Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - II

[Лоренц Берья]

Разве речь тогда шла не о Западном флоте Дриксен?

Нет, было что-то в старых топиках, по моему  еще с Лордом и Раубрейтером, что Флот Кальдмеера это почти весь Западный флот, а Восточный гораздо скромнее.
 

[Kitero]

штук 50 корпусов линейных кораблей в Метхенберг и 5-10 в северных портах,

Многовато. "Корпус" в это время не столько корабль на стапеле, сколько разоруженный в резерве. 120 линеалов для Дриксен в случае боеготовности очень много. Черезмерно.

Так и я о том же. 5-10 линейных кораблей у Дриксен в Западном флоте вооружено и с экипажем занимаются подготовкой матросского и офицерского состава. 50 корпусов на якорях стоят на рейде Метхенберг без мачт, пушек, команды. У Талига ситуация аналогичная. Вдруг Сильвестр приказывает вооружить флот Альмейды для помощи Фоме - Дриксен вынужден проводить симметричные меры - вооружает пусть не все, но штук 30 кораблей точно (представляю как ругался по этому поводу министр финансов кесарии  ). Затем до Дриксен доходят слухи о взятии Олларии - срочно вооружают оставшиеся линейные корабли, на фрегаты матросов не хватает (их же еще наловить надо) - Кальдмеер идет на Хексберг урезанным составом флота, без полноценной разведки. Имеющиеся фрегаты он вынужден использовать не для тактической разведки, а для прикрытия десантных кораблей от шальных талигских фрегатов.

Вот второй, в апреле 1797 года адмирал Мартен с эскадрой в которой, было несколько прекрасных ходоков-фрегатов, гнался за «линеалом» "Агамемнон", не догнал. Хотя в марте фрегаты его эскадры не дали уйти и захватили «линеал» «Бервик».

1797 года - фрегаты уже однозначно быстроходней линейных кораблей. Объяснить можно по разному. Например - французские корабли имели менее подготовленный экипаж. Или фрегаты Мартена не стремились догонять линейный корабль - капитаны их боялись что будет как с тем медведем - догнать то догонят, но их фрегаты превратятся в малобоеспособные обломки задолго до того как французские линейные корабли догонят Агамемнон. А еще, хотя фрегат быстроходней линейного корабля в общем случае, на некоторых курсах и при определенной погоде линейный корабль может двигаться быстрее. А еще бывают разные фрегаты и разные линейные корабли, с обшивкой в разном состоянии, как уже писали здесь. Свежеобшитый медью линейный корабль может двигаться быстрее только что вернувшегося из двух-трехгодичного плавания в тропических широтах без килевания фрегата.

[Rochefort]

А сколько это у него должно было занять?

Понятия не имею - это зависит от многих факторов. Готовность сняться с якоря и диспозиция зависели от Альмейды, навигационные затруднения - от природы. Но даже если принять что фарватер позволяет маневрировать в бухте как угодно, управление 70-ю линеалами требует большого умения, а быстрота, с которой Альмейде удалось появиться у Кальдмеера за спиной, свидетельствует о незаурядном мастерстве. В принципе, я бы не удивился если бы другой (и не самый плохой) адмирал выводил бы корабли часов десять-двенадцать. И большему сроку не удивился бы. Так что, умение Альмейды руководить такой массой кораблей заслуживает уважения.

Точным термином будет "на случай".

Я думаю, что доказанное намерение дать понять противнику что дриксы уже готовы и нападут в ближайшие день-два вполне годится для трибунала. Как и вообще подход "ну вы же знаете, что Вальдес все равно не упустит не единой мелочи, поэтому не будем скрывать от него наши замыслы". Если ты действуешь таким способом, тебе нужно побеждать или надеяться что комиссия, которая станет расследовать поражение, спишет обнаружение фрегатов на естественную в военных действиях случайность, а не на твое намерение.

Дурно в Эйнрехте (и явно Фридрихом) был бы воспринят уход Вальдеса.

Не могу не согласиться с мнением кронпринца.
Во-первых, это случай, упускать который Кальдмеер просто не имеет право.
Во-вторых, Вальдес, еще раз повторяю, реально мешает флоту Дриксен. Благодаря Вальдесу в бою с береговыми батареями может участвовать на треть кораблей меньше. А ведь подавление береговых батарей с моря - задача нетривиальная, ее редко удавалось осуществить за один день, сходу. Еще реже, если при этом была утрачена внезапность. Обычно десант высаживался неподалеку от города (ага, Штернштайнен подходит ) и приступал к осаде с суши, взаимодействуя с флотом. Кальдмеер решил все поставить на атаку с моря, но тогда уж действительно лучше утопить Вальдеса и получить возможность маневрировать в заливе как угодно и всеми силами.

