Причины антисталинской кампании - IV

[V01dem4r]

Зимнюю войну СССР выиграл.

Вам бросают намек на чудовищные миллиардные потери, а вы так просто отмахнулись.

Эээ... Это сейчас альтернативная история продолжается или что?

[Хронист]

То бишь, коллаборационистская позиция в условиях противостояния двух лагерей--коммунистического и капиталистического.

Адольф Алоизыч, он вообще-то был национал-социалистом. Социалистом, понимаете? Не капиталистом, нет. Так что это какой-то дивный фоменковский расклад.

Ну, лозунг некоторых французских кругов перед войной - "Лучше Гитлер, чем Народный фронт!" - он, вообще-то, не из пальца высосан...

[Лоренц Берья]

Эээ... Это сейчас альтернативная история продолжается или что?

Или "фатальный" и "неизбежный" троллинг попалам с травой.

[Хронист]

Вся история дискуссии с репрессиями перед войной исходит из защиты версии, что была в партийно-государственно-военной верхушке большая доля потенциальных (и как бы не реальных) предателей и заговорщиков плюс немалое число недобитков из числа былых участников и симпатизантов белого движения. И всю эту пятую колонну перед войной было треба вычистить, дабы избежать удара в спину. А потому кое-кого пришлось брать к ногтю превентивно, без прямых доказательств конкретной вины, а кого-то, в силу низкого морального уровня населения и низкой квалификации НКВДшников, вообще загребли зря. Ну, так кое-кого и отпустили потом...
Неплохая заготовка для АИ.
Потенциальная пятая колонна в стране была (что показали реалии ВОВ), вот только эти якобы превентивные чистки на ее существование никак не повлияли. Что же касается заговорщиков в правящей элите, то, наверное, потенциально таковые и были. Реальных не было. И главное, ни к какой политической оппозиции эти потенциально опасные граждане уж никаким боком не принадлежали. Это все были верные сторонники товарища Сталина. Именно их он и опасался, именно против них и начал массовую "охоту на ведьм". По принципу: "а вдруг?"
И некоторые основания у него для этого были, поскольку товарищ Сталин ухитрился за 30-е годы таких дров наломать, что среди его верных соратников, которые вместе с ним дружно давили и душили всяческие оппозиции, начался ропот и глухое недовольство.
И вот чтобы раз и навсегда отбить охоту у кого бы то ни было сомневаться в своей великости и гениальности, Иосиф и устроил массовое кровопускание. Типа для острастки - чтобы знали, что он ни перед чем не остановится, если кто хоть тень нелоялности посмеет обнаружить.
И доносы представлять только как массовое народное творчество снизу - это фактически неверно. Правила игры были введены такие, что ежели ты доносов не пишешь и врагов народа не разоблачаешь - значит, утратил бдительность или даже того хуже, покрываешь затаившихся шпионов и терорристов.
Когда задача была выполнена, правила игры поменяли, и стали не по каждому доносу сажать, и даже привлекать за ложное доносительство. А иначе весь партгосаппарат можно было пересажать и ни с чем остаться.
Так что байки насчет того, что Сталину уж такой народ попался - темный, невежественный и к доносительству склонный - это все по разряду фолькхистори. Ибо доносили всегда, а вот включить массовое доносительство в основания массовых репрессий или нет - это уж власть решала.

[Лоренц Берья]

Вся история дискуссии с репрессиями перед войной исходит из защиты версии, что была в партийно-государственно-военной верхушке большая доля потенциальных (и как бы не реальных) предателей и заговорщиков

Когда говорят в таком стиле "потенциальные предатели заговорщики и немного недобитых белых" то рисуется образ, таких которые непременно предали Родину и ждут немцев, может этои не то что имелось ввиду но хочу сказать что я эту группу воспринимаю в первую очередь как реальные претенденты на власть, которые публичную войну проиграли, и немалая часть которых продолжили борьбу подпольную. Репресси это результат в первую очередь войны властных кланов, е выиграл один определенный клан, и своих противников репрессировал, если бы он проиграл то репрессировали бы его. И в таком варианте репрессии были совершенно неизбежными и неминучими.

А потому кое-кого пришлось брать к ногтю превентивно, без прямых доказательств конкретной вины, а кого-то, в силу низкого морального уровня населения и низкой квалификации НКВДшников, вообще загребли зря. Ну, так кое-кого и отпустили потом...

А с кем то просто свели счеты коллеги-конкуренты. Я в свое время много и усердно спрашивал что заставляло тех же Блюхера и Егорова деятельно учасвтствовать в судах над коллегами. И кроме как заставили ироды, ничего  в ответ не увидел.
 

И главное, ни к какой политической оппозиции эти потенциально опасные граждане уж никаким боком не принадлежали.

Вообще-то несомненное троцкисткое подполье реально существовало, можно конечно сказать что оно никакая не оппозиция и все как один верные соратники товарища Сталина.
 

И некоторые основания у него для этого были, поскольку товарищ Сталин ухитрился за 30-е годы таких дров наломать, что среди его верных соратников, которые вместе с ним дружно давили и душили всяческие оппозиции, начался ропот и глухое недовольство.

