Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II

[Spokelse]

Если исходить из варианта, что Хексберг взят, Вальдес с эскадрой ушел, а Альмейда на Марикьяре зимует, то Вальдес рейдерствовать будет ровно то время, которое потребуется гонцу, чтобы добраться от Хексберг до Марикьяры и Альмейде, чтобы дойти с флотом до Хексберг. Ну, допустим, месяца два, три.
Но за эти два-три месяца Вальдес причинит дриксенскому флоту немалый ущерб, а сам едва-ли понесет особенные потери. Поскольку боя со всем дриксенским флотом Вальдес не допустит, а во всех остальных случаях эскадре Вальдеса едва-ли грозили бы особые неприятности.

[Лоренц Берья]

Линейный корабль - не увеличенный галеон.

дык я и написал что он не увеличенный галеон, а скорее уменьшенный.

[Dreamer]

Если исходить из варианта, что Хексберг взят, Вальдес с эскадрой ушел, а Альмейда на Марикьяре зимует, то Вальдес рейдерствовать будет ровно то время, которое потребуется гонцу, чтобы добраться от Хексберг до Марикьяры и Альмейде, чтобы дойти с флотом до Хексберг. Ну, допустим, месяца два, три.
Но за эти два-три месяца Вальдес причинит дриксенскому флоту немалый ущерб, а сам едва-ли понесет особенные потери. Поскольку боя со всем дриксенским флотом Вальдес не допустит, а во всех остальных случаях эскадре Вальдеса едва-ли грозили бы особые неприятности.

В качестве справки по матчасти...
В начале каждой главы ЗИ проставлена датировка, а в самом тексте есть указания на местные климатические особенности. Так что до весны не было бы ни самостоятельных рейдов, ни ущерба. А по весне началось бы то же самое противостояние флотов, что было в прежние годы. С единственной разницей (сухопутные последствия не берем) - передовые базы сторон сместились бы к югу, дриксенцы действовали бы не из Метхенберга, а их Хексберга, талигойцы - из своих южных портов и с западного побережья Кэналлоа.

[Dama]

Если исходить из варианта, что Хексберг взят, Вальдес с эскадрой ушел, а Альмейда на Марикьяре зимует, то Вальдес рейдерствовать будет ровно то время, которое потребуется гонцу, чтобы добраться от Хексберг до Марикьяры и Альмейде, чтобы дойти с флотом до Хексберг. Ну, допустим, месяца два, три.
Но за эти два-три месяца Вальдес причинит дриксенскому флоту немалый ущерб, а сам едва-ли понесет особенные потери. Поскольку боя со всем дриксенским флотом Вальдес не допустит, а во всех остальных случаях эскадре Вальдеса едва-ли грозили бы особые неприятности.

Вы были бы совершенно правы, эр Spokelse, если бы не одно "но": наступившая зима и зимние шторма, и, не исключено, что и замёрзший залив (Хербсте ведь замерзает). Альмейда не смог бы вернуться  раньше начала лета, ведь даже после зимовки в Хексберг он начал боевые действия только в конце Весенних Волн. И Вальдесу тоже пришлось бы где-то отстаиваться зимой.

PS. Эр Dreamer, Вы вновь меня опередили.

[Kitero]

Я думаю военные действия весной Альмейда начал скорее из-за своей лени, чем по причине реальной необходимости. Прижало бы - и зимой бы воевали.

[Dama]

Я думаю военные действия весной Альмейда начал скорее из-за своей лени, чем по причине реальной необходимости. Прижало бы - и зимой бы воевали.

Тогда придётся признать лентяями и Бруно с фок Варзовом - они тоже дожидались весны.

[Эледем]

Я думаю военные действия весной Альмейда начал скорее из-за своей лени, чем по причине реальной необходимости. Прижало бы - и зимой бы воевали.

Тогда придётся признать лентяями и Бруно с фок Варзовом - они тоже дожидались весны.

Бруно нельзя ни в коем случае. В знаменитом труде написано, что зимой воевать Дриксен не положено. Он не осмелился оспорить и это мнение  классика военного дела его Отечества.

