Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II?

[mediana]

Если Айрис и Дик Окделлы - это частности, то, пожалуй, мы вернулись к частностям.
Общие случаи - это в теме "Один общий случай и другой общий случай - разные или одинаковые?" 
Тема могла бы быть необычайно интересной... СПОЙЛЕРЫ

И вообще, я, например, очень люблю тему универсалий.

Тогда я уже ничего не понимаю.

Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"...
 

Если это не было предложением разобрать общий случай, тогда что это было?

[фок Гюнце]

Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"...
 

Если это не было предложением разобрать общий случай, тогда что это было?

Это было предложение применить к частному случаю некоторые общие принципы. Например, что девушки к мужчинам обычно испытывают не такие чувства, как юноши. И, следовательно, к этим частным случаям нельзя применять одинаковые допущения...

[Dama]

А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"?
У брата с сестрой - совершенно разные ситуации... 

Я бы сказала, что предпосылки обеих ситуаций были сходными - оба влюбились в свою выдумку, оба поверили, что любимы. Однако, как Вы и отмечали, у Айрис не было возможности проверить, соответствует ли истине её уверенность в любви Рокэ. У Ричарда - была, но он упорно не желал замечать ничего, что противоречило бы его уверенности в любви Катарины. То есть Айрис неосведомлена, Ричард - слеп и прозревать не желает.

[Inga]

А почему не предположить, что для обоих, и для Ричарда и для йрис, смерть отца это что-то с трудом осознаваемое... Они отца мертвым видели? Или им просто сообщили, что он умер? Мне кажется, что для них "убийца отца" это просто слова, с реальным отцом не связанные. И если Ричарда натаскивают на ненависть (отсюда и его мысли об убийстве), то Айри с реального Алву с Алвой-убийцей-отца вообще не связывает...

[Гелон]

А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"?
У брата с сестрой - совершенно разные ситуации... 

Я бы сказала, что предпосылки обеих ситуаций были сходными - оба влюбились в свою выдумку, оба поверили, что любимы. Однако, как Вы и отмечали, у Айрис не было возможности проверить, соответствует ли истине её уверенность в любви Рокэ. У Ричарда - была, но он упорно не желал замечать ничего, что противоречило бы его уверенности в любви Катарины. То есть Айрис неосведомлена, Ричард - слеп и прозревать не желает.

При этом можно ещё учесть, что Алва Айрис не поощрял. Да и не разоваривал с ней особо (разве что при встрече).

А лапшей, навешанной Катариной на Ричардовы ущи можно накормить пол Италии.
Встречи в монастыре и страдания про "что будет через десять лет" вообще вне комментариев. Немудрено обманутся.
Специально для пояснения - в дальнейшем были и отрезвляющие признаки. Но и РИчард был уже на стадии умственной деградации.

[Holiday]

Добавлю еще один маленький штришок различия к портрету сестры и брата.

«— Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, — скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов.
— Фердинанд Оллар никогда не был королем, — отрезал Ричард.»
  Как же это глупо и подленько… из простого желания поддеть возможного соперника начать за глаза унижать любимую женщину. Больше всего меня поражает мелочность причины, из-за которой так легко была предана (для Дикона вроде бы) СВЯТЫНЯ.
«Звоночек». Мелкий, но такой противный….
 
И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя,  истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек.
Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала…

А почему не предположить, что для обоих, и для Ричарда и для йрис, смерть отца это что-то с трудом осознаваемое... Они отца мертвым видели? Или им просто сообщили, что он умер? Мне кажется, что для них "убийца отца" это просто слова, с реальным отцом не связанные. И если Ричарда натаскивают на ненависть (отсюда и его мысли об убийстве), то Айри с реального Алву с Алвой-убийцей-отца вообще не связывает...

Может быть и так…  Но, в принципе, напредполагать можно многое.
Например, Айрис может обижаться на отца за то, что он (ее предал) ушел и бросил одну со злой маменькой,  чтобы поднять свое дурацкое, никому не нужное, восстание… и там погибнуть. (Дети -они такие... Некоторые, еще придумывают, что папа ушел, потому что ОНИ плохие. )
Получаем одновременно негатив и к папе, и к делу борцов за «свободную Талигойю».

О причине такого отношения Айрис к отцу можно гадать сколько угодно, но все равно – это будут только догадки. Была бы Айрис корреспондентом, Мы знали бы ее мысли и чувства. А так, у нас ничего нет для психоанализа.

[фок Гюнце]

При этом можно ещё учесть, что Алва Айрис не поощрял.

Кажется, этот литературный прием называется литотой...
Повидав девушку единственный раз в жизни в течение нескольких минут, он не поощрил ее чувство...
По существу, объяснить его действия романтическим чувством было вполне возможно, мысль о том, что иначе он прогнал бы ее из-за Дика, ничему, известному Айрис, не противоречила, а вот убедиться в неправильном понимании мотивов Алвы у нее возможности не представилось.

