Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II?

[фок Гюнце]

Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам...
Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием?

Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор.
Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка.

Именно. Не зря же ее с Мирабеллой сравнивали...
ПособникаСподвижника борца с исторической несправедливостью - и ногтями в кровь... Нет, чтобы поговорить...
Альфа-самца - в постель... Нет бы, младшим конюхом, колченогим алкоголиком преклонных лет соблазниться...
Сразу видно: разбуди ее ночью, спроси титул - сразу вспомнит, что герцогиня...

[Elendil]

Эреа SS, понимаете... просто это несколько разные вопросы. Глядя на заголовок темы, я вижу поставленный вопрос - если высказаться более грубо - "На момент описываемых в цикле ОЭ событий, Айрис Окделл - такой же поросенок, как ее брат, только в юбке, или же это совершенно иной человек?" Вот в своих немногочисленных постах я именно на эту тему и пытался высказать соображения. Вы же сейчас поднимаете другой вопрос, не менее масштабный и заслуживающий отдельной темы (да собственно их здесь и немало, и именно потому мне в них лезть с высказываниями и страшновато) - "Почему Дик (Айрис) стал (стала) тем, кем стал (стала)?"

Хотя я теперь уже перестаю понимать. Вот вы говорите:

И подумала, что хотя согласна и с вами,  и с эром Гелоном в том, что неизвестно, что было бы, обрушься на Айрис пресс Штанцлера и Альдо, мне хочется верить, что она сумела бы устоять.

Так за что вы тогда не любите Айрис-то? В чем ваши к ней претензии?

Я вот в свою очередь задумался о "звоночках" и их разнице... и кое-какие мысли замелькали.

Вот видится мне некая параллель. И Дик, и Айрис "волею обстоятельств" (будем для простоты считать именно так) оказались на службе у первоначально очень им несимпатичных людей: соответственно Рокэ Алвы и Катарины Ариго. В случае с Диком у нас сведений много, в случае с Айрис не совсем понятно, но очевидно, какие-то "благодеяния" королева своей молоденькой фрейлине оказывала... Да хотя бы сам факт, что она приняла ее ко двору... и вот мы получаем ситуацию: Катарина в опале. Начинается инцидент с Манриком и обыском. Насколько понимаю, Айрис на тот момент еще каких-то теплых чувств к королеве не имеет...

Вот что бы сделал в этой ситуации Дик? Скорее всего, просто, в своей обычной манере простоял бы в стороне - мол, Алва, в конце концов, негодяй и мерзавец, ну чего мне за него лезть, а с другой стороны, я и против него ничего не делаю... ну и так далее. А вот Айрис пошла Каратину защищать. Грубо, топорно, прямолинейно, "по-окделловски" - но пошла. Отчего? Не знаю. Но допускаю, что как раз именно тот самый случай - вспомнила, что, как ни крути, а королеве она кое-чем уже ОБЯЗАНА...

[SS]

Но допускаю, что как раз именно тот самый случай - вспомнила, что, как ни крути, а королеве она кое-чем уже ОБЯЗАНА...

А я здесь мотивы Айрис иначе поняла. Как Окделл она как раз пошла защищать не потому что обязана, а потому что увидела несправедливость. И (в развитие моей предыдущей мысли) Дик тогда впал бы в ступор и вряд ли совершил бы нечто самостоятельное, а вот Айри, которой уже приходилось сражаться за себя (и за брата возможно) пошла вперед.
PS Да, мы говорим о разных вещах, я грань понимала, как наличие отличия (линию раграничения), обосновывающее возможно разное поведение в будущем (например, если бы узнала, что про Алву лишь напридумывала)

[фок Гюнце]

Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать. 

