Причины антисталинской кампании - IV

[Хронист]

Существует одно очень печальное и оскорбительное для  всех нас , но, увы, логичное и правдоподобное объяснение сталинских репрессий и вообще - большевистского террора. Различные варианты этого  объяснения (исходящие часто от людей, которые могут быть отнесены к жертвам, или - родственникам жертв, сталинизма) сводятся к  тому , что иначе просто невозможно было править страной, в которой "до основанья"  разрушены были системы всех регуляторов человеческого поведения, кроме вьевшегося в плоть и кровь страха.

Даже в годы гражданской войны политический террор не имел тех масштабов, что в 1937-38 гг. В первой половине 20-х гг. политический террор был вообще ничтожным, и лишь во второй половине 20-х немного вырос. Обходились как-то. И самолеты летали, и паровозы бегали, и электричество подавалось, и телефон-телеграф работал... И как это объяснить с точки зрения вашей теории? Был террор - была разруха (1918-1921), свернули террор (1922 - 1928) - вылезли из разрухи. Закономерность вроде бы обратной той, которую вы нам пытаетесь "продать" в качестве объяснения. Не катит.

[Юрий Беспалов]

И слава Богу, что "не катит"! То-есть не является исчерпывающим объяснением. Есть еще одно очень сильное возражение - наши успехи в шестидесятые. Но и отмахнуться от страшного этого объяснения феномена Сталина (во всех его аспектах) боюсь, что не получится. Есть сильное возражение на это возражение - кошмар девяностых ("Людовики шестнадцатые расплачиваются за грехи людовиков пятнадцатых" с дополнением:"А вот людовики пятнадцатые такого бы не допустили, при них был - по-орядок" ).  ИМХО интересно поговорить не об ужасах и победах сталинизма, а  о том , как в шестидесятые избавлялись от страшного социал-дарвиниского аспекта  его наследия. (О других сторонах  его наследия сказано было здесь уже немало).

[mag_]

И слава Богу, что "не катит"! То-есть не является исчерпывающим объяснением. Есть еще одно очень сильное возражение - наши успехи в шестидесятые. Но и отмахнуться от страшного этого объяснения феномена Сталина (во всех его аспектах) боюсь, что не получится. Есть сильное возражение на это возражение - кошмар девяностых ("Людовики шестнадцатые расплачиваются за грехи людовиков пятнадцатых" с дополнением:"А вот людовики пятнадцатые такого бы не допустили, при них был - по-орядок" ).  ИМХО интересно поговорить не об ужасах и победах сталинизма, а  о том , как в шестидесятые избавлялись от страшного социал-дарвиниского аспекта  его наследия. (О других сторонах  его наследия сказано было здесь уже немало).

И от чего же избавили в шестидесятые, если не секрет? Не просветите?

[Юрий Беспалов]

В двух словах не скажешь. Во первых - от страха перед властью как главного регулятора человеческого поведения (симптом - анекдоты о Хрущеве). Ну и приближение даже бытовых нравов к более цивилизованным(я бы сказал даже - аристократическим) нормам - обсуждение дел "на личном фронте" на собраниях еще случалось, но уже осуждалось и осмеивалось (У Высоцкого - "Ты людям все расскажи на собрании" -  как Клинтон про Монику на сенатской комиссии ).

[mag_]

В двух словах не скажешь...

Э-э-э... я человек военный, мне надо говорить два разА и медленно 
И насчет страха перед властью - а точно регулятор главный? Мне как-то казалось, что в СССР 40-50-х годов положительная мотивация работала на порядки мощнее 

С уважением,
mag

P.S. Аналогию про Билла с Моникой вообще не понял - они-то здесь что характеризуют

[Panurg]

У Высоцкого - "Ты людям все расскажи на собрании"

У Галича .

[BunkerHill]

А за чем мне вас в этом просвещать? Я, вроде как, не выдвигал тезиса о том, что выиграли только благодаря ЛЛ.

Никто кроме вас, про фатальную роль не озвучивал.

Опять ЛЛ свелся к танчикам? Ну, ну. Успешно повоевать с ветряными мельницами.

Замените танчики на паровозики и алюминий с телефонными проводами, что поменяется?

К 47-ому? А зачем, если союзники уже его взяли?

Когда союзники его взяли? Из каких предпосылок? У них заменили Брэдли и Монтгомери? А на кого?

Любопытно. А, простите, много ли французов, бельгийцев и поляков воевало в 1944-45-ом годах?

Столько же, сколько и на стороне немцев. Это каким-то боком доказывает что Франция не капитулировала?

Или речь надо вести о США и Британии?