При том что ряд этих сораников активно учавствовала в ломании дров, потом когда дрова были на зиму заготовленны, начали роптать и глухо недовольствовать. В том числе контактировать с оппзиционерами. Это конечно ни разу не похоже, на то что Сталина как мавра хотят уйти, а сами сесть на уже заготовленную поленницу.  

И доносы представлять только как массовое народное творчество снизу - это фактически неверно. Правила игры были введены такие, что ежели ты доносов не пишешь и врагов народа не разоблачаешь - значит, утратил бдительность или даже того хуже, покрываешь затаившихся шпионов и терорристов.

Разумеется это упрощенно. В наличии были все возможные проявления, и истребление оппозиционного подполья, и уничтожение старых недобитков, и доносы, и низкая квалификация, и сведение счетов представителей власти без доносов. Потому и получилось то что получилось, как комплекс.

[BunkerHill]

Потенциальная пятая колонна в стране была (что показали реалии ВОВ), вот только эти якобы превентивные чистки на ее существование никак не повлияли.

Это вопрос сложный вообще-то. В ходе войны был виден один результат действий этой самой пятой колонны. Если бы репрессий не было, он мог быть совершенно другим. Как и более низким, так и более ярковыраженным, к примеру в виде ликвидации Сталина и части его окружения, с последующим усаживанием на трон некоего лояльного Гитлеру режима. Ни та, ни другая точка зрения недоказуема.

Что же касается заговорщиков в правящей элите, то, наверное, потенциально таковые и были. Реальных не было.

Почему? различные группирвоки были, недовольные были.

И главное, ни к какой политической оппозиции эти потенциально опасные граждане уж никаким боком не принадлежали.

Помимо политической оппозиции, бывает еще и шкурная, равно как с политической эмиграцией соседствует и колбасная.

Это все были верные сторонники товарища Сталина. Именно их он и опасался, именно против них и начал массовую "охоту на ведьм". По принципу: "а вдруг?"

И эти тоже там были. Некоторых действительно упустили, вспомнить хотя бы хрущевский переворот. И Берию и Хрущева можно назвать верными сталинцами.

И доносы представлять только как массовое народное творчество снизу - это фактически неверно.

Доносы были разные. Как и репрессии коснулись всех слоев общества, так и доносы были разного толка написанные по разным причинам.

Правила игры были введены такие, что ежели ты доносов не пишешь и врагов народа не разоблачаешь - значит, утратил бдительность или даже того хуже, покрываешь затаившихся шпионов и терорристов.

Это не совсем верно. Среди знакомых моей семьи, да и в мою семью частью тоже, репрессии минули именно по той причине, что доносов в тот период на них не писали.
Потому у них мнение по данному историческому периоду, сложилось такое, если в отделе некоего предприятия есть доносчик, то под нож идет весь отдел, включая доносчика, если в отделе желающих настучать нету, а начальник готов поручиться за своих людей, то и репрессии проходили мимо.
Это разумеется касается исключительно среднего и низшего звена общества и партийной элиты, наверху нравы и ситуация была несколько иными.

Так что байки насчет того, что Сталину уж такой народ попался - темный, невежественный и к доносительству склонный - это все по разряду фолькхистори.

Это удручающая реальность. Уровень квалификации основной масса сотрудников НКВД оставлял желать много лучшего. Впрочем как и сейчас. Образованных людей было немного, причем часть общества не идет в правоохраниельные органы по "идейным соображениям".

Ибо доносили всегда, а вот включить массовое доносительство в основания массовых репрессий или нет - это уж власть решала.

Как-то не вяжется это с предыдущим утверждением что народ к доносительству несклонный. Вполне склонный. Другое дело, что для того чтобы принимать обоснованные решения в части судеб людей, нужно иметь определенную правовую и оперативную квалификацию, ну и так же некую человеческкую ответственность.
И специфика действия была в зависимости от этого различная.
к примеру сверху так называемая "квота по врагам народа", можно сесть и разобраться, и проверить каждую кандидатуру, а можно вытащить из пыльного чулана ворох доносов снизу, и сесть и выписывать ордера на аресты.
Причем мотивацией для подобного действия может быть как и личная трусость, так и святая фанатичная уверенность в том, что "народ, он лгать не может".

[GEN]

Как и в реале? Эмм в смысле Висло-Одерская, и "Багратион", в Вашей альтернативе, как и в реале закончились крахом?

Гм... А ВОВ это эти две операции? Не знал. Просветили, спасибо.

Нет, я про 1944-1945.

И каким образом тот факт, что союзники не взяли Берлин через год после высадки, говорит о том, что они не взяли бы его через два года?

Это в  смысле, доктрина, это нечто такое, что дается с Олимпа богами? И никакого отношения к ментальности работников органа, который ее разрабатывает, не имеет? Мозги разработчиков сами по себе, доктрина сама по себе?

О! Так вы еще и спец в доктринах? А вы не в курсе относительно того, что доктрины разрабатываются исходя из ожиданий разрабатывающего, каким образом он будет вести войну? Т.е. если у Французов доктрина сугубо оборонного характера, откуда и все пляски в организации частей, это как бы от ментальности? Или таки от желания не нападать, а защищаться?