[Rochefort]

    Эры, о какой внезапности идет речь? Ни для кого ни в Талиге, ни в Дриксене не секрет, что Хексберг является одной из приоритетных целей Дриксена.

Внезапность - понятие достаточно широкое. Например, масштабы подготовки к операциям во Второй мировой войне не позволяли скрыть саму подготовку, но, тем не менее, допускал введение в заблуждение относительно цели, задействованных сил, сроков и т. п. В военном деле нередко встречается пример начала наступления на очевидную цель в тот момент, когда противник считает что подготовка к наступлению в еще в самом разгаре. Даже в книге Алва говорит что бывает внезапность, когда еще не ждут и бывает внезапность когда уже не ждут. В контексте хексбергской операции это могла быть заблаговременная демонстрация того что от нападения решили отказаться ввиду затянувшихся приготовлений, которые не успевают завершить до прекращения навигации.
Тему отвлекающего удара всвязи с боем за Хексберг я рассматривать не хочу, просто отмечу что если бы такой удар состоялся, он мог навести талигойское командование на мысль что дриксы обманули их демонстративной подготовкой нападения на очевидную цель. Т. е. сама идея небессмысленна, но скорее всего она превышает уровень компетенции Кальдмеера, поэтому останавливаться на ней не будем.

Собственно, это одновременно ответ и на слова Родента

Из этого можно сделать несколько выводов:  что Олаф, например, предпочел бы осуществить захват с минимальными потерями у всех.  И уже примеривается к тому, чтобы не дать партии принца поводов для провокации.  Если не получится, он ничего не теряет - он же не сдает фактор внезапности.

Кальдмеер дал понять талигойцам что нападение произойдет со дня на день и фактически подсказал период, в который им надо соблюдать повышенную бдительность. Сам же факт этой демонстрации... По-моему, младший Салина сказал что Кальдмееру свойственно все четырежды перепроверять, так что это не самоуверенность Олафа. Если он рассчитывал что талигойцы сдадут город без боя, то явно судил по себе.

Вряд ли взял бы.  Но результат сражения был бы иным.
И я не думаю, что Талиг мог закладываться на постоянную сверхъестественную помощь.

Боюсь, произошло недопонимание. Я написал что вылазка Вальдеса сделала, по крайней мере временно, невозможной высадку в одном из двух намеченных пунктах, чем частично нарушила планы Кальдмеера. СПОЙЛЕРЫ

А еще он связал боем девятнадцать кораблей и, в случае прорыва через строй Доннера, мог угрожать транспортам. Все это раздергивает силы Кальдмеера и имеет отношение к бою за Хексберг. На мой взгляд, утопить Вальдеса не менее важно чем подавить береговые батареи.

А ты отвечаешь мне что окончательно планы Кальдмеера полетели из-за Кэцхен. Во-первых, это не по теме - я не говорю о том что внесло перелом в сражение, а привожу причины, делающие уничтожение эскадры Вальдеса перед боем с батареями целесообразным. Во-вторых, ты неправ, планы дриксов сорвало появление Альмейды, именно оно заставило отказаться от штурма. Вмешательство кэцхен повлияло на потери при отступлении.


И в завершение. замена корабельного состава происходит гораздо медленнее, чем восполнение потерь в сухопутной армии. На суше практически бессмысленно (в ту эпоху) стремиться перемолоть живую силу - к весне численность армии восстановится, а вот корабли строятся медленнее и минус 12 линеалов (часть из которых будет не потоплена, а захвачена) существенно повлияют на расстановку сил в следующей кампании. Имея пятикратное превосходство в силах отказываться от такого подарка... Я даже не знаю как оправдать подобную непредприимчивость.