Разумеется именно о них. Потмоу что именно они кормили, обували и вооружали все эти разноматсные национальные формирования типа Свободной Франции или армии генерала Андерса. Для этих господ, роль ЛЛ действительно была фатальной. Не было бы англичан и американцев сидели бы в одних трусах и тихо плакали.

И что такого грандиозного Вермахт натворил с англичанами и США в 1939-ом, 1940-ом?

Дюнкерк не считается?

Даже так? Интересно. Т.е. человек, который ЛЛ оценивает по танчикам и самолетикам, хорошо разбирается в стратегической обстановке.

Это Ваш типовой резиновый оппонент, именно такой.

У вас интересное чувство юмора. Если человек не сообразил, что действовать надо в численном перевесе хотя бы 1 к 3-ем (учитывая, что предстоит массовый десант), а решил, что ему достаточно 1 к 1.5, то да, вероятно кому-то это будет казаться смешным.

Чем Вам не нравится мое чувство юмора? Я должен в этом месте плакать? И заодно плакать под исполнение "Алых маков Монте-Кассино"? 

Если бы они считали, что перед ними нет немцев, то они бы пошли на марше, а не устроили б грандиозную десантную операцию.

Короче Вы не знаете предыстории "Огорода" и каким он образом увязан с Фалезом и Каном.

Ошибка даже не в том, что они кого-то не посчитали, ошибка в том, что они на сложную чисто технически операцию, выделили мало сил.

Они считали, что этих сил достаточно, потому что Монти не мог представить, что разгромленные в Фалезском котле элитные подразделения, немцы сумеют восстановить до штатной численности в столь короткое время.

Именно так. Я мыслю с дивана, ибо знаю чем все закончилось. Поэтому вижу ошибки, которых Монти не мог видеть заранее. Вы рассуждаете точно так же.

Монти показывали фотографии колонны Гителрюгенда, и предложили доразведать, Монти предпочел закрыть глаза на реальность и удалиться в свои мечты, а офицера разведки который рассмотрел эту колонну на фотографиях отправили в отпуск, потмоу что он якобы приболел головой.

Если вы готовы аргументировано доказать, что в период начиная с высадки и заканчивая памятной встречей союзники понесли большие потери, чем РККА, флаг вам в руки.

То есть Вы считаете по Бешанову, но доказывать Вам должен я.

Конечно. Когда вы начинаете говорить одно, а потом плавно переходите на другое, сливаю я. Логичная логика, да.

Я говорю об одном и том же, просто вы не можете увидеть взаимосвязи, между одними событиями и другими.

Так и запишем, понятие «наступление» BunkerHill предпочитает трактовать как ему удобно.

BunkerHill Трактует понятие наступление так, как оно написано толковом словаре.

В курсе, в курсе. И чем бы ему помогла победа на Балатоне?

Адольф Алоизыч и об этом говорил, Вы же якобы в курсе.

Нет, я совершенно ничего вам не собираюсь доказывать в плане арифметики. Мне достаточно и того, что вы спокойно признали то, что численность войск на Западе была в разы меньше, чем на востоке. А х и 10х, или х и 4х – это уже не принципиально.

Митинг состоялся и слив засчитан.

А давайте не будем уходить от вашего заявления:

А мы куда-то уходили?

Так вот причина переброски не в лучшести наваливания РККА, а в том, что немцы были не в состоянии насобирать ударную группу из того, что у них было на востоке. На западе, могли, на Востоке нет. Вот вам и равновесие.
И да, два наступления на обоих фронтах одновременно немцы, в этот период, не могли тянуть ни там ни там.

Я чего-то, ничего не понял. В смысле контрнаступление союзников в Арденнах оно было бы успешнее, если бы немцы не сняли 6-ю танковую армию из Арденн? Или что? Или РККА было бы в любом случае хуже, если бы в 1942 году, немцы перебросили 4-ю танковую армию к Дьеппу?

Угу. Чем лишний раз подтвердили, что на Западе они смогли собрать ударную группу, а на Востоке – нет.

Когда была сформирована 6-я танковая армия СС?

Ну вот я и говорю, на берлинском направлении сидели марсиане, поэтому они в расчет не берутся. Правда из-за этого весь Балатон становится локальной операцией, но это не в счет.

Такой же как и Арденнская операция.

Ну и конечно, если залить Вермахт нефтью, он тут же победит в войне.

Он будет дольше сопротивляться, потмоу что колонные снабжения не встанут статуями вдоль дорог как это было в апреле 1945 года.

Я говорю о периоде его «диктатуры» в Финляндии. Возможно, в детстве он соседского мальчишку лупил, когда говорят о «лидере» финнов, это не учитывают.