Такие же неприятные поражения с более суровым исходом, есть в активе франции и Великобритании. Что дальше?

Это же вы, чуть ранее упорно копали Огороды, с целью показать, какие союзники ламеры. Вот вам и объяснять, чего дальше.

Так же красиво, как и в случае с Францией и Бельгией.

А что там грандиозного немцы наделали в 1944-45-ом? Или вы так неловко соскочили с одного периода, на другой?

Ну это Вы талмудами трясти начинаете. Зачем Вас спрашивать? Сами все прекрасно расскажете.

Тогда я совсем теряюсь... Вы всегда так, сначала теория, а потом уже факты и информация?

Про него самого и говорю.

Ой, чего то я не понял, вы там про неправильность рассматривания просчетов командования отдельно от войск говорили, а тут опять про Монти. Вы уж определитесь, что сказать то хотите.

Это там где Вы сказали что не в мозгах дело?

Вы и все остальное подиагонали читаете? Про "не в мозгах дело" - не напомните? А то я вот писал: "союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный", но вы этого не заприметили.

Теперь расскажите мне, почему Вы в случае Восточного фронта, все время лепите "фатальную роль лендлиза". Если эта самая "фатальная роль", не помешала Монти с большим шумом и брызгами сесть в лужу.

А где связь? Ну сел Монти в лужу. Равно как в луже успела посидеть добрая половина командования РККА. И что? Союзники, не смотря на лужи, вполне себе спокойно наступали, неся куда меньшие потери, чем РККА в это же время.

То есть ударную группировку не собирали. Фиксируем.

Экак быстро у вас одно в другое переросло. Размеры ударной группировки зависят от ширины фронта и плотности обороны противника. Какое отношение это имеет к широкому понятию наступление?

Дураки в Генштабе Вермахта, сичтали что нужно отбить у РККА нефтяные скважины в Венгрии, и ликвидорвать угрозу южной Германии  и Остеррайху, точнее лично Адольф Алоизыч так считал. Потому собирались нанести контрудар на Балатоне.
Так что дело не в 10Х, а в том что Вы вввели весьма диковинную концепцию, и теперь ее пытаетесь развить до абсурда, но не стоит и пытаться, она абсурдна и без Ваших попыток углубления.

Ога, при том, что севернее идет песец Берлину. А X и 10X - это общее соотношение сил на Западе и Востоке. И да, угонять дивизию с Запада на Восток потребовалось именно по причине невозможности собрать ударную группу из того, что было на Востоке.

То есть нанести контрудар на Балатоне силами примерно равными силам в Арденнах, не планировали, а занимались тасованием колоды. Фиксируем.

Ога, только дивизии с Запада на Восток отправили, а не наоборот.

В 10Х?

Можете в Y или C, какие буквы в школе изучали, те и берите.

Мы как бы об ударных группировках для наступления, А не "тасовке колоды" для "достижения определенного баланса".

Ога, ударные группировки, они, как бы, вне фронта. Да. На Берлинском направлении марсиане оборону держат.

В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?

Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х.

И кто же Вам сказал, что в Арденнах, наступление было более полноценным  нежели на Балатоне? В Арденнах планировали выбросить американцев из бельгии и Нидерландов чтобы снять угрозу для Рурской области, на балатоне планировали выбрость советские войска за Дунай, чтобы отбить нефтепромыслы и защитить промышленные районы Австрии и Южной Германии.

Наступление, оно везде наступление. В Арденнах ситуация сложилась бы в пользу немцев, т.е. в случае успеха, Вермахт получал возможности для наступления (перехват инициативы), а союзникам пришлось бы ужиматься к портам.
На Востоке наступательная операция была абсолютно бессмысленная. Конечно, важность защиты Вены, юга Германии, это хорошо, но при условии, что у вас наличествует возможность отбросить все, что наваливается с Востока и севернее, а иначе - смысла нет никакого. Да, у Алоизыча было другое мнение. Он и из бункера вещал, что вот сейчас-сейчас, как даванем из Берлина, и по всему фронту наваляем всем и вся.

[GEN]

Так вот тут такое момент, эти люди, они такого не говорили, им приписали задним числом эти показания? Или они такое показывали, или просто в связи с их смертью, не было возможности проверить правду они показывали или нет?

Последнее. Там ведь, как-никак, суд должен был быть, а свидетелей нет.

в 1940-1941 годах ощутимое количество случайных жертв ежовщины, выпустили и без извинений Сталина, тут просто именно сам вопрос в том, что в начале было слово, в смысле донос, потом низкая компетентность сотрудников органов, которые донос проверяли, и дело.

Ой, не всегда донос. Иногда просто за компанию шли, а уж там, на допросах, все и вскрывали.

Мнение такое есть, но так же есть и объективная причина, а именно ощутимые потери мужчин призывного возраста, в ходе Зимней Войны, но тем не менее, где сопротивления не было, в районе того же Петрозаводска, они шли и много восточнее  границы. Где сопротивление было, или же условия наступать не позволяли, они границу не переходили. К сожалению номер заставы запамятовал где они границу так и не перешли. Это на Крайнем Севере было.

