Кто вы Эгмонт Окделл? - II

[Серега]

Вот и я об этом. И не могу понять, почему согласие на поединок - бесчестие и трусость???

Видимо, потому что бросил соратников один на один с Алвой.
Хотя не понимаю, почему все рассматривают этот поединок как экзотичный вид самоубийства Эгмонда. Эпинэ никто поединки не предлагал, и Занхи они, тем не менее, избежали - каждый по своему, но тем не менее. Хотел бы Эгмонд смерти - погиб бы в битве и все дела.  Подчеркивается, что положение восставших безнадежно, так не логичнее ли предположить, для Окделла вызов был последним шансом выправить ситуацию?

[Лукач]

  Тут возможны варианты.
  1. Эгмонт мог надеяться, какие у него для этого были основания - это отдельный вопрос, что убив Алву он, если не изменит ситуацию в корне, то увеличит шансы мятежников на благоприятный исход. Что-то вроде - а вдруг получится?!
  2. Эгмонт был единственным мятежником, кто не верил в успех с самого начала. Увидев, что предчуствия его не обманули, он мог не пожелать принимать участия в предстоящей бойне. Поединок предоставлял ему такую возможность. Что-то вроде - сами решайте как вам быть.
  3. Эгмонт, возможно рассчитывал что после его гибели мятежникам будет легче договориться о капитуляции. Что-то вроде - мы не причём, это он во всём виноват.
  4. Наконец, Эгмонт выполнил задание, выявил всех, в ком был жив мятежный дух, Надор зачищен. Получив условный сигнал (вызов на поединок) он отправился за наградой ( ему был обещан развод с Мирабеллой), а вместо этого, получил самую настоящую дуэль.   

[Серега]

  Тут возможны варианты...
 

Да!!! Именно варианты, но никак не вариант . Даже пункт с улыбкой я бы не стал отметать с порога, в конце концов воспользовался же великий и благородный Помпей Перпенной, а после акции вместо награды порешил бедолагу.
Не плохо бы все же определиться: руководитель восстания или просто ширма.
 В конце концов, "где логика, где разум?" (с) Обвинять Эгмонда в том, что он бросил подчиненных, одновременно называя его зиц-председателем...

[SS]

 В конце концов, "где логика, где разум?" (с) Обвинять Эгмонда в том, что он бросил подчиненных, одновременно называя его зиц-председателем...

Вот и я пытаюсь говорить о том же, но видимо малопонятно
1. У Эгмонта могли быть свои резоны, но это даже не суть важно, ибо
2. Я не уверена, что по временам и нравам Талига (да и Земли тех эпох) бесчестнее - отказаться от дуэли, или пойти на нее. Армия может сражаться далее и без него, очень много восстаний заканчивались (и даже успешно) после смерти изначального предводителя. У него явно были замы, получившие указания и т.д. и т.п. И ничто в личности Эгмонта не убеждает меня, что он был легендой за которой шли, он был просто человеком, которого избрали руководителем.
А пример Алвы и Карлиона, и вызова Эгмонта Алвой убеждает меня в том, что обе стороны не считали дуэль в данных обстоятельствах чем-то странным и бесчестным. Да еще дуэль на линии с почти гарантированным смертельным исходом (да как бы не двойным). Вон Алва реально военный гений, чудом сумевший не только подавить восстание, но еще минимизировав его успехи и свои потери, но его никто не обвиняет в попытке сбежать от соратников, так они ему опротивели.
Поэтому, хотя мне не очень симпатичен Эгмонт, мне кажется странным добавлять ему в "-" дуэль, ибо это не что иное, как двойные стандарты.
Я для себя могу обвинить его в согласии на восстание, когда он сомневался в его шансах и в своих качествах как руководителя. Не чувствуешь себя способным сделать дело - так не пытайся тонуть сам и людей за собой не тяни. Я однозначно обвиняю его в согласии на помощь Дриксен (с Гайифой или без не помню). ибо это предательство не только Талига и Олларов, но и Талигойи с Раканами или без. Если поднимаешь мятеж и веришь, что дело правое - так будь добр выиграть без иностранной интервенции и территориальных подарков, ибо здесь Эгмонт был отнюдь не лучше Альдо.
А вот обвинять дворянина в неуклонении от дуэли я не могу