Угу

Ну, что же... Тоже метод... Высказать достаточно вздорный тезис, а потом, столкнувшись с невозможностью его обосновать, гордо высказаться о "передергах и ерничаньи", и, завернувшись в тогу презрительного молчания, с достоинством удалиться.
Если серьезно, то по мне тезисы о том, что Айрис влюбилась в Алву из-за честолюбия, как в альфа-самца, или о том, что она - изменница, ибо предала дело семьи, сами по себе выглядили достаточно натянутыми и в какой-то степени ерническими, а их обоснования граничили с передергиванием...

[sonnegirl]

Уважаемые старожилы форума!
Пардон за оффтоп, но:
из данной темы исчезли мои ответы. потом в списке тем оказалась тема про борцов за идею, заявленная под моим ником. но попытавшись её открыть, я увидела сообщение об ошибке. Что делать?

[фок Гюнце]

Значит, тему разделили.
Как минимум, если немного подождать, новая тема откроется.

[Гелон]

СПОЙЛЕРЫ

Я и не говорила, что Дикон и Айри одинаковые, это вообще невозможно  Я говорю, что они оба обладают похожими, окделловскими чертами характера. Той самой твердостью, незыблемостью и т.д. (не хочу повторяться)
Есть маленькая разница. Которая видна изначально.

"— Я, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, комендант Олларии, прошу и выбираю Эстебана Сабве, лучшего из фабианцев. Эстебана? «Навозника», наглеца и мерзавца?! Человек Чести и потомок Колиньяра?! Дикон с трудом сдержался, чтоб не выкрикнуть это вслух. Эстебан уверенно и легко поднялся по лестнице на галерею и исчез из глаз, но слова произносимой им присяги были отчетливо слышны. Дикон не сомневался, что «навозник» лжет. Присяги и Чести для Эстебана не существует, неужели Килеан-ур-Ломбах не понимает, кого выбирает, или… Или это плата за то, что Ариго, ослушавшись кардинала, назовет имя Ричарда Окделла? Несомненно! Затевать ссору не время, эр Август не раз и не два об этом говорил...
— Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу. Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо".

Это не твёрдость и незыблемость, а совсем другие черты характера. Которые в итоге и пожрали всё остальное. У Дика они есть, а вот у Айрис не видно. Она маленькая дурочка, живущая выдуманной любовью, но когда била морду Манрику за Катари ни секунды не думала о статусе королевы Талига, и о том как другие девки будут ей завидовать, когда её величество восстановит этот статус. Ей подобная проблема вообще не приходила в голову -  и в этом главное отличие от брата.

Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой?

Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно? Она - молодой мужчина "того" исторического периода? Из неё растили воина и карьериста? Ей пророчили войну, карьеру и славу?
И её оставили стоять среди "слабаков и уродцев", наглядно показав, что слово "крыла Зла" по имени Сильвестр - весомее всего, чему его учили? (Типа Чести и пр.)

СПОЙЛЕРЫ

Ну давайте тогда ещё Дикона станем упрекать в том, что он смог чему-то у Алвы научится. ИМХО - столь же в тему. Как же это он, охальник такой. 

[Змей]

Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой?
"Здоровое честолюбие" - это пойти из карьеристских соображений на службу к человеку которого ты ненавидишь за убийство твоего отца? 

Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно?
Я не сказал, что это странно. Я сказал, что его отсутствие - одна из больших разниц. Как и поведение Айрис во время обыска, и Дика на суде.

[Гелон]

Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой?
"Здоровое честолюбие" - это пойти из карьеристских соображений на службу к человеку которого ты ненавидишь за убийство твоего отца? 

В qip'е есть полезный смайлик - который головой о стену бъётся. ))

Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания? Это же Ричард Окделл, а не Паоло или Эстебан или кто ещё с быстро работающей головой. Уж не знаю, альтернативная у меня книга или как, но ИМХО - там максимально наглядный пример полного ступора.

Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу? А то мне воображение отказывает. 

Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно?
Я не сказал, что это странно. Я сказал, что его отсутствие - одна из больших разниц. Как и поведение Айрис во время обыска, и Дика на суде.

Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится.
Я бы сказал это обыкновенная инициатива. Изничтоженная в Дике и не тронутая или недобитая за счёт большего даже чем у Ричарда фамильного упрямства в характере Айрис. И распустившаяся пышным цветом после печального конца Бьянко. Вот.

[Змей]

Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания?
Это не вы только что употребили относительно данного эпизода термин "здоровое честолюбие"? А теперь оно уже исчезло, и осталось только "смятенное сознание"?

Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу?
Не помню. Но мы сейчас говорим о мыслях юноши, в которых вы обнаружили здоровое честолюбие.

Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится
Хорошо - средняя разница.

[Гелон]

Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания?
Это не вы только что употребили относительно данного эпизода термин "здоровое честолюбие"? А теперь оно уже исчезло, и осталось только "смятенное сознание"?

Согласен, не точно выразился. Точнее будет сказать - каша из мыслей, образов и их обрывков. ))
К примеру - "оружиносец первого маршала стоит выше чем..." - это чистолюбие. (насколько здоровое утверждать не берусь, употребил расхожее словосочетание)

А в целом - именно поток сознания и сознания смятённого. Сперва унижением и отчаянием (или чем-то вроде того). Потом неожиданностью. Причём - Неожиданностью. С очень большой букву.
А Дикон у нас тугодум. В результате пока рассудок пытается решить неподъёмную дилемму, отягощённую мальчишескими комплексами с одной стороны и таким же мальчишеским эгоцентризмом с другой, тушка бодро марширует туда, куда её призывает регламент.
А варианта с отказом я в матчасти не вижу. Кстати, этот момент меня действительно интересует - а предусмотрена ли была для унара возможность отказатся??

Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится
Хорошо - средняя разница.

Договорились! 

[Gatty]

Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу? А то мне воображение отказывает. 

Было. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5933.msg234755#msg234755 

[Змей]

А в целом - именно поток сознания и сознания смятённого.
Поток есть. Но то что вы назвали "здоровым честолюбием" плавает в нём очень уверенно, не смотря на все бури. И не только не тонет, но цветёт и пахнет всё насыщенней.

[Holiday]

  Альфа-самца - в постель...

  Не-е-ет, фок Гюнце…
Альфва-самца - в постель...
Уверенна,     кэртианский термин звучит именно так.   

Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия.
Ранее упоминавшееся  "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается"  уже не укладывается в этот образ.

Когда человеку нужно защищаться, он обычно берет в руки что-нибудь  такое... материальное (и потяжелее).  Чистый романтизм, в подобных ситуациях, служит совсем никаким щитом.
М-да. Девочка аж ДВА РАЗА за книгу упомянула, что она «будущая герцогиня Алва» в ситуациях, когда нуждалась в защите.
И это уже повод обвинить ее в честолюбии?

Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке?

Почему бы ее должна была возмутить такая мысль. Династические браки и сосватанные чуть ли не с колыбели детишки, в те времена, более чем традиционны.
И думаю, в Талиге найдется немало романтичных сказок и легенд, где «заглаза» сосватанные молодые, при встрече полюбили друг-друга и после жили долго и счастливо.
СПОЙЛЕРЫ

И потом,  свидание "вслепую" - это же так романтично...

 
А после встречи с Алвой, Айрис в его любви к ней уже не сомневается.
«– Я влюбилась в Джеймса Рокслея, – Айри по кроличьи дернула носом, – мне было тринадцать лет, только он на меня не смотрел.
– Ты была маленькая, и тебя плохо одевали, – утешила Луиза.
– В серое, как Эдит и Дейдри. Когда я увидела Монсеньора, было еще хуже, а он как вошел, так и замер… Если б он в меня не влюбился, он бы меня выгнал. Из за Дикона.»

СПОЙЛЕРЫ

Ну а папенька то, безусловно был дурак (Айрис говорит: «добрый, но глупый»), ведь он же женился на МА-МЕНЬ-КЕ. 

Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала.

Любопытно… 
Вы действительно считаете, что будь Алва не герцогом, а графом, и, не Повелителем Ветра, а навозником – Айрис не заинтересовалась бы синеглазым рыцарем? (Подите прочь, меня Вы недостойны… и лошадь свою глупую заберите.)
Вот только… как же Джеймс Рокслей тогда?

Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза.

   Оказывается,   д'Артаньян красавицу камеристку в любовницы выбрал не только из романтизма, а еще и из честолюбия. Еще бы, ведь это ж была камеристка самой королевы.  Это ж он, коварный, через прислугу, к альфа-самке подкатывался. 

А Дикон у нас тугодум. В результате пока рассудок пытается решить неподъёмную дилемму, отягощённую мальчишескими комплексами с одной стороны и таким же мальчишеским эгоцентризмом с другой, тушка бодро марширует туда, куда её призывает регламент.

Та-а-ак…  Кажется нарисовалось еще одно различие между братом и сестрой.
Когда Дикон тупИт и подчиняется, Айрис действует импульсивно и решительно.

[mediana]

Любопытно… 
Вы действительно считаете, что будь Алва не герцогом, а графом, и, не Повелителем Ветра, а навозником – Айрис не заинтересовалась бы синеглазым рыцарем? (Подите прочь, меня Вы недостойны… и лошадь свою глупую заберите.)

Я вполне понимаю и принимаю, доводы большинства оппонентов, тем более, что речь о категориях оценочных, а не фактических. Когда они (оппоненты) последовательны.
Но, эрэа Holiday, не обижайтесь на вопрос, пожалуйста, как сочетать Вашу позицию по Айрис, с ее естественной заинтересованностью "синеглазым рыцарем", и ваше же предположение, что Алва в день св.Фабиана не ожидал, что Ричард Окделл пойдет на службу к убийце Эгмонта, высказанное в теме "Зачем Алва взял оруженосца"?

С чего бы это нашей девочке любить отца меньше мальчика? Или с чего бы это мальчику быть глупее девочки (в глазах Рокэ, заочно), если вспомнить доводы о проведенном, мол, Айри глубоком анализе талигойской действительности?
Почему бы не применить к ним, по умолчанию, одинаковые допущения?
Опять же, влюбиться - это не на службу пойди, где, теоретически еще можно припрятать фигу в кармане, хоть это и не слишком благородно. Это же надо свое отношение к родителю полностью пересмотреть. А уж замуж за такого без любви и никогда не представлять себе, не видеть во сне умирающего отца, окровавленную шпагу в руках мужа (пусть он четырежды прав, и шестнадцать раз исполнял свой долг)? 
Не каждому такое дано.
Поэтому, я ищу подсознательные причины, предпосылки для зарождения такой любви.
Что выросло нашлось, уж то выросло нашлось, СПОЙЛЕРЫ

мое ИМХО, никому не отдам.

Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза.

   Оказывается,   д'Артаньян красавицу камеристку в любовницы выбрал не только из романтизма, а еще и из честолюбия. Еще бы, ведь это ж была камеристка самой королевы.  Это ж он, коварный, через прислугу, к альфа-самке подкатывался. 

Что-то куда-то не в ту степь. Как это вдруг под оценку уровня амбициозности у персонажа-мужчины попала исключительно сфера любви  и личной жизни? И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)?

Кстати, если заметите, я от термина альфа-самец выше уже отказывалась, ввиду отсутствия в Кэртиане эволюции (в привычном земном понимании, по крайней мере), и предложила заменять любым другим по вкусу, хоть героем-с-большой-буквы, все равно, применительно к айриной влюбленности, речь идет больше об образе, а не живом человеке. И это образ не самого доброго и благородного, ибо "не выгнал, т.к. моментально влюбился", а не потому что пожалел, к примеру, а самого успешного, независимого, сильного, красивого... Опять же, мне так кажется.