Эволюция

[фок Гюнце]

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

Наверно. Я не в курсе.

Холдейн (Haldane) - английский биолог-эволюционист. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6._%D0%91._%D0%A1._%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD

[C@esar]

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

Наверно. Я не в курсе.

Холдейн (Haldane) - английский биолог-эволюционист. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6._%D0%91._%D0%A1._%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD

Да...
Великий был человек... 

[Уленшпигель]

Вот в Википедии написано, что
СПОЙЛЕРЫ

Судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию не переселенцы-аборигены (примерно 40 000 — 50 000 лет назад), как считалось ранее, а выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага). Самому древнему черепу динго, найденному во Вьетнаме, примерно 5 500 лет; останки этой собаки возрастом от 5 000 до 2 500 лет находят и в других частях Юго-Восточной Азии, а древнейшим окаменелым останкам динго в Австралии — около 3450 лет. Исследования митохондриальной ДНК динго, опубликованные в 2004 г., датируют их появление в Австралии 4 000 г. до н. э.; предположительно, все австралийские динго ведут происхождение от одной небольшой группы.

И в Науке и жизни примерно то же плюс ещё две версии.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1679/

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

Таки напомнить когда европейцы открыли Австралию?

[prokhozhyj]

Таки напомнить когда европейцы открыли Австралию?

А таки цитату из Вики сложно прочитать? Не европейцы. Но и не предки аборигенов. Так что у вас с Дамой "оба мимо" .  У неё ошибка порядка 5000 лет, у Вас порядка 40 000.

.
СПОЙЛЕРЫ

Список литературы:

1.

Одичавшие собаки живут в Австралии и называются динго. Там до того, как их завезли из Европы, эта экологическая ниша была свободна, вот они и расплодились, как мустанги в Америке.

2.

Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
 Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.

[Уленшпигель]

    Таки а кто жил в Австралии 4000 лет назад? И кто чего там когда завез?
     Одно абсолютно однозначно, что европейцы не завозили динго в Австралию, а вот аборигены знали  динго за несколько тысяч лет до появления европейцев. Вы может скажете ,что собаки динго туда сами приплыли? 
 Как именно туда попали собаки никто не знает точно. Но очевидно, что их туда завезли люди. Можно конечно предположить, что туда четыре тысячи лет кто то завез туда собаку динго подарил их аборигенам и потом свалил обратно в места, где жили " выходцы из Юго-Восточной Азии". Бредовость такой версии очевидна.  Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.
 И вообще что, за чушь насчет ошибки в 40000 лет? Я дату не называл.
Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак? Вы путаете появление людей в Австралии с датой появления там собаки динго.
  У вас опять проблемы с логикой. И с чтением того, что другими написано. В общем как всегда у Прохожего все мимо.

[Spokelse]

Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак?

 Эр Уленшпигель, предупреждать надо, когда шутите! Я кофе пил. Горячий! 
Напомните, если не трудно. И, заодно, уточните, какая инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Печати, подписи есть?

[prokhozhyj]

    Таки а кто жил в Австралии 4000 лет назад? И кто чего там когда завез?
     Одно абсолютно однозначно, что европейцы не завозили динго в Австралию, а вот аборигены знали  динго за несколько тысяч лет до появления европейцев. Вы может скажете ,что собаки динго туда сами приплыли? 

Эр, я таки возьму смелость посоветовать вам внимательно читать предложенные цитаты. Тогда бы Вы увидали, что там написано "судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию ... выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага)", и Вам бы не пришлось задавать все эти вопросы.

"выходцы из Юго-Восточной Азии". Бредовость такой версии очевидна.  Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.

А между тем это основная гипотеза расселения людей по Тихому океану, поддерживаемая большинством учёных. С таким путём освоения Океании не спорил даже Тур Хейердал со своим "Кон-Тики". Он только показал, что аборигены Америки со своей стороны тоже могли в этом поучаствовать...

И вообще что, за чушь насчет ошибки в 40000 лет? Я дату не называл.

