф, например, предпочел бы осуществить захват с минимальными потерями у всех.  И уже примеривается к тому, чтобы не дать партии принца поводов для провокации.  Если не получится, он ничего не теряет - он же не сдает фактор внезапности.

Кальдмеер дал понять талигойцам что нападение произойдет со дня на день и фактически подсказал период, в который им надо соблюдать повышенную бдительность.

   Сомневаюсь, что с момента начала войны бдительность в Хексберге понижалась. Так что от того, что Вальдес знал примерно, когда ждать Кальдмеера, ничего не менялось.

Сам же факт этой демонстрации... По-моему, младший Салина сказал что Кальдмееру свойственно все четырежды перепроверять, так что это не самоуверенность Олафа. Если он рассчитывал что талигойцы сдадут город без боя, то явно судил по себе.

  Когда Суворов осадил Измаил, он послал коменданту свой знаменитый ультиматум "24 часа на размышление". Как вы думаете, он действительно верил, что турецкий комендант сдаст крепость? Какой наивный генерал...

Вряд ли взял бы.  Но результат сражения был бы иным.
И я не думаю, что Талиг мог закладываться на постоянную сверхъестественную помощь.

Боюсь, произошло недопонимание. Я написал что вылазка Вальдеса сделала, по крайней мере временно, невозможной высадку в одном из двух намеченных пунктах, чем частично нарушила планы Кальдмеера. СПОЙЛЕРЫ

А еще он связал боем девятнадцать кораблей и, в случае прорыва через строй Доннера, мог угрожать транспортам. Все это раздергивает силы Кальдмеера и имеет отношение к бою за Хексберг. На мой взгляд, утопить Вальдеса не менее важно чем подавить береговые батареи.

   Приоритеты, эр, приоритеты. Главное для Кальдмеера - высадить десант. Вальдес действительно попортил планы Кальдмеера тем, что не дал себя запереть рядом с фортами а сместился к Шмутце. В итоге обе подходящие для десанта точки оказались прикрыты. Следовательно, Вальдеса надо было отогнать от точки высадки. Или разнести форты.
   А вот когда высадка десанта уже пошла бы, тогда руки Кальдмеера оказались бы наконец развязанными...

А ты отвечаешь мне что окончательно планы Кальдмеера полетели из-за Кэцхен. Во-первых, это не по теме - я не говорю о том что внесло перелом в сражение, а привожу причины, делающие уничтожение эскадры Вальдеса перед боем с батареями целесообразным. Во-вторых, ты неправ, планы дриксов сорвало появление Альмейды, именно оно заставило отказаться от штурма. Вмешательство кэцхен повлияло на потери при отступлении.

   Кэцхен повлияли только на исход линейного боя с Альмейдой. Бой авангарда с Вальдесом тут не при чём.

В заключение. С моей точки зрения, серьезная попытка уничтожить Вальдеса не изменила бы результат сражения (и, не исключено, не отразилась бы на потерях - если бы Альмейда появился достаточно быстро), но она характеризует Кальдмеера как флотоводца.

    Я понимаю, что рыцарственное великодушие нынче грех. И что отпускать живого противника еще Макиавелли не советовал, а в наши просвещенные дни так и вообще дурной тон. Но вы не поверите, подобные Кальдмееру "идиоты" встречаются и до сих пор.
   Посмотрим на это глазами Кальдмеера. Задача выполнена - десант высажен, Хексберг взят. Альмейда далеко и до весны не ожидается. Двадцать вымпелов Вальдеса, даже если уйдут, тоже до весны не ожидаются - починка потрепанного боем и стихией корабля дело не быстрое. Так почему бы не проявить великодушие?

С одной стороны Альмейда - маневр между театрами военных действий, успешное укрытие 70! линеалов в маленькой незаметной бухте,

  А вы уверены, что "у Штернштайнен" - это "маленькая незаметная бухта"? Может, большая бухта или пролив между островами или еще что? Гадать долго можно.

организация выхода этой армады за считанные часы

 Если бы на то, чтобы вывести семь десятков вымпелов, стоящих в полной боевой готовности, Альмейде потребовались бы ДНИ, то ему и мичманских погон многовато.