Что касается фактора времени. Я сильно сомневаюсь что в Дриксен вычислили наступление "нелетной погоды" с точностью до одного дня и сегодня флот плавать еще может, а завтра сразу нет. Вообще, погодные условия означают повышение опасности плавания до уровня, кода риск становится неприемлемым. Но это ведь не значит что море покрывается льдом и плавать физически нельзя? Это не значит что в заливе становится так же плохо, как и в открытом море? Это не значит, что существует твердая дата, позже которой линеалы превратятся в тыквы? И, наконец, это не значит что дриксы рассчитали поход таким образом, чтобы на активные действия у них оставались одни сутки?


Теперь подводим итог.
Очевидно, что у нас с тобой сложилось разное мнение. Очевидно, что нам не удастся переубедить друг друга. Единственное, что я могу сделать - обосновать свою точку зрения. Не для того чтобы ты со мной согласился, а просто чтобы понял почему я считаю что Кальдмеер проявил больше толерантности и гуманизма по отношению к противнику, чем рвение в исполнении долга флотоводца, а Альмейда продемонстрировал выдающийся военный талант.

Illior
Я не считаю Вальдеса идиотом но, при этом, мое мнение о Кальдмеере остается в силе. Далее см. предыдущий абзац.

[Лоренц Берья]

Объяснить можно по разному. Например - французские корабли имели менее подготовленный экипаж. Или фрегаты Мартена не стремились догонять линейный корабль - капитаны их боялись что будет как с тем медведем - догнать то догонят, но их фрегаты превратятся в малобоеспособные обломки задолго до того как французские линейные корабли догонят Агамемнон.

Вот потому я специально выьрал такой расширенный пример. В обоих случаях была одна и та же эскадра Мартена с одними и теми же фрегатами. Месяц назад они не комплексовали когда захватывали линкор "Бервик", по Гравьеру захвачен он был именно фрегатами. У него так же есть пример действия этой же эскадры когда фрегат пытался спасти буксировкой свой линкор, держался под огнем покуда мог, потом ушел от англичан. Опять таки мораль в наличии и уйти смог, причем по описанию довольно легко. По идее квалификация была достаточной что бы бегать.

1797 года - фрегаты уже однозначно быстроходней линейных кораблей.

Разумеется. Опять таки потому и такой пример, время безусловного скоростного превосходства фрегатов, никакого наслоения типов нет, но ситуация вполне возможна.

А еще, хотя фрегат быстроходней линейного корабля в общем случае, на некоторых курсах и при определенной погоде линейный корабль может двигаться быстрее.

Разумеется, но все равно говорит о том что разница в скорости изначально не фатальная. Причем в век когда фрегаты быстрее.

А еще бывают разные фрегаты и разные линейные корабли, с обшивкой в разном состоянии, как уже писали здесь.

Ну я бы тут не на обшивке заострил внимание, а на том что в рамках одной и той же кораблестроительной школы могут быть разные по скорости корабли. Агамемнон относительно небольшой 64-пушечник, совершенно точно он, не действительно медлительный 100-ствольник.  А еще разные школы кораблестроения в описываемый период времени, есть такое мнение что французская и испанская школа сильнее. Причем особенно в плане "быстро бегать" расширительно на все классы. И опять таки пример "Сантисима-Тринидад", хоть и "быстроходная" школа, а если сделали мегашкаф, то он все равно мегашкаф и никого, кроме такого же вражеского мегашкафа не догонит.  Медью обшивают тут все, присутвуют в море обе стороны одинаково много вроде бы. А тем не менее фрегаты быстроходной школы не догнали линкор более медленной. Бывает, ничего удивительного даже в век турбин, но все равно символизирует.   

