Эволюция

[prokhozhyj]

  Слив засчитан. Дайте вам... и машину времени и пр.  То есть экспериментально подтвердить не можем. Еще раз напоминаю бремя доказательства лежит на тех, кто считает теорию верной, а не наоборот.

Эр, я с Вами немедленно соглашусь и удалюсь посыпать голову пеплом, как только Вы предложите схему осуществимого эксперимента, проверяющего любую теорию образования планет при развитии звёздных систем и воспроизводящего оное.

Специально взял аналогию из абсолютно другой облтасти, чтобы Ваши пристрастия не мешали Вам оценить ситуацию.

P.S. Смотрю, фок Гюнце успел раньше. Но всё равно, оставляю.


P.P.S.

Еще раз напоминаю бремя доказательства лежит на тех, кто считает теорию верной, а не наоборот.

Ещё раз напоминаю, что в настоящее время сторонники теории предоставили множество фактов, её подтверждающих, а противники не смогли предоставить фактов, её опровергающих. Ещё раз напоминаю, что подтверждение и опровержение теорий производится фактами, а не заведомо невыполнимыми требованиями.


P.P.P.S.

    Берем и конструируем гибридную, жизнеспособную ДНК. Тады и крикорелы в натуре появяться. Даже русалки со змеями горынычами
  И опять и снова требуется вмешательство божества, к чему постоянно сбиваются доказующие истинность теории.

Эр, Вы что, действительно предполагаете, что этим абзацем кто-то пытался доказывать истинность теории?! 

.

[fitomorfolog_t]

Если есть единая и непротиворечивая математическая теория, то если часть её проверяема экспериментально, то и то , что пока нельзя проверить экспериментом считается тоже верно.

Истину глаголете, эр.
Экспериментальные доказательства естественного отбора есть. На дрозофилах.
Математический аппарат есть.
Есть подтверждения правильности теоретически предсказанной скорости накопления мутаций. Но Вас это не устраивает, т.к.

   наличие механизмов естественного отбора вовсе не означает правильности дарвинизма,
 

В таком случае поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения, т.к. я не понимаю, что именно Вас в дарвинизме не устраивает.

[фок Гюнце]

Как обычно, человека не устраивают лишь выводы...

[Не леди]

    Берем и конструируем гибридную, жизнеспособную ДНК. Тады и крикорелы в натуре появяться. Даже русалки со змеями горынычами
  И опять и снова требуется вмешательство божества, к чему постоянно сбиваются доказующие истинность теории.

Эр Уленшпигель!
Я, кА-АнеШНА, люблю детскую наивность  . Но тут уж извините. Это был стеб над вами.
Хоть мне и очень грустно вам в этом признаваться 

А проверка теории подобной теории эволюции, если вы не намерены изобразить нам бога и жить миллионы лет  , может проводиться только численно.

[Уленшпигель]

А может быть волки- одичавшие собаки 

Нет. Одичавшие собаки живут в Австралии и называются динго. Там до того, как их завезли из Европы, эта экологическая ниша была свободна, вот они и расплодились, как мустанги в Америке.

Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
 Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.

[Уленшпигель]

    Берем и конструируем гибридную, жизнеспособную ДНК. Тады и крикорелы в натуре появяться. Даже русалки со змеями горынычами
  И опять и снова требуется вмешательство божества, к чему постоянно сбиваются доказующие истинность теории.

Эр Уленшпигель!
Я, кА-АнеШНА, люблю детскую наивность  . Но тут уж извините. Это был стеб над вами.
Хоть мне и очень грустно вам в этом признаваться 

А проверка теории подобной теории эволюции, если вы не намерены изобразить нам бога и жить миллионы лет  , может проводиться только численно.

а это уже был стеб над вами.  ответный... 

[Уленшпигель]

Если есть единая и непротиворечивая математическая теория, то если часть её проверяема экспериментально, то и то , что пока нельзя проверить экспериментом считается тоже верно.