В заключение. С моей точки зрения, серьезная попытка уничтожить Вальдеса не изменила бы результат сражения (и, не исключено, не отразилась бы на потерях - если бы Альмейда появился достаточно быстро), но она характеризует Кальдмеера как флотоводца. С одной стороны Альмейда - маневр между театрами военных действий, успешное укрытие 70! линеалов в маленькой незаметной бухте, организация выхода этой армады за считанные часы - Альмейда более великий полководец чем Алва. С другой - Кальдмеер. "Последнее предупреждение" в надежде что противник не будет драться, стремление всего лишь прикрыться от слабого отряда Вальдеса (решение, которое будет заведомо дурно воспринято в Эйнрехте) - ни малейшей агрессивноти, никакого боевого духа. Разве что, Кальдмеер показал себя в отступлении... Короче, компетентный, но нерешительный полководец, склонный проявлять гуманизм к побежденным еще до выигрыша сражения

[Лоренц Берья]

а вот корабли строятся медленнее и минус 12 линеалов (часть из которых будет не потоплена, а захвачена)

Еще квалифицированный персонал. Того же кэпа за год ускоренных курсов не подготовишь.
 

Короче, компетентный, но нерешительный полководец,

Слово в  слово, как обычно говорят о Витгефте.

[Linraenel]

В дополнение к спору о том, что было бы, если бы Олаф взял Хексберг, и Альмейде нужно было бы его освобождать.
При прочтении топика складывается впечатление, что Кальдмеер командует всеми морскими силами Дриксен. Хочу напомнить, что помимо посланных к Хексбергу сил у Дриксен сохранились неповрежденные Северный флот и оставшаяся на базе часть Западного (Правда стали, ложь зеркал, часть 5, гл 1). После захвата порта у Дриксен была бы возможность перевести часть этих кораблей в Хексберг, так что перевеса сил у Альмейды не было бы, не важно, с Вальдесом, или без него.
К тому же наличие этого флота помешало бы "Альмейде войти в Метхенберг добивать покалеченный флот Олафа" (с. Фок Гюнце), или, как минимум, усложнило бы эту задачу.

[C@esar]

При прочтении топика складывается впечатление, что Кальдмеер командует всеми морскими силами Дриксен. Хочу напомнить, что помимо посланных к Хексбергу сил у Дриксен сохранились неповрежденные Северный флот и оставшаяся на базе часть Западного

Список линейных кораблей - в студию... 

[Linraenel]

К сожалению, с дриксенскими названиями я так и не подружилась  , но Руппи верю на слово. Думаю, у него есть представление о численности флота Дриксен, и если он говорит, что "Северный флот уцелел, да и Западный не весь пошел на Хексберг", то так и есть.

[C@esar]

К сожалению, с дриксенскими названиями я так и не подружилась  , но Руппи верю на слово. Думаю, у него есть представление о численности флота Дриксен, и если он говорит, что "Северный флот уцелел, да и Западный не весь пошел на Хексберг", то так и есть.

И сколько там линеалов?

[Kitero]

В дополнение к спору о том, что было бы, если бы Олаф взял Хексберг, и Альмейде нужно было бы его освобождать.
При прочтении топика складывается впечатление, что Кальдмеер командует всеми морскими силами Дриксен. Хочу напомнить, что помимо посланных к Хексбергу сил у Дриксен сохранились неповрежденные Северный флот и оставшаяся на базе часть Западного (Правда стали, ложь зеркал, часть 5, гл 1). П

Северный флот Дриксен - десяток фрегатов и пара десятков патрульных мелких суденышек (бригов или шхун если шхуны уже изобрели), большего там просто не нужно. В Метхенберг наверняка тоже гниют корпуса пары десятков фрегатов и может десяток старых линейных кораблей. Но самое главное - не меньше половины грамотных моряков ушло на дно. Для продолжения морской войны Дриксен просто неоткуда брать даже не капитанов, их то  на берегу навалом, а штурманов и матросов.

[Лоренц Берья]

К сожалению, с дриксенскими названиями я так и не подружилась  , но Руппи верю на слово. Думаю, у него есть представление о численности флота Дриксен, и если он говорит, что "Северный флот уцелел, да и Западный не весь пошел на Хексберг", то так и есть.

Где-то говорилось что флот Кальдмеера это большая часть флота Дриксен.