[Kitero]

1. Французские фрегаты в среднем крупнее английский.
2. Не известно чей постройки Агамемнон - может и французской, корабли переходили из рук в руки неоднократно.
Если уж говорить о традициях кораблестоительных школ - лично у меня сложилось мнение что при постройке английских кораблей слишком сильно воровали, отчего они и были сделаны кое-как, в отличие от французских. Испанцы же вообще часть кораблей строили в колониях из тропического дерева, прочнее и долговечнее дуба.
3. Еще раз замечу о специфике случая. Возможно - бегству Агамемнона благоприятствовала погода. Тяжелый линейный корабль меньше сносится ветром, волнами и течением - на некоторых галсах он может идти круче к ветру, компенсируя таким образом большую скорость фрегатов.
4. Французские фрегаты могут быть повреждены после предыдущего боя. Или иметь недостачу команды.
5. Французские капитаны банально могут струсить и не захотеть догонять корабль. Негативный опыт битвы против линейного корабля ими уже накоплен.

[C@esar]

1. Французские фрегаты в среднем крупнее английский.
2. Не известно чей постройки Агамемнон - может и французской, корабли переходили из рук в руки неоднократно.
Если уж говорить о традициях кораблестоительных школ - лично у меня сложилось мнение что при постройке английских кораблей слишком сильно воровали, отчего они и были сделаны кое-как, в отличие от французских. Испанцы же вообще часть кораблей строили в колониях из тропического дерева, прочнее и долговечнее дуба.
3. Еще раз замечу о специфике случая. Возможно - бегству Агамемнона благоприятствовала погода. Тяжелый линейный корабль меньше сносится ветром, волнами и течением - на некоторых галсах он может идти круче к ветру, компенсируя таким образом большую скорость фрегатов.
4. Французские фрегаты могут быть повреждены после предыдущего боя. Или иметь недостачу команды.
5. Французские капитаны банально могут струсить и не захотеть догонять корабль. Негативный опыт битвы против линейного корабля ими уже накоплен.

6. "Агамемноном" командовал Нельсон. 

[Уленшпигель]

1. Французские фрегаты в среднем крупнее английский.
2. Не известно чей постройки Агамемнон - может и французской, корабли переходили из рук в руки неоднократно.
Если уж говорить о традициях кораблестоительных школ - лично у меня сложилось мнение что при постройке английских кораблей слишком сильно воровали, отчего они и были сделаны кое-как, в отличие от французских. Испанцы же вообще часть кораблей строили в колониях из тропического дерева, прочнее и долговечнее дуба.
3. Еще раз замечу о специфике случая. Возможно - бегству Агамемнона благоприятствовала погода. Тяжелый линейный корабль меньше сносится ветром, волнами и течением - на некоторых галсах он может идти круче к ветру, компенсируя таким образом большую скорость фрегатов.
4. Французские фрегаты могут быть повреждены после предыдущего боя. Или иметь недостачу команды.
5. Французские капитаны банально могут струсить и не захотеть догонять корабль. Негативный опыт битвы против линейного корабля ими уже накоплен.

6. "Агамемноном" командовал Нельсон. 

а тогда  п.5 зачем зачеркнули? 

[Лоренц Берья]

1. Французские фрегаты в среднем крупнее английский.

Насчет крупнее не уверен, лучше вооруженны и быстрее вполне вероятно. Покупалось более легкой и менее долговечной конструкций. Но не факт, не все были такими. Но тут не фрегат убегает, а линкор.

2. Не известно чей постройки Агамемнон - может и французской, корабли переходили из рук в руки неоднократно.

Английской.

Если уж говорить о традициях кораблестоительных школ - лично у меня сложилось мнение что при постройке английских кораблей слишком сильно воровали, отчего они и были сделаны кое-как, в отличие от французских. Испанцы же вообще часть кораблей строили в колониях из тропического дерева, прочнее и долговечнее дуба.

Главное отличие было в более массивной конструкции. Для долгих плаваний и большего эксплуатационного срока. Ну и больший традиционализм, французы и испанцы много эксперементировали и с конструкциями корпуса и с парусной системой, испанцы еще с материалом.

3. Еще раз замечу о специфике случая. Возможно - бегству Агамемнона благоприятствовала погода. Тяжелый линейный корабль меньше сносится ветром, волнами и течением - на некоторых галсах он может идти круче к ветру, компенсируя таким образом большую скорость фрегатов.

Я не спорю. Я согласен с этим. Там еще разных деталей может быть. Но это все равно говорит о том что разрыв скорости не фатален.   

4. Французские фрегаты могут быть повреждены после предыдущего боя. Или иметь недостачу команды.

Один фрегат имел и повреждения и потери в команде в бою с буксировкой, уйти смог.