[Лукач]

У Эгмонта могли быть свои резоны, но это даже не суть важно,

  У Эгмонта обязательно должны были быть свои резоны и они важны, потому что тут уже не "двойные стандарты", а какая-то казуистика.
  Эгмонт Окделл - дворянин, служил королю и Талигу или Талигу и королю (как правильно?). Значит приносил присягу. Подняв мятеж он эту присягу нарушил, следовательно совершил бесчестный поступок. Не знаю как Эгмонт, а вот его соратники свои действия бесчсестием не считали, даже наоборот. Но тогда, по их логике, все кто продолжали служить Олларам лишены чести, просто потому, что не поддержали порыв истинно благородных людей.
  Отсюда. Если нарушение присяги влечёт за собой бесчестие, так стоит ли беспокоиться о том, как будет расценён отказ от дуэли?
  А если они тут все на правильном пути, то не уронит ли он свою честь приняв вызов бесчестного прислужника узурпатора?
 
  Кто сможет повторить подвиг мэтра Инголса? 

[Dama]

У Эгмонта могли быть свои резоны, но это даже не суть важно,

  У Эгмонта обязательно должны были быть свои резоны и они важны, потому что тут уже не "двойные стандарты", а какая-то казуистика.
  Эгмонт Окделл - дворянин, служил королю и Талигу или Талигу и королю (как правильно?). Значит приносил присягу. Подняв мятеж он эту присягу нарушил, следовательно совершил бесчестный поступок. Не знаю как Эгмонт, а вот его соратники свои действия бесчсестием не считали, даже наоборот. Но тогда, по их логике, все кто продолжали служить Олларам лишены чести, просто потому, что не поддержали порыв истинно благородных людей.
  Отсюда. Если нарушение присяги влечёт за собой бесчестие, так стоит ли беспокоиться о том, как будет расценён отказ от дуэли?
  А если они тут все на правильном пути, то не уронит ли он свою честь приняв вызов бесчестного прислужника узурпатора?
 
  Кто сможет повторить подвиг мэтра Инголса? 

С досточтимым мэтром соперничать не берусь, но вот что мне вспомнилось.

Персонаж одной скандинавской саги продал душу чёрту, а потом попытался его обмануть. По этому поводу другой персонаж высказался примерно так: с одной стороны, честный человек должен держать слово, кому бы он его не дал, с другой - в том, чтобы обмануть чёрта, ничего плохого нет, а следовательно, как  ни поступай в данном случае, всё равно будешь прав. Удобно, правда?

Что же касается отказа от дуэли, то, по средневековым понятиям, такой отказ сам по себе является бесчестьем вне зависимости от того, кем был послан вызов, ибо влечёт за собой обвинение в трусости, что для дворянина непереносимо.

[Nicael]

И вот тут, наконец, я приддставил сбе стр-р-рашный скандал 400 лет назад. Эория Эрнани Ракана перестали принимать в хороших домах из-за низкого происхождения его жены... Ее никто (ну кроме родителей и братьев) не приглашал в гости и не приходил к ней, а если приходил, то чтобы наговорить завуалированных гадостей под видом добрых советов. Когда Эрнани представил (а он должен был это сделать) молодую жену ко двору, с ней не заговорил никто, на балах у нее не было иного партнера кроме мужа, когда она захотела заказать модное платье у лучшего столичного, хм, кутюрье, Эктор Придд прислал к мастеру лакея предупредить, что либо он шьет жене Эрнани, либо всем Приддочкам...
Стало мне интересно...