Истину глаголете, эр.
Экспериментальные доказательства естественного отбора есть. На дрозофилах.
Математический аппарат есть.
Есть подтверждения правильности теоретически предсказанной скорости накопления мутаций. Но Вас это не устраивает, т.к.

   наличие механизмов естественного отбора вовсе не означает правильности дарвинизма,
 

В таком случае поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения, т.к. я не понимаю, что именно Вас в дарвинизме не устраивает.

Дрозофиллы (эксперименты с ними) не подтверждают никоим образом естественного отбора . Здесь вы совсем не правы. Это всего лишь о законах наследственности и мутациях без всякого естественного отбора.

[prokhozhyj]

Ой, прелесть нашлась , да простится мне лёгкий... даже не офф-топик...

Короче, эры и эреа, чем выяснять, кто кого обстебал, вот вам лучше музыкальная пауза:


ПЕСЕНКА ДИНОЗАВРОВ,КОТОРЫЕ РЕШИЛИ СТАТЬ ПТИЦАМИ
Автор: Александр Лившиц

Мотив, надеюсь, сами опознаете .

Снова пузо трется по камням,
Снова солнце спряталось из виду,
Снова по болотам и лесам
Хмурые ползут зауропсиды.

Надо приподняться над землей,
Надоело, братцы, пресмыкаться...
Лучше бы с воздушною струей
В облаках свободными скитаться.

Надежда – на лапах перо
Когда-нибудь в небо поднимет,
А пух согревает нутро,
А хвост привлекает любимых.

Снова убегаем от врагов,
Снова ловим быструю добычу,
Климат пусть становится суров
Пух и перья чешуи привычней.

Надежда – на лапах перо...

Косо смотрим на свою родню,
Презираем кожистые складки,
Костяную сбросили броню,
Прочие рептильные повадки.

Надежда – на лапах перо...

Надо только выучиться ждать:
Миллионы лет – не так уж много,
Чтоб путем отбора отыскать
В небеса заветную дорогу.

Надежда – на лапах перо...

(Отсюда: http://macroevolution.livejournal.com/22449.html ).

[Уленшпигель]

А прикольно...

[C@esar]

Это интересно.

С. ПЛАТА ЗА ЭВОЛЮЦИЮ (THE COST OF EVOLUTION)

Генетический груз, обсуждавшийся до сих пор, представляет собой результат действия стабилизирующего отбора в постоянных условиях. Всякий раз, когда направленный отбор благоприятствует замене существующего гена новым аллелем, груз возрастает. Каждое эволюционное изменение несет с собой такой субституционный груз. Эта проблема была впервые поставлена Холдейном (1957), и он же рассчитал последствия замены аллелей. Кимура (1960) подтвердил и расширил данные Холдейна.

Плата за замену какого-либо аллеля у данного вида (популяции) на новый очень значительна. Число гибелей, необходимое для осуществления этого процесса, не зависит (в широком диапазоне) от интенсивности отбора. Суммарное число гибелей во всех поколениях превышает общую численность популяции в каждом поколении в 4…5 раз. И Холдейн и Кимура пришли к двум несколько неожиданным выводам.

1. Замена одного гена другим вследствие высокой генетической гибели – процесс медленный. Холдейн считает, что в среднем для одной замены необходимо 300 поколений.

2. Число локусов, в которых может одновременно происходить замена генов, невелико. Кимура рассчитал, что оно не должно быть выше 10…12, так как в противном случае выживание популяции подвергается опасности.

Эти оценки платы за эволюцию приводят к выводу, что эволюционные изменения обычно протекают очень медленно. Холдейн рассчитал, что если два вида различаются по 1000 локусов, то для превращения в самостоятельные виды им потребовалось, по крайней мере, 300 000 поколений. Поскольку многие организмы дают по несколько поколений в год, эта величина, несомненно, представляет собой минимальную оценку. Но Холдейн полагает также, что «скорость эволюции определяется [и находится в обратной зависимости к нему] числом локусов в геноме и числом возможных последовательных мутаций». Однако это вовсе не обязательно. Слоны и другие медленно размножающиеся млекопитающие эволюционировали, вероятно, гораздо быстрее, чем дрозофила, дающая в год огромное число поколений.