[mediana]

Эреа mediana, надеюсь, я разъяснила Ваш вопрос.  

Да, спасибо, теперь понятно.
Видимо, мне свой личный бэкграунд не дает понять как может быть, что

Так что похоже, нашей конкретной девочке, еще до ее влюбленности в Алву, этот факт был пофигу.

В общем-то, не будь Ричард репортером, мы бы тоже вряд ли могли представить, что для него значила смерть отца, или что он может искренне скучать по Надорскому склепу.

Эреа mediana, выходит, даже честолюбивый человек может полюбить не из честолюбия. А? 

Безусловно может. Кмк, мужчины не так уж часто пытаются реализовать амбиции  через отношения с противоположным полом.  Женщины - другое дело, особенно во времена оны.  Это безотносительно Айрис Окделл. 

Спасибо, эреа Dama. Именно о королеве речь и шла.

СПОЙЛЕРЫ

Я поняла, что о королеве, просто имела в виду, что если "альфа-самка" - это женщина с мужским доминантным типом поведения, то ни к королеве Анне, ни к королеве Катарине, этот "термин" не применим. Сорри, за эту придирку, ведь Ваша мысль была мне ясна.

[mediana]

И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя,  истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек.
Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала…

А вот, кстати, про "истинную честолюбицу"  точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум  ), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п.
Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность.

[фок Гюнце]

Тогда что в ней общего с ее братом?

[Holiday]

А вот, кстати, про "истинную честолюбицу"  точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум  ), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п.

А вроде бы что-то такое было.

Тем не менее, в ее влюбленности в Ворона вижу исключительно честолюбие, причем, чисто женский его подвид - выбор объекта по формальным признакам альфа-самцовости, а не реальное чувство к живому человеку.

И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов:
- выбрала самого-самого (причем, с чужих слов)
- и решила, что она ему вполне подходит.

   

Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность.

А что?  Высказываться можно только по уже озвученным тезисам?

  Заголовок этой темы, мне напоминает любимую мною в детстве забаву: «На этих двух картинках найдите n-дцать отличий». Я просто нашла еще одно отличие между братом и сестрой, которого (вроде бы) никто пока не называл.

[Юлька]

И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя,  истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек.
Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала…

  А как же возмутительно синее платье с черными лентами 
 Давайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял.

Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком.


А вообще-то что касается придуманной любви, то у Айрис с её жизненным опытом действительно не было повода убедиться в нелюбви Алвы и было достаточно поводов считать. что она его заинтересовала. Правда вот насчёт влюбился...

Но у Дика было тоже немало поводов считать, что к нему есть интерес, и отсутствие прямого признания не является доводом. Ну а как это могло бы выглядеть, если женщина
1. Несвободна
2.Королева и мать наследников
3. да просто старше на 10 лет.

А поводов понять что его не любят - ну я не знаю. Теоретически были конечно, но здесь вступают в игру нюансы ... и всё тот же жизненный опыт.

[фок Гюнце]

Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком.

Яд в шадди?

[mediana]

А вот, кстати, про "истинную честолюбицу"  точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум  ), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п.

А вроде бы что-то такое было.

Тем не менее, в ее влюбленности в Ворона вижу исключительно честолюбие, причем, чисто женский его подвид - выбор объекта по формальным признакам альфа-самцовости, а не реальное чувство к живому человеку.

И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов:
- выбрала самого-самого (причем, с чужих слов)
- и решила, что она ему вполне подходит.

   

Влюбленность - честолюбивая ("исключительно", признаюсь, преувеличение), "истинная честолюбица" - преобладание этого качества над другими чертами характера, сознательное ему следование, вытекающие из этого действия. Нет?

Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность.

А что?  Высказываться можно только по уже озвученным тезисам?

  Заголовок этой темы, мне напоминает любимую мною в детстве забаву: «На этих двух картинках найдите n-дцать отличий». Я просто нашла еще одно отличие между братом и сестрой, которого (вроде бы) никто пока не называл.

Ясно, мне послышалось (в процитированном абзаце) "она не может быть честолюбивой, т.к. не делает пакостей и подлостей".
С различием по приведенным отрывкам я согласна.

[Юлька]

Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком.

Яд в шадди?

Нет  Это был бы ножик для фруктов.

Хотя если бы Луиза взялась пробивать именно этот вариант, да ещё сказала бы, что Катарина из ревности хочет извести Алву...

Хотя если бы Катарина была добра к Айрис, а кто-то изначально достойный доверия нашептывал ей, что Алву она хочет отравить, я думаю Айрис проявила бы больше независимости от чужого мнения. Но то, что она надумала сама, она бы постаралась выполнить.