Очень интересно. Но понятие государственной измены тоже можно толковать тоже очень-очень интересно и расширительно. Например оскорбление членов царствующей семьи очень неплохо, хм, подтягивается, было б желание.  У герцога полномочий чай чуть поменьше.
А, кстати сказать, Анэсти Ракан и его жена низкого происхождения. Воспоминания Матильды, о том как друзья мужа при его жизни фактически жили на ее приданное, но при этом после общения с ними она первые годы рыдала, а потом напивалась. В Агарисе собрались наихудшие из образцов ЛЧ? Возможно, но все ли наихудшие? В Талиге небось тоже кое-кто остался.
Ложка дегтя портит бочку меда.  Представьте себе, что Вам (это обращение не персонально к фок Гюнце, а к любому) предстоит выход "в люди" и при этом вы точно знаете, что там будут присутствовать несколько человек, весьма враждебно к вам относящихся, и, более того, ищущих шанс сделать вам гадость. Людей, "цветущих" от чужой ненависти все же меньшинство. То что плохо относятся к вам не все, а половина, треть, четверть... уже не помешает вам радоваться и наслаждаться жизнью?
Конечно, может быть все бы было не так ужасно, как я тут порасписала, но полагаю что мотивы для опасений у Айрис могли быть весьма основательные.
А ведь отношение к ней, стань она женой Эгмонта, было бы изначально предвзятое. Она стала бы Той Девкой Которую Прокляла Бабушка Окделл. А неужели мудрая скальная бабушка прокляла человека просто так, ни за что? Люди обычно верят первому впечатлению... Большинство ЛЧ про Хейлов не то чтобы знать не знали, но по крайней мере думать не думали, а первое что они об этой семье услышат - Эгмонт Окделл женился (ну или объявил о свадьбе) с Айрис Хейл, несмотря на то, что все  его родственники были категорически против. Первое впечатление создано...
Как там Святую Октавию до сих пор называют...

По поводу последней дуэли... Мне, честно говоря, сложно судить о ситуации, но... У Алвы же была такая репутация, что дуэль с ним считалась фактически смертным приговором? Поэтому по каким бы (иным) причинам не попытаться отказаться от этой дуэли все равно  могут сказать, мол смерти испугался, захотел пожить еще  хоть денек-другой. И поэтому и Эгмонт и его соратники подумали и решили, что предпочтительней сражаться дальше без гениального руководства Эгмонта или даже под знаменем Эгмонта - Убиенного Мученика, чем под руководством вождя которому каждый желающий может бросить в лицо упрек в личной трусости. Типа с Эгмонтом - Отказавшимся От Дуэли они потом даже примером для подрастающего поколения не станут, позорище на всю Историю...

[Уленшпигель]

Еще раз напоминаю Талиг Олларов это вам не ракановская Талинойя... И ЛЧ могли только втихую погавкивать пока их никто не слышит и вся эта  шушера, что могла бы шипеть в спину Айрис, отнюдь не являлась основополагающей частью придворных... Ни Манрики, ни Савиньяки, ни Алва, ни знать бергеров и марикьяре не стала бы крошить бублик на Айрис...

[Лукач]

в том, чтобы обмануть чёрта, ничего плохого нет, а следовательно, как  ни поступай в данном случае, всё равно будешь прав. Удобно, правда?

  Очень удобно, особенно применительно к данной ситуации. Алва же знается с Леворуким, во всяком случае, ЛЧ утверждают именно это. 

Что же касается отказа от дуэли, то, по средневековым понятиям, такой отказ сам по себе является бесчестьем вне зависимости от того, кем был послан вызов, ибо влечёт за собой обвинение в трусости, что для дворянина непереносимо.

  Но при этом, вызов следует принимать, ни от кого попало, а лишь от тех, кто имеет право, бросать этот самый вызов. И вовсе не факт, что любой дворянин таким правом обладает. Тем более, если речь идёт о дворянине, запятнавшем свою честь или даже лишённом её. Остаётся только определить, не умолит ли герцог Окделл свою честь, приняв вызов от того, кто, опять-таки по версии ЛЧ, давным-давно её не имеет.

[Dama]

Но при этом, вызов следует принимать, ни от кого попало, а лишь от тех, кто имеет право, бросать этот самый вызов. И вовсе не факт, что любой дворянин таким правом обладает. Тем более, если речь идёт о дворянине, запятнавшем свою честь или даже лишённом её. Остаётся только определить, не умолит ли герцог Окделл свою честь, приняв вызов от того, кто, опять-таки по версии ЛЧ, давным-давно её не имеет.

Насколько я понимаю, послать вызов мог любой дворянин любому дворянину, за исключением членов правящего дома (которые, впрочем, могли выставить чемпиона) и тот был обязан его принять. Бесчестьем было бы уклониться от вызова, но после его принятия примирение было возможно, хотя и не особенно одобрялось.   