Гораздо труднее объяснить случаи очень быстрой эволюции и видообразования, наблюдаемые, например, у некоторых рыб в пресноводных озерах (Майерс, 1960; Фриэр, 1959). Натуралисты неоднократно привлекали внимание к примерам крайне быстрых изменений. Комнатная муха (Musca), комары Anopheles и Culex за два года или менее выработали полную устойчивость к различным инсектицидам. Даже если допустить, что устойчивость вызывается одним геном, такая скорость эволюции дикой популяции очень велика. Циммерман (1960) заметил, что пять эндемичных гавайских видов бабочек из рода Hedylepta водятся только на бананах, которые были завезены полинезийцами на Гавайские острова лишь 1000 лет назад. Эти пять аллопатрических видов, по-видимому, эволюционировали от родительской формы Hedylepta, обитавшей на пальме, за поразительно короткий срок.

Работы Холдейна и Кимуры, как подчеркивают сами эти авторы, –  только начало. Можно назвать несколько факторов, которые следовало бы учитывать при расчетах платы за эволюцию.

1. Вклады, вносимые каждой заменой гена в генетическую гибель, рассматриваются независимо друг от друга. Однако вполне вероятно, что, будучи объединены в одном генотипе, они частично синергичны. Интуитивно я предполагаю, что при наличии в организме трех вредных генов, каждый из которых снижает приспособленность на 1 % по сравнению с нормальным аллелем, общая потеря приспособленности окажется гораздо выше 3% (вероятно, приблизительно 10%). Однако, если даже приспособленность понизилась всего на 3%, вероятность элиминации этого генотипа резко воз­растает. Конечно, если частота каждого из этих генов составляет 1 на 1000, то вероятность того, что все три гена окажутся одновременно у одной особи, будет равна всего лишь 1 на 109. Однако, так как популяция содержит множество генов, вызывающих небольшие отклонения (+ или –) от средней приспособленности, в ней всегда найдется несколько генотипов с несколькими неблагоприятными генами. Гибель одного такого генотипа означает одновременное удаление нескольких вредных генов.

2. Коэффициенты отбора обычно принимают за постоянные. Однако они, вероятно, изменяют свои значения от поколения к поколению в соответствии с суммарным давлением других факторов, определяющих смертность. Возможно, что общая «приспособленность» популяции за длительный промежуток времени довольно постоянна (в пределах, задаваемых свойствами ниши) и что либо элиминация вредных генов, либо добавление новых полезных генов одновременно изменяют селективную ценность остальных генов. Этот эффект будет смягчать влияние замены генов и позволит увеличить скорость такой замены. Если общая приспособленность, а также число эли минируемых в каждом поколении (до размножения) зигот остаются постоянными, то тогда концепция «груза» становится довольно расплывчатой. При таких условиях замена гена может ускоряться или замедляться независимо от «груза», до тех пор, пока смертность зависит в основном от плотности попу­ляции и не понижает способности вида к конкуренции с другими видами.

3. Холдейн совершенно справедливо отметил возможную важность зависящих от плотности факторов, но рассчитать их действие оказалось трудным. У вида, у которого одна пара в норме дает 100 потомков, в среднем 98 гибнут до размножения. Средний размер популяции остается вполне постоянным; следовательно, вопрос о том, какие факторы ответственны за гибель 98 особей, не имеет значения. Эта часть потомства составляет неизбежный расход и подлежит элиминации в любом случае. Если аллель из полезного становится вредным, то он просто может попасть в эту часть, предназначенную на расходы. Чем на более раннюю стадию жизненного цикла падает такая смертность, тем меньшее влияние она будет оказывать на приспособленность популяции в целом, так как она будет уменьшать интенсивность внутрипопуляционной конкуренции на более поздних стадиях. Чем выше процент гибели, вызванной заменой гена, тем легче будет «экологический груз», приходящийся на остальную популяцию. Этот механизм обратной связи гарантирует выживание популяций, несмотря на увеличение субституционного груза.