Вы называли предков аборигенов. Они заселили Австралию именно тогда.

[C@esar]

Заселение Австралии.

СПОЙЛЕРЫ

В конце палеолита и в мезолитическое время человек впервые повидимому, проникает и на другой материк, ещё более изолированный от прямого контакта с Азией, — в Австралию.

Проникая в Австралию через островные цепи Малайского и Зондского архипелагов, первые люди увидели здесь ещё более первобытную и девственную, чем в Северной и Южной Америке, природу. Они оказались в условиях таких ландшафтов, в окружении таких растений и животных, которые в других частях света исчезли много миллионов лет тому назад. Австралия была тогда, как и тысячи лет позже, страной, где произрастали эвкалиптовые леса, где жили сумчатые животные и австралийские страусы — эму, на которых и охотились первые австралийцы.

Австралийцы, и в особенности тасманийцы (последние были полностью истреблены европейскими колонизаторами ещё к середине XIX в.), отличаются своеобразием физического типа. Особое место среди всех других народов земного шара вместе с американскими индейцами занимают австралийцы и по группам крови. Столь же обособлено коренное население Австралии и по языку. Резко различаясь друг от друга, языки австралийцев в целом не обнаруживают сколько-нибудь близкого родства с языками других народов. Всё это говорит не только об исключительной давности заселения человеком Австралии, но и о том, что древнейшие австралийцы рано утратили свои связи с другими народами.

Глубоко самобытный характер, по мнению этнографов, обнаруживает и вся культура австралийцев; в ней могут быть прослежены лишь отдельные элементы, заимствованные жителями северного и северо-восточного побережья от соседних папуасско-меланезийских племён.

О длительном самобытном развитии австралийцев и их культуры свидетельствует и археология. Археологи, производившие раскопки пещерной стоянки Девон-Даунз, на Нижнем Мэррее, выяснили, например, что там имеется 12 культурных слоев, содержащих древнюю фауну. Находки в этих слоях свидетельствуют о постепенном изменении способов обработки камня и появлении орудий новых форм. О таком же постепенном развитии культуры населения Австралии свидетельствуют и другие древние многослойные поселения, обнаруженные в геологических условиях, подтверждающих их значительный возраст — на высоких древних террасах рек.

Самые древние орудия — двусторонние орудия, отчасти напоминающие овальные рубила, а также односторонние рубящие орудия и орудия в виде «лошадиного копыта» (по принятой для археологических памятников Европы терминологии); это были массивные, нуклевидные орудия.

Такие вещи сходны с широко распространёнными по всей Австралии в позднейшее время орудиями типа тула, т. е. дисковидными топорами. Топоры тула закреплялись смолой на конце прямой гладкой деревянной палки или копьеметалки. Они служили обычным рубящим орудием австралийцев, типичным для их культуры. Вместе с ними обнаружены такие же рубящие орудия иного вида, сделанные из овальных кварцитовых галек, обработанных грубой ретушью по одному поперечному краю. Сотни таких оббитых галек с полулунным лезвием, очень похожих на галечные орудия сибирско-монгольского палеолита, а также палеолита Юго-Восточной Азии, найдены, например, на небольшом островке Кангару. Галечными орудиями подобного рода, держа их в обеих руках, можно было срезать ветви, снимать кору с деревьев, копать ямы в земле, дробить раковины.

Судя по наслоениям пещер, эти орудия продолжали употребляться и позже, но рядом с ними появляются новые, изготовленные из пластин, в первую очередь длинные узкие острия треугольной формы — пирра, тоже широко распространённые в позднейшей австралийской культуре.