С другой - Кальдмеер. "Последнее предупреждение" в надежде что противник не будет драться, стремление всего лишь прикрыться от слабого отряда Вальдеса (решение, которое будет заведомо дурно воспринято в Эйнрехте) - ни малейшей агрессивноти, никакого боевого духа. Разве что, Кальдмеер показал себя в отступлении... Короче, компетентный, но нерешительный полководец, склонный проявлять гуманизм к побежденным еще до выигрыша сражения

  Последнее предупреждение - я уже написал, что об это думаю.
   Стремление отжать - сначала высаживаем десант, потом всякие мелочи типа Вальдеса.
   Заведомо дурно в Эйнрехте восприняли бы новость об отпущеном на все четыре стороны Вальдесе. Причем исключительно потому, что Вернер воду мутить бы начал. Хотя если бы при этом Кальдмеер взял Хексберг, скорее всего кесарь бы махнул рукой на Вальдеса. Хотя бы потому, что "Его Величество знает меня и знает Фридриха". Плюс в результате положение армии фок Варзов становилось настолько шатким, а перспективы весенней компании такими... интересными
   Нерешительный - хмммм... Услышав про Альмейду он как-то вдруг позабыл, что он нерешительный. Действия начались сразу и тактически довольно грамотные. Почему-то появилась решительность поменять командование в аръегарде. И так далее. Что-то многовато для "нерешительного".
   С одним соглашусь точно - "склонен проявлять гуманизм". Только с точки зрения того времени это скорее заслуга.

[Kitero]

Нападение на Хексберг собственно и стала началом войны, до этого был мир. Другое дело что этого нападения ждали с момента когда до Хексберг дошли вести о событиях в Олларии.
Теоретически Вальдес в Хексберг должен столкнуться с огромными проблемами: Альмейда ушел на новых кораблях, все толковые матросы ушли с Альмейдой, все свежие припасы тоже достались Альмейде... Нехватка людей, нехватка оружия, нехватка денег, неопределенность в положении страны. Чуть сильнее прижмешь хексбергских купцов - еще чего доброго перебегут на сторону Ракана или Дриксен...

[Rodent]

Если он рассчитывал что талигойцы сдадут город без боя, то явно судил по себе.

Он не рассчитывал, он принимал меры, чтобы это могло произойти.

Боюсь, произошло недопонимание. Я написал что вылазка Вальдеса сделала, по крайней мере временно, невозможной высадку в одном из двух намеченных пунктах

Но эта вылазка состоялась бы так или иначе, если бы только Вальдес не решил уйти.  Напомню, что Вальдес вообще-то имитирует свои реальные действия на случай отсутствия Альмейды.
Никто ничего не теряет.

успешное укрытие 70! линеалов в маленькой незаметной бухте,

Почему маленькой?

организация выхода этой армады за считанные часы -

А сколько это у него должно было занять?

"Последнее предупреждение" в надежде что противник не будет драться,

Не в надежде.  Точным термином будет "на случай".

стремление всего лишь прикрыться от слабого отряда Вальдеса (решение, которое будет заведомо дурно воспринято в Эйнрехте)

Матчасть.  Дурно в Эйнрехте (и явно Фридрихом) был бы воспринят уход Вальдеса.

Никакой нерешительности.

[Dama]

С одной стороны Альмейда - маневр между театрами военных действий, успешное укрытие 70! линеалов в маленькой незаметной бухте,

  А вы уверены, что "у Штернштайнен" - это "маленькая незаметная бухта"? Может, большая бухта или пролив между островами или еще что? Гадать долго можно.

Собственно, название Штернштайнен - "звездные камни" - наводит скорее на мысль о группе небольших скалистых островов, за которыми и был спрятан флот Альмейды.

[Yolka]

Лоренц, ну, ты и нахал. Ну, держи.

Если ты предоставишь информацию о курсах относительно ветра и совершённых маневрах, нарисую точнее. А так могу предложить только приблизительные прикидки.
   