4. Холдейн показал, что размер платы популяции за замещение гена зависит только от натурального логарифма его начальной частоты (пока интенсивность отбора не слишком высока). Если допустить самый общий случай, т. е. что эволюция имеет дело с большими популяциями, что интенсивность отбора невелика и что исходная частота гена определяется мутациями, то скорость эволюции получается крайне низкой. Можно, однако, показать, что в природе существует множество ситуаций, когда ни одно из этих трех допущений на самом деле не реализуется, и, что самое важное, приток новых генов в природных популяциях обусловлен главным образом иммиграцией и новая популяция может стартовать с относительно высокой начальной частотой гена, который был редок в родительской популяции.

Ни одно из этих замечаний не обесценивает и даже не понижает значения исходных положений Холдейна и Кимуры. Возможно, однако, что предлагаемые ими численные значения скоростей замены генов и, следовательно, скорости эволюции потребуют значительного пересмотра. Это относится, в частности, к популяциям, играющим наиболее важную роль в видообразовании, –  к изолированным периферическим популяциям.

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_14.htm

[C@esar]

Интересная статья
http://www3.interscience.wiley.com/journal/114203778/abstract

[fitomorfolog_t]

Дрозофиллы (эксперименты с ними) не подтверждают никоим образом естественного отбора . Здесь вы совсем не правы. Это всего лишь о законах наследственности и мутациях без всякого естественного отбора.

Модели разных видов отбора были. Например
СПОЙЛЕРЫ

В экспериментальной популяции дрозофил к размножению допускали только особей либо с большим, либо с малым числом щетинок. Через 12 поколений удалось добиться репродуктивной изоляции: самцы мушек с большим числом щетинок стремились спариваться с такими же самками, а самцы с малым количеством щетинок - с самками, похожими на них. Успех эксперимента предопределило, вероятно, то, что за количество щетинок у дрозофилы отвечает большое число генов, и некоторые из этих генов отвечают и за избирательность спаривания.

Ещё был, например, эксперимент на половой отбор. Там самца с красными глазами (а может, с жёлтым телом, не помню) запускали в популяцию нормальных особей и он имел преимущество в спаривании.
Ещё на дрозофилах с пониженной жизнеспособностью
СПОЙЛЕРЫ

Жизнеспособность у дрозофилы
Добржанский и Спасски (Dobzhansky, Spassky, 1947*) поставили на дрозофиле эксперимент, спланированный таким образом, чтобы изменения в популяции вызывались естественным отбором, а не сознательным вмешательством экспериментатора. Эта работа дополняет, таким образом, иллинойсский эксперимент по селекции кукурузы, в котором ведущим фактором был искусственный отбор.

Исходными популяциями служили линии Drosophila melanogaster с пониженной жизнеспособностью. Жизнеспособность этих линий выражалась количественно, в процентах от нормальной жизнеспособности. Семь родственных линий были использованы в качестве исходных популяций для закладки культур в семи повторностях. Каждую культуру разделили на четыре субкультуры, которые содержали в разных условиях. Вкратце эти условия можно охарактеризовать следующим образом: 1) облучение и скученность; 2) скученность без облучения; 3) облучение без скученности; 4) ни скученности, ни облучения.

Линии, содержавшиеся в условиях 1 и 2, переводили в гомозиготное состояние по определённым хромосомам, с тем чтобы облегчить проявление новых мутаций; линии, содержавшиеся в условиях 3 и 4, поддерживали в гетерозиготном состоянии по этим же хромосомам.