Почему? Вы забыли что некто Маннергейм давал некую воинскую присягу некоему государству?

Увы, данный вопрос я не готов обсуждать, ибо знать 100% чего хотел Маннергейм, урвать Петрозаводск, или использовать его исключительно в стратегических целях на время войны, я не могу.

Но Вам нравится сказка Лурье о добром Маннергейме. которую вы периодически кусками излагаете. забывая о том, что еще в начале 20-х, Маннергейм хотел проводить в Карелии "референдум" об ее "добровольном" присоединении к Суоми.

Да, безусловно. Реваншизм один из элементов стратегии Гитлера, но этим он мало отличался от других «ораторов», поэтому я его и не учитываю в данном контексте.

Следует учитывать именно его, тогда и станет понятно, почему немецкий народ так радостно приветствовал и кампанию в Польше, и кампанию во Франции.

[Dama]

В двух словах не скажешь. Во первых - от страха перед властью как главного регулятора человеческого поведения (симптом - анекдоты о Хрущеве).

Ой, а Вы думаете, о Сталине анекдотов не рассказывали? Рассказывали, и ещё как! Только говорили потише.

Психологи утверждают, что есть два механизма освобождения от страха, в том числе и от страха перед властью - любовь к объекту этого страха и смех над ним же, причём они могут сочетаться в любой пропорции.

[Юрий Беспалов]

В двух словах не скажешь...

Э-э-э... я человек военный, мне надо говорить два разА и медленно 
И насчет страха перед властью - а точно регулятор главный? Мне как-то казалось, что в СССР 40-50-х годов положительная мотивация работала на порядки мощнее 

С уважением,
mag

P.S. Аналогию про Билла с Моникой вообще не понял - они-то здесь что характеризуют

Да, в сороковые и пятидесятые стала работать (послужившая ИМХО психологической основой  "оттепели"  шестидесятых) ментальность фронтовиков - ежели убит первый номер пулеметного расчета, второй номер идет как бы на повышение, но радости от этого мало.  Сработала объединившая нацию ментальность общей беды и общей победы, сменившая , образца 1937 г., социал-дарвинизм: ежели взяли непосредственного начальника, есть шанс получить его должность, квартиру, а порой - даже жену.  Играйте ,ребята, в нашу революционную рулетку!
После войны народ больше стал склонен друг друга жалеть, порой в формах весьма неожиданных , пример - на 22-ом сьезде Хрущев сказал, в частности, что склонен пожалеть, взывавшего к его милосердию  Кагановича .
Касательно сюжета про Билла и Монику - рад, что Вам непонятно, какое он имеет отношение к нашей жизни. Именно в шестидесятые у нас возобладал  этос, не способствующий выносу личных , а тем паче - интимных, проблем  на всяческие общественные форумы . Этос , как это не покажется странным, аристократический (Вспомним эпизод из "Унесенных ветром" : джентльмены-южане вершат самосуд над негром-насильником -  дабы избавить женщину- жертву насилия  от жестокого испытания - публичной  дачи показаний на суде. Нынешним американцам такого аристократизма,  хотя бы в отношении Хилари, не хватило ).

[Pate]

Юрий Беспалов.
ИМХО, вы смешали коней, людей и кучу.
  Во первых отношения диктатуры Сталина и созданной им идеократической системы с обществом   и тирания Сталина в отношении этой системы (партхоз-элиты) -это два разных процесса. К примеру оттепель 60-х это типичный пост-тиранический внутриэлитный откат, закономерно приведший к семибоярщине. Общество ни как в этом не участвовало.
  Во вторых, ни каким социал-дарвинизмом там и не пахло.  Бесчеловечно селекционирование  новых людей, коммунистическая евгеника если хотите.
  В третьих, террор, и вызванный им страх был важной, но не единственной основой режима.  Была еще как минимум передовая на тот момент идеология и адекватная идеологии стратегия модернизации и догоняющего развития.   

[Panurg]

BunkerHill

Почему? Вы забыли что некто Маннергейм давал некую воинскую присягу некоему государству?

Так Будённый , Шапошников, Тимошенко , Дыбенко тоже давали... тому же .

[BunkerHill]

Да, в сороковые и пятидесятые стала работать (послужившая ИМХО психологической основой  "оттепели"  шестидесятых) ментальность фронтовиков - ежели убит первый номер пулеметного расчета, второй номер идет как бы на повышение, но радости от этого мало.

У Вас каrие-то странные пердставления о ментальности. И о ментальности фронтовика.

Сработала объединившая нацию ментальность общей беды и общей победы, сменившая , образца 1937 г., социал-дарвинизм: ежели взяли непосредственного начальника, есть шанс получить его должность, квартиру, а порой - даже жену.  Играйте ,ребята, в нашу революционную рулетку!