Тут спор не имеет никакого смысла. В данном случае нам не узнать, что творилось в голове Маннергейма. Где-то шли, да, где-то наступали, но тут надо смотреть обстоятельно, вполне возможно переход старой границы обусловлен чисто тактическими соображениями.

В какой-то мере да. Но сейчас превалирует соплежуйство и умиление в адрес кавалергарда, монархиста, славянофила и обладателя прочих добродетелей, которые сейчас ему приписывает официальная версия в рамках подношений венков на могилу героя.

От чего же? Маннергейм вполне достойный руководитель своей страны. В грязи не замечен, а то что воевал против СССР, ну так ведь в 1939-ом, не он войну объявлял. С другой стороны, конечно, веночки из рук Медведева, это бе. Так или иначе, это просто уважаемый лидер страны, который честно воевал против нас.

Ну как бы Петрозаводск, он финским не был и в 1921 году, и русские там жили, потому налицо просто консенсус между куском мяса и размером челюсти, но никак не святое жалание кавалергарда восстановить попранную в ходе Зимней войны справделивость и рыцарски успокоиться.

История с Петрозаводском вещь сложная. С одной стороны Финны очень хотели Карелию, с другой, не заняв Петрозаводск, стратегически проигрышный вариант.

Но не в аспекте "капиталисты против коммунистов", и Гитлер как выражение чаяний всемирного капитала.

По-началу именно такой аспект и имел место. НСДАП поднялись на двух слонах, социал-дарвинизм, с упором на антисемитизм, и антикоммунизм. И река денег текла к Гитлеру именно из-за этих двух аспектов.

Без нее он бы продолжался лет 100. в условиях Второй мировой и потери баз в Тихом Океане которые англичане выменяли у американцев на корабли, он превратился в скоротечный крах.

На счет 100 лет и скоротечный крах - спорно. Хотя отрицать ускорение демонтажа в следствии огромного долга по итогам ВМВ, нет смысла. Базы - это, по большей части, символическая передача. Она начала назревать уже по итогам ПМВ, а кризис ускорил процесс, потом ВМВ, т.е. острова => крах, не согласен.

В рамках всемирного жЫдо-пуританского заговора, где США плацдарм для обращения мира во всеобщее жЫдо-пуританского рабство, это мнение регулярно озвучивается. На полном серьезе.

Ога, именно так..) Оставьте места для конспирологов.

[GEN]

Эээ... Это сейчас альтернативная история продолжается или что?

Да не, вполне реальная. Всегда когда говорят "Зимняя война" в контексте крававага Сталина,  имеют ввиду миллиардные миллионные жертвы.

[Camel]

Репресси это результат в первую очередь войны властных кланов, е выиграл один определенный клан, и своих противников репрессировал, если бы он проиграл то репрессировали бы его. И в таком варианте репрессии были совершенно неизбежными и неминучими.

И какие же властные кланы были в СССР в то время?

Вообще-то несомненное троцкисткое подполье реально существовало, можно конечно сказать что оно никакая не оппозиция и все как один верные соратники товарища Сталина.

Да ну? И кто же были эти гады? Не иначе вы читали Вышинского?
Судебный процесс объединенного троцкистско-зиновьевского центра уже разоблачил связи троцкистов с Гестапо и фашистами. Настоящий процесс пошел в этом отношении дальше. Он дал исключительной доказательной силы материал, еще раз подтвердивший и уточнивший эти связи, подтвердивший полностью и уточнивший в процессуально-доказательном смысле и в полном объеме предательскую роль троцкизма, полностью и безоговорочно перешедшего в лагерь врагов, превратившегося в одно из отделений “СС” и Гестапо.(с)

Это вопрос сложный вообще-то. В ходе войны был виден один результат действий этой самой пятой колонны. Если бы репрессий не было, он мог быть совершенно другим. Как и более низким, так и более ярковыраженным, к примеру в виде ликвидации Сталина и части его окружения, с последующим усаживанием на трон некоего лояльного Гитлеру режима. Ни та, ни другая точка зрения недоказуема.

Не знаю, не знаю. Результат репрессий на лицо - в тюрьмы были брошены и там пытали Рокоссовского, Горбатова. Одних из лучших полководцев Красной армии в ВОВ, если не самых лучших(к тому же воевавших малой кровью). Также можно вспомнить одного из лучших танкистов Союза Лизюкова, который обвинялся в цитирую - Среди прочего вымышленного материала в протоколе имеется и такое сногсшибательное утверждение — Лизюков намеревался совершить террористический акт над руководителями ВКП(б) и советского правительства путем наезда танка на Мавзолей во время одного из парадов(с)Черышев. А судил таких как они А.А. Власов, бывший членом партии и старательно репрессировавший других командиров. Самое страшное в сталинских репрессиях то, что страдали и погибали от них честные и способные люди, а разные конформисты и карьеристы вроде Власова наоборот процветали и обрекали честных людей на смерть. Что-то чистки не спасли РККА от Власова и ему подобных, а наоборот сидевшие в лагерях Рокоссовский, Горбатов, Лизюков доблестно воевали.

Почему? различные группирвоки были, недовольные были.

Поименно можно?

[Лоренц Берья]

И какие же властные кланы были в СССР в то время?