Несколько удививших меня претензий.
1. Караван не был брошен без охраны. При нем оставался арьергард. Но реальной угрозой считалась возможность того, что Вальдес прорвется сквозь строй Доннера и «представляете, что натворит волк в этаком курятнике». Соответственно, и охраняли купцов со стороны залива.
2. Предварительная разведка была проведена. «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку» и подтвердили данные, полученные кесарскими шпионами: флот действительно ушел. Но, видимо, это было до подхода Альмейды. Полагать, что ситуация изменилась, оснований не было. Судя по тому, что развернутый на полпути Альмейда вернулся незадолго до нападения, реально из Фельпа он бы добраться не успел. В штилевом районе, да еще с постоянным промером глубин, быстро не походишь. И тратить пару дней, как минимум, на обследование каждой бухты в малознакомых водах было сочтено излишним. Направление – практически левентик, значит, короткими галсами вдоль самого побережья, потому что мористей судно без парусов в дымке не углядишь. А за это время шван опять с рыси в галоп прыгнет.
3. Олаф НЕ рассчитывал, что Бешеный бросит город на произвол судьбы. Он собирался отпустить его после окончания высадки, если, конечно, тот к этому времени останется жив. Это совершенно здравое рассуждение, что отбивать захваченный город Вальдес не станет, а предпочтет сохранить оставшиеся корабли.

Тот факт, что Бешеного было решено не топить, меня тоже удивил. Я бы сочла, что это персональный гуманизм Олафа, идущий во вред делу. Но и Таннер, и Альмейда полагают сие решение вполне логичным и ожидаемым. Эрго, либо Альмейда тоже мягкотелый бездарь  , либо я  не учитываю чего-то в раскладе и Вальдес на свободе дриксам не помеха.

[Illior]

Тот факт, что Бешеного было решено не топить, меня тоже удивил. Я бы сочла, что это персональный гуманизм Олафа, идущий во вред делу. Но и Таннер, и Альмейда полагают сие решение вполне логичным и ожидаемым. Эрго, либо Альмейда тоже мягкотелый бездарь  , либо я  не учитываю чего-то в раскладе и Вальдес на свободе дриксам не помеха.

   Теоретически, кроме пресловутого "персонального гуманизма", такой шаг можно объяснить именно тем, что Вальдес - уже не помеха.
   Хексберг пал. Эскадра Вальдеса мягко говоря потрёпана (а то и наполовину в гостях у рыб), тем, кто выжил, еще чиниться и чиниться. Да и в любом случае скоро зима/шторма/прочие_радости_морской_жизни. Следовательно, до весны о Вальдесе можно не думать. А вот весной...
   А вот весной о нём вообще забыть можно. И о Альмейде, впрочем, тоже. Ибо весной в наступление переходит Бруно. Который и так превосходит численностью лишенную резервов армию фок Варзов. А с запада, из Хексберга, в Северной Придде начинает действовать пятнадцатитысячный корпус. Хороший подарочек тылу талигойской армии. С высокой вероятностью армии фок Варзов конец. Савиньяки застряли, один на юге второй  в Кадане. В обороне Талига образуется недетская брешь. Вот тут то всё и начинается...
   На этом фоне всё, что сможет весной сделать Альмейда на побережье - булавочные уколы.

[Лоренц Берья]

Ну что вы, эр Лоренц. Далеко не каждый пират мог себе позволить двадцатипушечный английский галеон. Разве что капер со спонсорами

Да так, эр Illior, вы высказали тезис о том что, мол галеоны слишком большие и медленные, пиратская мелочевка их вот догоняла, а «Голден Хайнд» несомненная догоняющая мелочевка всего в 100 тонн вдз, тоже оказалась галеоном. Только другим, маленьким и быстрым. Галеоны таки были разные. 
Впрочем, у меня вызывает сомнения так же то, что, 100 тонный бывший купеческий «Пеликан» является элитным девайсом только каперов со спонсорами. И на сладкое он вроде бы построен не в Англии, а в Венеции «по французскому образцу»? 

Хммм... первые линейные корабли появились (как класс) в 17 веке. Это обусловлено развитием артиллерии и соответвенно падением значения абордажа. И появились они вследствие появления линейной тактики. Если в Кэртиане она уже применяется, то это примерно конец 17 века в земном аналоге.