Это как раз более характерно для 1941-1945 годов. И в тылу и на фронте. Начальник не справился с заданием, по валовому выпуску продлукции, не взял языка, не взял штурмом высоту, на его место выходит более хваткий и прыткий, или хитрый. Независимо от его происхождения. Таким образом довольно большое количество невинных узников штрафных рот попавших туда за изнасилование и воровство, закончили войну с орденами и медалями.

После войны народ больше стал склонен друг друга жалеть, порой в формах весьма неожиданных , пример - на 22-ом сьезде Хрущев сказал, в частности, что склонен пожалеть, взывавшего к его милосердию  Кагановича .

В смысле фронтовик Хрущев, который в 1937 году призывал к активным посадкам, и критиковал Сталина за милосердие, в части того, что лимиты первой и второй категорий недостаточно высоки, на фронте перековался, и пожалел фронтовика Кагановича? Или Вы что-то другое сказать хотели?

Касательно сюжета про Билла и Монику - рад, что Вам непонятно, какое он имеет отношение к нашей жизни.

А он и никакого отношения к нашей жизни не имеет. Но не по тем причинам, которые Вы указываете.

Именно в шестидесятые у нас возобладал  этос, не способствующий выносу личных , а тем паче - интимных, проблем  на всяческие общественные форумы .

Видимо статья за гомосексуализм существовала в альтернативном УК СССР.  В альтернативной же реальности существовали товарищеские суды, и заседания месткомов, а так же обманутые жены не ходили жаловаться красным директорам на своих непутевых мужей.

Этос , как это не покажется странным, аристократический (Вспомним эпизод из "Унесенных ветром" : джентльмены-южане вершат самосуд над негром-насильником -  дабы избавить женщину- жертву насилия  от жестокого испытания - публичной  дачи показаний на суде.

Из аристократических же побуждений видимо, покупкой холодильников, видиков и автомобилей и выдачей квартир жертвам насилия, некоторые граждане СССР отмазывались от уголовного преследования. Аристократия во все поля. Еще чего-нибудь расскажите, про аристократов.

Нынешним американцам такого аристократизма,  хотя бы в отношении Хилари, не хватило ).

Нынешние американцы живут в сытом обществе, потому в свете сытости и стабильности совего положения их начинают интересовать различного рода развлечения. В том числе  и публичные скандалы, на который Левински целенаправленно шла.И которую к нему так же, целенаправленно подталкивали.
В американском обществе, публичный скандал при развитых судебной системе и масс-медиа, это неплохой способ заработать денег. И на PR, и на гражданских исках. Что собственно и было сделано, как Левински, так и папашей негритенка, которого якобы изнасиловал Майкл Джексон.

[BunkerHill]

Так Будённый , Шапошников, Тимошенко , Дыбенко тоже давали... тому же .

Так и чем он лучше "монархист" Маннергейм лучше анархиста Дыбенко в таком раскладе? Что из него сказочного короля нынче лепят?
И заметь, я привел для сравнения,  именно Хана-Нахичеванского, а не Дыбенко.

[Fiametta]

 Про Маннергейма. Возможно, он считал, что Российская Империя погибла в 1917 году, возможно, он не считал большевиков законными наследниками Империи ("оккупация России большевиками"). В любом случае, я блокаду Ленинграда не оправдываю и возмущаюсь тем фактом, что российский руководитель возложил венок к памятнику Маннергейма.
Про смягчение режима в 60-х. Возможно, оно произошло после  восстаний в Гулаге в начале 50-х.
Офф-топ про Билла и Монику. Биллу грозил импичмент не за измену, а за ложь под присягой. Другое дело, неужели в Америке никто не помнил, что мужчина не должен болтать о женщинах? . Что было бы, если бы Клинтон сказал на суде: "Я считаю бесчестным болтать о женщинах"? (Я б на его месте сказала бы: "Моя первая любовь - рыцарь Айвенго в восемь лет, а дальше никого не касается" ).
Про идеологию 30-х. Была она, может быть, и не передовой, но очень гуманной. Говорили, что все люди братья, о свободном развитии всех и каждого, о том, что рабочего человека нельзя обижать. Когда я лично столкнулась с невыплатой зарплат и издевательской системой штрафов, я не стала социалисткой, но стала лучше относиться к советской идеологии.

[Panurg]

BunkerHill
А я говорил что лучше ? Профессиональнее ( ну минимум Будённого с Дыбенкой) - да. Просто что ж ему присягу РИ напоминать, если от империи ничего не осталось .