Большие поселения этого времени обнаружены на юго-востоке Южной Австралии, где впоследствии жило племя буандик, вымершее к концу XIX в. На холмах, вблизи низин, где раньше были озёра и болота, оживлявшие эту пустынную местность, под толщей песков раскопаны древние очаги, а около них множество образцов обработанного камня. Среди отщепов из кремня и кварца у этих очагов вместе с двусторонними орудиями крупного размера, в том числе топорами типа тула, встречено много мелких, искусно изготовленных отжимной техникой изделий в виде скребков различных форм, острий, проколок. В их числе имеется много типичных мелких каменных изделий, неотличимых от микролитов Средиземноморья. В своём большинстве орудия геометрических форм не превышают по размеру 3 см в длину. Распространены такие изделия главным образом на юге Австралии, но встречаются они также на восточном её побережье, на западе и даже в центральных пустынных районах.

Суммируя всё, что известно сейчас о первоначальном заселении Австралии, можно сделать общий вывод, что сначала сюда из Юго-Восточной Азии проникли люди, пользовавшиеся грубыми галечными орудиями, сходными с палеолитическими и мезолитическими орудиями Китая, Индо-Китая, Бирмы, Индонезии. Это, скорее всего, были предки тасманийцев и родственных им племён, ассимилированных и частично оттеснённых затем в Тасманию новыми пришельцами.

Эти новые пришельцы принесли с собой наряду с галечными и двусторонне оббитыми топорами типа тула наконечники пирри и новую, микролитическую технику, развивавшуюся на материке, главным образом в Индии. Племена эти, однако, не знали ещё лука и стрел, этого важнейшего изобретения мезолитических племён. Они ограничивались применением одной лишь копьеметалки и тем самым оставались на уровне верхнего палеолита. В антропологическом отношении они были родственны веддам и веддоидным племенам Юго-Восточной Азии. Расселяясь по материку Австралии, смешиваясь с её аборигенами и ассимилируя их, эти племена отчасти испытали позже влияние со стороны более развитых по культуре папуасско-меланезийских племён Южных морей. Эти племена стояли уже на уровне зрелой неолитической культуры. От них получены были австралийцами лук и стрелы, шлифованные' топоры, лодки с балансиром. Однако влияние неолитического населения Меланезии не было глубоким и ограничивалось только северными районами Австралии. В остальном дальнейшее развитие австралийцев шло своим собственным путём.

В ходе длительного расселения предков австралийцев по их стране складывался их физический тип, постепенно оформлялась и созревала вся их культура, поразительно приспособленная, как установлено этнографией, к условиям этой своеобразной географической среды. Постепенно сложилось их охотничье-собирательское хозяйство, установился бродячий образ жизни, сформировалась вся материальная культура, сложились выработанные веками жизни в лесах и степях трудовые навыки.

В таком виде эта культура, вернее ряд племенных культур коренного австралийского населения, вследствие изолированности Австралии от прямого влияния передовых стран Азии, продолжала существовать ещё около 6—8 тысячелетий, до появления здесь европейцев. Уцелели чрезвычайно архаические черты образа жизни и культуры коренного населения Австралии, изучение которых помогает полнее понять материальную культуру, общественный строй и верования палеолитических в мезолитических обитателей Европы, Азии и Африки.

 

Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.

А обратно-то зачем?

Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак?

16000 лет назад в Южном Китае. Ссылка на работу уже приводилась.

[Уленшпигель]

Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак?

 Эр Уленшпигель, предупреждать надо, когда шутите! Я кофе пил. Горячий! 
Напомните, если не трудно. И, заодно, уточните, какая инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Печати, подписи есть?

  Я имел в виду данные приводимые здесь  тем же Прохожим или Кайзером.
    Нет если вы отрицаете ссылки на исследования митохондриальной днк, то так и говорите. 
    Поскольку в соответствии с версией, если так выразиться официальной версией для учебников , современной науки одомашнивание собаки произошло где то в районе  12 ооо лет назад, а человек в Австралии появился где то около 40ооо лет назад, то очевидно, что я не имел в виду, что и собаки динго появились там в то же время. Так что ложь про ошибки в 40ооо лет целиком плод неадекватной фантазии. Ну очень удобно спорить, когда приписываешь своему оппоненту, то чего он не говорил, и самому сии измышлизмы опровергать.
а печати и подписи -это к Прохожему, я их у него уже как то просил...