5. Французские капитаны банально могут струсить и не захотеть догонять корабль. Негативный опыт битвы против линейного корабля ими уже накоплен.

Опыт был месяц назад позитивный, захвачен линкор "Бервик". Опять таки поведение команды фрегата при буксировке в другом бою, мораль прекрасная, героизм на лицо,  не трусость. Гонятся не только фрегаты, за спиной эскдра где ЕМНИП 9 линкоров, нужно просто задержать.     

Формулировка Цезарь классная.

[Rodent]

Рошфор, мое мнение совпадает примерно с мнением героической Ёлки.  И обрати внимание - талигойские моряки думают точно так же. 
Кстати, я вот еще одно сообразил.  "Райос" - это же по тамошним меркам явное ЧП.

[Rochefort]

Rodent, мое мнение не сильно отличается от мнения Елки. Кстати, Елке огромнейший респект за топографию

Про райос... я до сих пор толком не понял что он означает. Предположения в диапазоне от "пленных не брать" до "мы считаем себя оскорбленными в лучших чувствах и будем драться всерьез". Первое не подтверждается фактами, декларировать второе не имеет смысла... В общем, Кальдмеер имел все основания спросить Вальдеса: "Про райос... Не понял, что сказать хотели-то?"

[Dama]

Про райос... я до сих пор толком не понял что он означает. Предположения в диапазоне от "пленных не брать" до "мы считаем себя оскорбленными в лучших чувствах и будем драться всерьез". Первое не подтверждается фактами, декларировать второе не имеет смысла... В общем, Кальдмеер имел все основания спросить Вальдеса: "Про райос... Не понял, что сказать хотели-то?"

Насколько я поняла, райос означают отказ от признания дриксов достойным противником и от "правильного" ведения боевых действий, в том числе отказ брать пленных, то есть что-то вроде: "Вы - бешеные псы, и отношение к вам будет соответствующее".  Кальдмеер, кстати, это знает: "Я видел красные флаги и знаю, что они значат", и чуть дальше: "Разве они означают не кровную месть?" (ЗИ с.497)

А пленных Альмейда действительно не брал, Кальдмеера и Руппи взял Луиджи, который для Альмейды союзник, а не подчинённый. Возможно, ещё какое-то число пленных взял Рангони, но вообще их очень мало.

[Лоренц Берья]

А пленных Альмейда действительно не брал, Кальдмеера и Руппи взял Луиджи, который для Альмейды союзник, а не подчинённый. Возможно, ещё какое-то число пленных взял Рангони, но вообще их очень мало.

Мне доказывали что это не так. Что несколько взятых линеалов и торговецев, означали взятие вместе с экипажами в плен, а не вырезание всех живых.

[Лоренц Берья]

50 корпусов на якорях стоят на рейде Метхенберг без мачт, пушек, команды. У Талига ситуация аналогичная.

Я имею ввиду что 50 корпусов + другая эскадра+ эскадра Кальдмеера=120 это много. Очень много. На мой вкус черезмерно.
 

[C@esar]

Без пушек они ни фига не стоят 

[Dama]

А пленных Альмейда действительно не брал, Кальдмеера и Руппи взял Луиджи, который для Альмейды союзник, а не подчинённый. Возможно, ещё какое-то число пленных взял Рангони, но вообще их очень мало.

Мне доказывали что это не так. Что несколько взятых линеалов и торговецев, означали взятие вместе с экипажами в плен, а не вырезание всех живых.

Наверно, мне следовало уточнить: в плен не брали во время боя, и не поднимали на борт тонущих.
Альмейда: "- Ты, говорят, полный трюм "гусей" приволок.
- Так вышло, - честно признался Луиджи. - Лодку с солдатами я не мог пропустить, а остальные просто тонули. Я понимаю, что нарушил приказ, но сражение почти закончилось.
- Капитан Джильди, - хмуро бросил Альмейда, - вы - фельпец на службе герцога Алва и отвечаете только перед ним, если вообще отвечаете. Я не отдавал приказа вытаскивать из воды тех, кто заявился жечь Хексберг, но я и не запрещал. Вы решили тряхнуть милосердием, воля ваша.
Луиджи промолчал. У марикьяре свои законы и свои войны". (ЗИ с. 495).

Ну а после боя, конечно, тех, кто уцелел из экипажей захваченных кораблей, оставили в живых.