Линии в условиях 3 и 4 служили контролем для линий в условиях 1 и 2 соответственно. Все линии велись в лаборатории в течение 50 поколений. Проверни на жизнеспособность и по другим. признакам проводили через каждые несколько поколений и в конце эксперимента.

Рассмотрим сначала изменения в одной из семи линий, содержавшихся в условиях 2. Жизнеспособность этой линии в начале эксперимента составляла 29% от нормальной жизнеспособности. Самцов и самок помещали в пробирку с кормом и давали им возможность откладывать неограниченные количества яиц, что быстро приводило к перенаселенности культуры. Случайную выборку из этой культуры переносили в новую пробирку и давали ей вновь размножаться. Линию вели таким образом на протяжении 50 поколений.

Предполагалось, что скученность в пробирках и сильная конкуренция за корм приведут к повышению частоты любых мутантных форм, обладающих большей жизнеспособностью, чем их сибсы. Эти ожидания оправдались. За время эксперимента жизнеспособность линии повысилась с 29 до 90%.

У большей части других линий, содержавшихся в условиях 2, также наблюдалось повышение жизнеспособности. В одной линии жизнеспособность повысилась с 60 почти до 100%, в другой — с 30 до более чем 80%. В общем жизнеспособность повысилась у пяти из семи линий, содержавшихся в условиях 2.

Семь линий в условиях 1 содержались, в общем, так же, как и предыдущая серия, с той разницей, что самцов каждого нового поколения до переноса в новую пробирку подвергали рентгеновскому облучению с целью повысить число новых мутаций. В шести из семи таких облученных линий наблюдалось повышение жизнеспособности, иногда довольно значительное — с 29 до 103% в одной и с 65 до 115% в другой линии.

В общей сложности в 11 из 14 линий, содержавшихся в условиях интенсивной конкуренции за корм в перенаселенных культурам, отмечалось заметное повышение жизнеспособности за 50 поколений. В контрольных линиях (условия 3 и 4) аналогичного повышения жизнеспособности не происходило. Микроэволюционные изменения в первых двух линиях (условия 1 и 2) связаны с частично гомозиготной конституцией, облегчающей проявление новых генетических изменений, и с дифференциальной смертностью, зависящей от доступности пищи. Короче говоря, в перенаселенных линиях имел место естественный отбор, вызвавший обнаружимые эффекты, тогда как в контрольных линиях изменений не наблюдалось.

Вообще-то, есть и случаи задокументированного видообразования, например, на Арале, где солёность воды быстро повышается, идёт быстрое видообразование у моллюсков, но Вы просили эксперименты.

[фок Гюнце]

А может быть волки- одичавшие собаки 

Нет. Одичавшие собаки живут в Австралии и называются динго. Там до того, как их завезли из Европы, эта экологическая ниша была свободна, вот они и расплодились, как мустанги в Америке.

Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.

/*С любопытством*/ Откуда?
A propos, по Вашему просвещенному мнению, динго по видовой принадлежности кто?

[fitomorfolog_t]

Вот в Википедии написано, что
СПОЙЛЕРЫ

Судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию не переселенцы-аборигены (примерно 40 000 — 50 000 лет назад), как считалось ранее, а выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага). Самому древнему черепу динго, найденному во Вьетнаме, примерно 5 500 лет; останки этой собаки возрастом от 5 000 до 2 500 лет находят и в других частях Юго-Восточной Азии, а древнейшим окаменелым останкам динго в Австралии — около 3450 лет. Исследования митохондриальной ДНК динго, опубликованные в 2004 г., датируют их появление в Австралии 4 000 г. до н. э.; предположительно, все австралийские динго ведут происхождение от одной небольшой группы.

И в Науке и жизни примерно то же плюс ещё две версии.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1679/

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

[C@esar]

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

Наверно. Я не в курсе.