К примеру клан Троцкого и клан Зиновьева, "ленинградский клан".

Да ну? И кто же были эти гады? Не иначе вы читали Вышинского?

Я читал троцкиста Роговина, который который давал протроцкисткие и антисталинские оценки, и тем не менее(такое впечталение что ненарошно для себя ) описал троцкистов как вполне организованную по принципам подполья группу.
 

[BunkerHill]

Гм... А ВОВ это эти две операции? Не знал. Просветили, спасибо.

Не за что, а в ответ прошу меня просветить, какие операции в ходе ВОв были проиграны исключительно благодаря отсутствию ЛендЛиза. Какие операции были выиграны только благодаря ЛендЛизу.
Могу Вам привести обратный пример:  десант у Южной Озерейки:
Ударная группа бьыла укомплектована "Стюартами", 80% машин были благополучно угроблены в прибрежной полосе. остальные подбиты на плацдарме. десант был сброшен в море.
"Фатальная роль лендлиза" в наличии, операция вдребезги провалена.
Вопрос Вам к фанату ЛендЛиза:
Почему?? Как же так??

И каким образом тот факт, что союзники не взяли Берлин через год после высадки, говорит о том, что они не взяли бы его через два года?

Ну в смысле, если союзники взяли бы его в 1946 году, а РККА без ЛЛ и к 1947 оду не смогла бы? СССР бы того, сдался бы немцам к 1943 году? Так что ли? ;

А что там грандиозного немцы наделали в 1944-45-ом? Или вы так неловко соскочили с одного периода, на другой?

Нет, не соскочил, приведите мне пожалуйста примеры грандиозных проигрышей РККА в 1944-1945 годах. Вы же говорите что там все было "некрасиво". А так немцы сделали в 1941-1942 годах в СССР, примерно тожде самое что сделали в в 1939-1940 годах в Польше, Франции и Бельгии. При том что СССР в отличие от Бельгии и Франции не капитулировал.

Вы всегда так, сначала теория, а потом уже факты и информация?

Конечно, прощупываю уровень оппонента. Уже убедился что Вы на тактическом и оперативном уровне что-то пытаетесь говорить, стратегическая обстановка от Вас ускользает.

Ой, чего то я не понял, вы там про неправильность рассматривания просчетов командования отдельно от войск говорили, а тут опять про Монти. Вы уж определитесь, что сказать то хотите.

Хочу сказать, что в армии решения принимают конкретные люди, а не конгресс или парламент. Потому мне смешно читать про 4-х 5-ти кратный перевес, который в альтернативе должен был обеспечить конкретный человек, причем этот человек в реальности считал что и существующих сил, которые у него есть, хватает с головой.

Вы и все остальное подиагонали читаете? Про "не в мозгах дело" - не напомните? А то я вот писал: "союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный", но вы этого не заприметили.

Еще раз повторяю вопрос, с какой радости, кто-то из руководства операцией должен был "дотянуть до 2-х кратного перевеса", если все радостно считали что перед ними немцев толком нету. А когда, вдруг!!! внезапно!!! авиаразведка сфотографировала колонну танков из "Гитлерюгенда" в придорожном бокаже, эти фотографии решили проигнорировать.
Или Вы великий стратег? В смысле сейчас с дивана, дадите мощный совет в прошлое, в каких местах нужно летать авиаразведке, и на каких направлениях создавать критический перевес?

А где связь?

Я уже понял что Вы ее не видите.

Союзники, не смотря на лужи, вполне себе спокойно наступали, неся куда меньшие потери, чем РККА в это же время.

Потери РККА в указанный период, по Бешанову считаем видимо?

Экак быстро у вас одно в другое переросло.

Нет, это Вы просто слили.

Размеры ударной группировки зависят от ширины фронта и плотности обороны противника. Какое отношение это имеет к широкому понятию наступление?

Слив засчитан.

Ога, при том, что севернее идет песец Берлину.

Вы с Адольфом Алоизычем спорите? В смысле Вы более крутой стратег чем он? Адольф Алоизыч то, свое мнение по вопросу Балатона выразил, и обосновал. Но Вы видимо не в курсе.

А X и 10X - это общее соотношение сил на Западе и Востоке.

Воспоследуют ли доказательства, что сил на Восточном Фронте было в 10 раз больше чем на Западном? А то вот серьезные люди говорят, количество сил в разное время было различным, и РККА воевала, примерно с 70-80% немецких войск.
то есть соотношение получается примерно 2,5Х-4Х, но никак не 10Х. Сейчас опять попросите, чтобы к поэту за рифмы не цеплялись?

И да, угонять дивизию с Запада на Восток потребовалось именно по причине невозможности собрать ударную группу из того, что было на Востоке.

Значит все таки не "равновесие восстанавливали", а ударную группировку собирали.

Ога, только дивизии с Запада на Восток отправили, а не наоборот.

То есть то, о чем я говорил с самого начала.

Можете в Y или C, какие буквы в школе изучали, те и берите.

То есть у вас все-таки проблемы с математикой, и Вас волнуют строго буковки, а не цифра "10"
То етсь Вы настаиваете на том, что соотношение войск на Восточном и Западном фронтах, было десятикратным?
Доказывайте предметно.