[Spokelse]

Эр Уленшпигель, я у Вас не про митохондриальную ДНК спрашивал. Я спрашивал, какая официальная инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Насколько эта инстанция официальна?
Может, есть более официальные инстанции, а?

[prokhozhyj]

  Я имел в виду данные приводимые здесь  тем же Прохожим

Я таких данных (о времени одомашнивания собак) не приводил.

 

   
    Поскольку в соответствии с версией, если так выразиться официальной версией для учебников , современной науки одомашнивание собаки произошло где то в районе  12 ооо лет назад, а человек в Австралии появился где то около 40ооо лет назад, то очевидно, что я не имел в виду, что и собаки динго появились там в то же время.

Однако это Ваши слова, что их завезли туда предки аборигенов. На случай, если Вы вдруг их забыли и снова захотите объявить это измышлизмом и неадекватной фантазией, то вот они:

Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
 Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.

Вы от них отказываетесь?

[Уленшпигель]

   С какого периода у вас предки считаются? Мой прадед тоже к примеру мой предок. Значит ли это , что я сказал, что он жил 40000 лет назад?
  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию. То что предки австралийцев аборигенов жили там и 4000 лет назад - это очевидно. Если  у вас есть сведения, что некто завез туда динго  а потом , подкинув сей подарочек , исчез бесследно - факты в студию. Нет ? Значит перестаньте заниматься бессмысленным флеймом.

   Кто приводил данные о сроках одомашнивания собак здесь в ветке- я точно не помню, но это не имеет принципиального значения, тем более, что вы эти сроки не оспаривали.

[C@esar]

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

Насколько я понял, Австралию заселяли в 2 волны (точнее в 3, но 18 век к делу не относится)... Собаки вроде как пришли вместе со 2 волной. 

[prokhozhyj]

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

За меня говорить не надо. А так – благодарю, слив засчитан.

То что предки австралийцев аборигенов жили там и 4000 лет назад - это очевидно.

Лично мне очевидно, что 4000 лет назад там уже жили сами аборигены.

Если  у вас есть сведения, что некто завез туда динго  а потом , подкинув сей подарочек , исчез бесследно - факты в студию.

Есть. Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.

[Уленшпигель]

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

За меня говорить не надо. А так – благодарю, слив засчитан.

То что предки австралийцев аборигенов жили там и 4000 лет назад - это очевидно.

Лично мне очевидно, что 4000 лет назад там уже жили сами аборигены.

Если  у вас есть сведения, что некто завез туда динго  а потом , подкинув сей подарочек , исчез бесследно - факты в студию.

Есть. Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.

   Почему всякий раз окончательно сливая тему, вы говорите что слив засчитан? Или вы это себе?
  Я так понимаю, что у вас есть экземпляр исторической хроники аборигенов , где написано в таком то году на таком то корабле/плоту/ транспортном средстве на берега Австралии были доставлены первые экземпляры динго?  что нет?  раз нет -значит вы точно не знаете, а можете только  предполагать с известной степенью достоверности.
  я понимаю, что у вас проблемы с логикой:
 Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.
   Таки предки аборигенов и завезли.Из этой самой Ю.-В. Азии. Если у вас есть историческая хроника из  Ю-В.  Азии как некто завез динго в Австралию и, высадив их на берег, слинял обратно -материалы в студию!

     То что вам неведомо, что означает понятие предки -тоже очевидно! Те кто жил 4000 лет назад -предки ! Предки ныне живущих аборигенов. Если  конечно вы не представите доказательство, что те кто жил 4000 лет назад в Австралии живы и до сих пор  как легендарный Мак Лауд.

  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию.

Насколько я понял, Австралию заселяли в 2 волны (точнее в 3, но 18 век к делу не относится)... Собаки вроде как пришли вместе со 2 волной. 

   Таки а я про что? Или Прохожий и с этим спорить будет?