[Гелон]

Еще раз напоминаю Талиг Олларов это вам не ракановская Талинойя...

И мелочность людская в Талиге вестимо выкорчевана до основания, м-м?
Мне вот, что-то как-то вдруг вспомнился интерес маркиза Маркуса Фарнеби к причинам, побудившим Алву взять Дикона в оруженосцы и ходившие вокруг до около пересуды. (как там Давенпорт вспоминал? "узнав эту новость молодой Рокслей чуть не свалился с моста, а потом все привыкли"...)
А это  - дела связанные с господином, известным разрушительностью своего южного характера. ))

И ЛЧ могли только втихую погавкивать пока их никто не слышит и вся эта  шушера, что могла бы шипеть в спину Айрис, отнюдь не являлась основополагающей частью придворных...

Представляю себе Килеанов-ур-Ломбахов (до восстания) и братцев Ариго, которые как Вы изволили утончённо сформулировать, "втихую погавкивают" на супругу отставного полковника Окделла, "пока их никто не слышит". Мне смешно. Такая, понимаете ли шушера, ни одного придворного.

Ни Манрики, ни Савиньяки, ни Алва, ни знать бергеров и марикьяре не стала бы крошить бублик на Айрис...

А теперь найдите среди перечисленных господ представителей того круга, где вращался Эгмонт Окделл СПОЙЛЕРЫ

(те самые ЛЧ, с бородками, которые как известно рассаживались у окошка на Высоком Совете в противоположность сторонника Олларов, что сидели у портрета и хитрецам, усевшимся по середине).

Я вот, как-то, ни одного не нашёл. С чего бы это? Ни тебе Борнов, ни Эпине, ни Ариго, ни Карлионов, ни Рокслеев...
И толку, что они, пользуясь очередным перлом Вашего красноречия, "не станут крошить на Айрис этот злосчастный бублик"? Если как раз они то и не входят в круг общения предполагаемого супруга. А вот за прочих я лично - уже не поручился бы.

[Inga]

Предположим, мужчины бы этим заниматься не стали... А вот женщины  с величайшим удовольствием расписали бы герцогине, как к ее браку с Эгмонтом относилась бабушка, что считают ЛЧ... При этом даже не так важно, на чьей стороне мужья. Злоба, мелочность и зависть с этим не считаются...

[Уленшпигель]

Предположим, мужчины бы этим заниматься не стали... А вот женщины  с величайшим удовольствием расписали бы герцогине, как к ее браку с Эгмонтом относилась бабушка, что считают ЛЧ... При этом даже не так важно, на чьей стороне мужья. Злоба, мелочность и зависть с этим не считаются...

Кхе...
 Представил Иорама, который говорит жене генерала Окделла :"А знаете ли вы эреа, что бабушка вашего мужа осуждала ваш брак с Эгмонтом!"
   

[Dama]

Кхе...
 Представил Иорама, который говорит жене генерала Окделла :"А знаете ли вы эреа, что бабушка вашего мужа осуждала ваш брак с Эгмонтом!"
   

Нет, этого бы он ей, разумеется, не сказал. А вот демонстративно не пригласить её на устраиваемый им приём - это пожалуйста. И делается это очень просто: приглашение адресуется только герцогу Окделлу, без слов "с супругой". А уж сколько всего разного могут придумать дамы! СПОЙЛЕРЫ

Современники вполне серьёзно полагали, что причиной перехода маршала Нея на сторону Бонапарта во время Ста дней были систематические оскорбления, которым его супруга подвергалась при дворе Людовика XYIII.

[Лукач]

Насколько я понимаю, послать вызов мог любой дворянин любому дворянину, за исключением членов правящего дома (которые, впрочем, могли выставить чемпиона) и тот был обязан его принять. Бесчестьем было бы уклониться от вызова, но после его принятия примирение было возможно, хотя и не особенно одобрялось. 

  Понятно, спасибо за информацию.
  А если рассмотреть такой случай. Приговорённый к смерти, ведь дворян тоже казнили, он же поднимался на эшафот и умирал от руки палача, а не "разбрасывал" вызовы.
  Алва, кстати, как раз приговорённый. Мог ли Эгмонт, на этом основании, отклонить "приглашение"?