На Берлинском направлении марсиане оборону держат.

На Берлинском направлении, сидела совершенно другая группа армий, и войска оттуда не снимали. И там эта группа армий и оборону держала, и иногда успешно контратаковала.
Вы еще и карту смотреть не пробовали.

Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х.

Доказывайте предметно.

На Востоке наступательная операция была абсолютно бессмысленная. Конечно, важность защиты Вены, юга Германии, это хорошо, но при условии, что у вас наличествует возможность отбросить все, что наваливается с Востока и севернее, а иначе - смысла нет никакого.

Смысл был в нефти, точнее в получаемом из нее топливе, без которого Вермахт, с учетом разбомбленных заводов по производству синтетического бензина, просто останавливался. Алоизыч собственно на то и упирал, что если мол будем без нефти, так вообще всему крышка, и северу, и востоку, и югу, ну и заводы по производству вооружений, тоже были нужны для того же самого.

Да, у Алоизыча было другое мнение.

У него было мнение что для войны нужно горючее и вооружение, а без них по его мнению, швах всему. 

Он и из бункера вещал, что вот сейчас-сейчас, как даванем из Берлина, и по всему фронту наваляем всем и вся.

Он вообще-то о другом вещал, что вот еще чуть-чуть, и союзники между собой поссорятся, начнут воевать, и случится чудо.

От чего же? Маннергейм вполне достойный руководитель своей страны. В грязи не замечен, а то что воевал против СССР, ну так ведь в 1939-ом, не он войну объявлял. С другой стороны, конечно, веночки из рук Медведева, это бе. Так или иначе, это просто уважаемый лидер страны, который честно воевал против нас.

Как посмотреть. Если сравнивать кавалериста Маннергейма и кавалериста Хан-Нахичеванского, сравнение будет далеко не в пользу кавалериста Маннергейма.

История с Петрозаводском вещь сложная.С одной стороны Финны очень хотели Карелию, с другой, не заняв Петрозаводск, стратегически проигрышный вариант.

У либерастов типа Лурье, камлающих на Маннергейма, действительно вещь сложная, особенно если не хочется признавать простую вещь. Сначала откусили от Российской Империи кусочек, потом захотелось откусить еще немножко. Никаких сложностей. Вполне обычная захватническая политика. Рыцарству и святости, правда, в таком раскладе места не остается. А очень хочется, чтобы они были.

НСДАП поднялись на двух слонах, социал-дарвинизм, с упором на антисемитизм, и антикоммунизм.

да нет, был еще большой третий слон, у которого два указанных Вами слоника, были пристяжными, большого слона звали реваншизм. Фронтовик Гитлер обещал пересмотр итогов ПМВ, в первую очередь против Франции. Наружу показывали  антикоммунизма, внутри страны больше помогал реваншизм, чем социал-дарвинизм.

[GEN]

Не за что, а в ответ прошу меня просветить, какие операции в ходе ВОв были проиграны исключительно благодаря отсутствию ЛендЛиза. Какие операции были выиграны только благодаря ЛендЛизу.

А за чем мне вас в этом просвещать? Я, вроде как, не выдвигал тезиса о том, что выиграли только благодаря ЛЛ.

Могу Вам привести обратный пример:  десант у Южной Озерейки:
Ударная группа бьыла укомплектована "Стюартами", 80% машин были благополучно угроблены в прибрежной полосе. остальные подбиты на плацдарме. десант был сброшен в море. "Фатальная роль лендлиза" в наличии, операция вдребезги провалена.
Вопрос Вам к фанату ЛендЛиза:
Почему?? Как же так??

Опять ЛЛ свелся к танчикам? Ну, ну. Успешно повоевать с ветряными мельницами.

Ну в смысле, если союзники взяли бы его в 1946 году, а РККА без ЛЛ и к 1947 оду не смогла бы? СССР бы того, сдался бы немцам к 1943 году? Так что ли? ;

К 47-ому? А зачем, если союзники уже его взяли? Оценку сроков войны без ЛЛ дал Микоян - +1.5, 2 года. Т.е. зимой-весной 1947-ого, взяли бы.

Нет, не соскочил, приведите мне пожалуйста примеры грандиозных проигрышей РККА в 1944-1945 годах. Вы же говорите что там все было "некрасиво". А так немцы сделали в 1941-1942 годах в СССР, примерно тожде самое что сделали в в 1939-1940 годах в Польше, Франции и Бельгии. При том что СССР в отличие от Бельгии и Франции не капитулировал.

Любопытно. А, простите, много ли французов, бельгийцев и поляков воевало в 1944-45-ом годах? Или речь надо вести о США и Британии? И что такого грандиозного Вермахт натворил с англичанами и США в 1939-ом, 1940-ом?

Конечно, прощупываю уровень оппонента. Уже убедился что Вы на тактическом и оперативном уровне что-то пытаетесь говорить, стратегическая обстановка от Вас ускользает.

Даже так? Интересно. Т.е. человек, который ЛЛ оценивает по танчикам и самолетикам, хорошо разбирается в стратегической обстановке.