Т.е. для вас критерием оценки является наличие линейной тактики, раз есть она то это конец 17 века? Посмотрим подробнее вику на которую вы сослались.
 «Термин «линейный корабль» возник во времена парусного флота, когда в бою многопалубные корабли выстраивались в линию так, чтобы во время своего залпа быть повёрнутыми противнику бортом. Дело в том, что наибольший урон цели наносил одновременный залп всех бортовых орудий. Такая тактика называлась линейной. Построение в линию во время морского боя впервые стало применяться флотами Англии и Испании в начале XVII века.»
Тактика появилась в начале 17 го. по мнению вики. (Хотя и очень своеобразное мнение)
 Применялась фрагментарно, еще ни как система в первой англо-голландской, во второй англо-голландской уже как система. Середина 17-го века. И что именно позволило вам говорить о датировке техногенного уровня как о конце 17-го?

Еще у меня вызывает возражение тезис о том что линейные корабли появились в следствии линейной тактики, к примеру  «Соверен» построен 1637-38 годах до линейной тактики,  сгорел в 1696 году, провоевал две большие войны с линейной тактикой в качестве «линейного корабля». Вот такая вот забавная ситуация. Может, было все таки не так? Та конструкция, что носит русское название «линкора», возникла еще до массового внедрения линейной тактики? А имело место оптимизация тактики под уже существующий тип?

  Отсюда мораль - хоть линейные корабли меньше галеонов, быстрей фрегатов они от этого не становятся. Ибо незачем.

Я не вижу тут никакой морали, вопрос не в том  «зачем» или «незачем», вопрос в техногенном уровне, когда средний фрегат получался не большим скороходом, чем многие линейные корабли. Есть он тут в Кэртиане или уже прошел.

  Эр Лоренц, пожалуйста примеры в студию. Или хотя бы ссылки. Потому как мне известен только один случай такого рода - это когда новенькие турецкие линейники с обшитым медью дном убегали от обросших ракушками Ушаковских фрегатов старой постройки.

Вот второй, в апреле 1797 года адмирал Мартен с эскадрой, в которой было, несколько прекрасных ходоков-фрегатов, гнался за «линеалом» "Агамемнон", не догнал. Хотя в марте фрегаты его эскадры не дали уйти и захватили «линеал» «Бервик».

Да и то не всегда успешно.

Приведите пожалуйста пример когда турецкий линкор не ушел от фрегата Ушакова. Бежал, бежал, но догнали.     

[Лоренц Берья]

Лоренц, ну, ты и нахал. Ну, держи.

Мне стыдно , и тем не менее доволен и низко раскланиваюсь. 

Если ты предоставишь информацию о курсах относительно ветра и совершённых маневрах, нарисую точнее. А так могу предложить только приблизительные прикидки.

Попробую. Сейчас только помню отворот Вальдеса на юг, но у тебя это есть. И у меня было ощущение что Вальдес шел прижимаясь к северному берегу залива, нет? Т.е. его поворот был попыткой прорваться к купцам.

[Лоренц Берья]

штук 50 корпусов линейных кораблей в Метхенберг и 5-10 в северных портах,

Многовато. "Корпус" в это время не столько корабль на стапеле, сколько разоруженный в резерве. 120 линеалов для Дриксен в случае боеготовности очень много. Черезмерно.

[C@esar]

Вот второй, в апреле 1797 года адмирал Мартен с эскадрой в которой, было несколько прекрасных ходоков-фрегатов, гнался за «линеалом» "Агамемнон"

"Агамемнон", говоришь... Знакомое название... А кто там им командовал, не напомнишь?

[Лоренц Берья]

"Агамемнон", говоришь... Знакомое название... А кто там им командовал, не напомнишь?

Дык, вроде бы он самый, если мне память  не изменяет. 

[Эледем]

К сожалению, с дриксенскими названиями я так и не подружилась  , но Руппи верю на слово. Думаю, у него есть представление о численности флота Дриксен, и если он говорит, что "Северный флот уцелел, да и Западный не весь пошел на Хексберг", то так и есть.

Где-то говорилось что флот Кальдмеера это большая часть флота Дриксен.

Разве речь тогда шла не о Западном флоте Дриксен?