Хочу сказать, что в армии решения принимают конкретные люди, а не конгресс или парламент. Потому мне смешно читать про 4-х 5-ти кратный перевес, который в альтернативе должен был обеспечить конкретный человек, причем этот человек в реальности считал что и существующих сил, которые у него есть, хватает с головой.

У вас интересное чувство юмора. Если человек не сообразил, что действовать надо в численном перевесе хотя бы 1 к 3-ем (учитывая, что предстоит массовый десант), а решил, что ему достаточно 1 к 1.5, то да, вероятно кому-то это будет казаться смешным.

Еще раз повторяю вопрос, с какой радости, кто-то из руководства операцией должен был "дотянуть до 2-х кратного перевеса", если все радостно считали что перед ними немцев толком нету. А когда, вдруг!!! внезапно!!! авиаразведка сфотографировала колонну танков из "Гитлерюгенда" в придорожном бокаже, эти фотографии решили проигнорировать.

Если бы они считали, что перед ними нет немцев, то они бы пошли на марше, а не устроили б грандиозную десантную операцию. Ошибка даже не в том, что они кого-то не посчитали, ошибка в том, что они на сложную чисто технически операцию, выделили мало сил.

Или Вы великий стратег? В смысле сейчас с дивана, дадите мощный совет в прошлое, в каких местах нужно летать авиаразведке, и на каких направлениях создавать критический перевес?

Именно так. Я мыслю с дивана, ибо знаю чем все закончилось. Поэтому вижу ошибки, которых Монти не мог видеть заранее. Вы рассуждаете точно так же.

Потери РККА в указанный период, по Бешанову считаем видимо?

Если вы готовы аргументировано доказать, что в период начиная с высадки и заканчивая памятной встречей союзники понесли большие потери, чем РККА, флаг вам в руки.

Нет, это Вы просто слили.

Конечно. Когда вы начинаете говорить одно, а потом плавно переходите на другое, сливаю я. Логичная логика, да.

Размеры ударной группировки зависят от ширины фронта и плотности обороны противника. Какое отношение это имеет к широкому понятию наступление?

Слив засчитан.

Так и запишем, понятие «наступление» BunkerHill предпочитает трактовать как ему удобно.

Вы с Адольфом Алоизычем спорите? В смысле Вы более крутой стратег чем он?

В данный момент, да. Мне как бы виднее из 2010-ого года, где он промахнулся. Я допускаю, что чего-то могу не знать, но не в таких масштабах, чтобы не видеть бессмысленность последней операции Вермахта.

Адольф Алоизыч то, свое мнение по вопросу Балатона выразил, и обосновал. Но Вы видимо не в курсе.

В курсе, в курсе. И чем бы ему помогла победа на Балатоне?

Воспоследуют ли доказательства, что сил на Восточном Фронте было в 10 раз больше чем на Западном? А то вот серьезные люди говорят, количество сил в разное время было различным, и РККА воевала, примерно с 70-80% немецких войск.
то есть соотношение получается примерно 2,5Х-4Х, но никак не 10Х. Сейчас опять попросите, чтобы к поэту за рифмы не цеплялись?

Нет, я совершенно ничего вам не собираюсь доказывать в плане арифметики. Мне достаточно и того, что вы спокойно признали то, что численность войск на Западе была в разы меньше, чем на востоке. А х и 10х, или х и 4х – это уже не принципиально.

Значит все таки не "равновесие восстанавливали", а ударную группировку собирали.

А давайте не будем уходить от вашего заявления:
«РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне».
Так вот причина переброски не в лучшести наваливания РККА, а в том, что немцы были не в состоянии насобирать ударную группу из того, что у них было на востоке. На западе, могли, на Востоке нет. Вот вам и равновесие.
И да, два наступления на обоих фронтах одновременно немцы, в этот период, не могли тянуть ни там ни там.

То есть то, о чем я говорил с самого начала.

Угу. Чем лишний раз подтвердили, что на Западе они смогли собрать ударную группу, а на Востоке – нет.

То есть у вас все-таки проблемы с математикой, и Вас волнуют строго буковки, а не цифра "10"
То етсь Вы настаиваете на том, что соотношение войск на Восточном и Западном фронтах, было десятикратным?
Доказывайте предметно.

Нет, я вовсе не настаиваю, меня устроит даже х – 1.001х.

На Берлинском направлении, сидела совершенно другая группа армий, и войска оттуда не снимали. И там эта группа армий и оборону держала, и иногда успешно контратаковала. Вы еще и карту смотреть не пробовали.

Ну вот я и говорю, на берлинском направлении сидели марсиане, поэтому они в расчет не берутся. Правда из-за этого весь Балатон становится локальной операцией, но это не в счет.

Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х.

Доказывайте предметно.

Что вам предметно доказывать?
Вы писали:
«В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?»
Я вас поправил, указав, что я имею ввиду. Мне доказать, что именно это я имел ввиду, или что?

Смысл был в нефти, точнее в получаемом из нее топливе, без которого Вермахт, с учетом разбомбленных заводов по производству синтетического бензина, просто останавливался. Алоизыч собственно на то и упирал, что если мол будем без нефти, так вообще всему крышка, и северу, и востоку, и югу, ну и заводы по производству вооружений, тоже были нужны для того же самого.

Ну и конечно, если залить Вермахт нефтью, он тут же победит в войне. Правильно? Мотивация Алоизыча мне известна. Я говорю о масштабности результатов и значения операции. Успех в Арденнах привел бы к разрушению всего западного фронта, или как минимум, стал бы фитилем для этого, а на Балатоне – это локальный успех, который вообще мало что менял. К тому же, размеры успехов Вермахта в Арденнах и на Балатоне заметно различаются.

У него было мнение что для войны нужно горючее и вооружение, а без них по его мнению, швах всему.

Ну и, как не трудно догадаться, швах наступал всему вне зависимости от того, есть у Вермахта нефть или нет.

Он вообще-то о другом вещал, что вот еще чуть-чуть, и союзники между собой поссорятся, начнут воевать, и случится чудо.

Да, в чудеса он верил. И вещал много чего.

Как посмотреть. Если сравнивать кавалериста Маннергейма и кавалериста Хан-Нахичеванского, сравнение будет далеко не в пользу кавалериста Маннергейма.

Я говорю о периоде его «диктатуры» в Финляндии. Возможно, в детстве он соседского мальчишку лупил, когда говорят о «лидере» финнов, это не учитывают.

У либерастов типа Лурье, камлающих на Маннергейма, действительно вещь сложная, особенно если не хочется признавать простую вещь. Сначала откусили от Российской Империи кусочек, потом захотелось откусить еще немножко. Никаких сложностей. Вполне обычная захватническая политика. Рыцарству и святости, правда, в таком раскладе места не остается. А очень хочется, чтобы они были.

Увы, данный вопрос я не готов обсуждать, ибо знать 100% чего хотел Маннергейм, урвать Петрозаводск, или использовать его исключительно в стратегических целях на время войны, я не могу.

да нет, был еще большой третий слон, у которого два указанных Вами слоника, были пристяжными, большого слона звали реваншизм. Фронтовик Гитлер обещал пересмотр итогов ПМВ, в первую очередь против Франции. Наружу показывали  антикоммунизма, внутри страны больше помогал реваншизм, чем социал-дарвинизм.

Да, безусловно. Реваншизм один из элементов стратегии Гитлера, но этим он мало отличался от других «ораторов», поэтому я его и не учитываю в данном контексте.

[Хронист]

И какие же властные кланы были в СССР в то время?

К примеру клан Троцкого и клан Зиновьева, "ленинградский клан".

Это вы говорите о преддверии "Большого террора"? Ню-ню. Какой в 1936 году клан Троцкого или "ленинградский клан"? Давно уже всех если не закопали, то рассажали.

Да ну? И кто же были эти гады? Не иначе вы читали Вышинского?

Я читал троцкиста Роговина, который который давал протроцкисткие и антисталинские оценки, и тем не менее(такое впечталение что ненарошно для себя ) описал троцкистов как вполне организованную по принципам подполья группу.
 

Ну, Роговин вполне определенно - и вполне "нарошно для себя" - утверждает, что троцкистское подполье дотянуло до самого 1937 года. Однако лишь в виде изолированных, почти не связанных между собой мельчайших группочек. Стрелять 700 000 человек, чтобы искоренить эти группочки - это была бы паранойя, поскольку никого свергать или втыкать нож в спину они были абсолютно неспособны.
А Сталин параноиком не был. Он реально не троцкистов боялся, а своих соратников. Сталинское большинство ЦК. Их и вырезал. Конечно, и бывших оппозиционеров до кучи - но не столько потому, что он их реально опасался, сколько для того, чтобы было к кому политически привязать репрессируемых. Ну, и личная неприязнь к тем, кто свое мнение имел, тоже имела место быть.
Своих грехов и упущений на этих деятелях было достаточно - но уж не больше чем на самом Иосифе Виссарионовиче. Да и пришедшие им на смену уж ничем в лучшую сторону не выделялись, разве что были мельче калибром.

[Юрий Беспалов]

Существует одно очень печальное и оскорбительное для  всех нас , но, увы, логичное и правдоподобное объяснение сталинских репрессий и вообще - большевистского террора. Различные варианты этого  объяснения (исходящие часто от людей, которые могут быть отнесены к жертвам, или - родственникам жертв, сталинизма) сводятся к  тому , что иначе просто невозможно было править страной, в которой "до основанья"  разрушены были системы всех регуляторов человеческого поведения, кроме вьевшегося в плоть и кровь страха. И это "разрушенье до  основанья" осуществил не  Сталин и не большевики.  Не они наловили через воинские присутствия десять миллионов "народу-богоносца" , раздали ему трехлинеечки и наскоро объяснили,  что за Веру, царя и  Отечество надоть мочить немцев - земляков государыни-императрицы. Не они, в самый разгар войны (через полгода после брусиловского прорыва) сместили Верховного Главнокомандующего наскоро, опять же, объяснив святому солдатику  всю правду про Алису Гессенскую - заведомую шпионку. Не они издали Приказ номер 1 про то, чтоб солдатик не тянулся перед проклятыми золотопогонниками(очень потом удивляясь и возмущаясь последствиями).