Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 августа 2019 года, 04:35:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Вопросы о документах
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Вопросы о документах  (прочитано 7236 раз)
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Вопросы о документах
« Ответить #15 было: 04 февраля 2010 года, 17:58:54 »

Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой .  Улыбка
otchelnik, на самом деле очень хотелось бы увидеть подтверждение этим утверждениям. Коммин говорит лишь об одном бастарде - причем в приведенной вами цитате говорится не о пиратстве и разбое, а лишь о "захваченном военном корабле". При этом кроме Коммина вроде бы никто и нигде ни словом не упоминает о бастардах Стиллингтона - ни нескольких, ни единственном, что дает повод другим историкам заподозрить Коммина в том, что он в данном случае транслирует сплетни и слухи подает "непроверенные данные". Грусть
"There is no evidence to confirm Commines's story that Stillington had a bastard son, whom Richard III intended as husband for Elizabeth of York and who was captured off Normandy and died in Paris."
(Из краткой биографии Стиллингтона, Michael Hicks, Oxford University Press 2004–8)
« Последняя правка: 04 февраля 2010 года, 19:02:04 от jefolzok » Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #16 было: 06 февраля 2010 года, 03:08:26 »

Но еще до этого Ричард перехватил короля Эдуарда 5 , который в то время находился в городе Лудлоу , и приказал арестовать  и казнить лорда Риверса , дядю молодого короля и брата королевы  и некоторых других лиц .

...попытавшихся в нарушение воли покойного короля отстранить от власти законного протектора. То есть имела место попытка государственного переворота. Всего лишь.


Уважаемая Dama , попытка переворота была .
Но почему Вы учитывайте лишь мнение протектора ?
Я сомневаюсь, что король Эдуард 5 с радостью дал арестовать своих родственников , а позднее  - с удовольствием узнал о их казни  .  В замешательстве
Очень в этом сомневаюсь .
О том же пишет Мор  :

 Король их  ( т.е. герцогов Глостера и Бэкингема - прим . Отшельника) принял  любезно  и  радостно,
ничего еще не зная и не подозревая. А они  тотчас  затеяли  ссору  с  лордом Ричардом Греем , одним из сводных братьев короля по  матери,  утверждая,
будто он с лордом-маркизом, своим братом, и лордом  Риверсом,  своим  дядей, замышляли подчинить  себе  короля  и  королевство,  перессорить  дворянство,
подавить и искоренить знатнейшие роды в стране. Именно ради этого,  говорили они, лорд-маркиз ворвался в лондонский Тауэр {В 1565 добавлено: "как  только
умер король".} и увез оттуда королевскую казну, а моряков выслал в  море  {В 1565 детальнее: "и истратил королевскую казну на жалованье солдатам, которых
он (Дорсет) послал во флот, чтобы усилить этим свою партию".} (между тем они хорошо знали , что все это было сделано на благо и по необходимости, как
решил весь лондонский совет, кроме разве  что  их  самих)  {В  1565  точнее: "герцоги  клеветнически  извратили  это  дело,  чтобы   им   было   на   что
ссылаться".}. На эти слова король {В 1565 добавлено: "опередив Грея, который
приготовился говорить".} ответил: "Что сделал мой брат-маркиз в  Лондоне,  я сказать не могу {В 1565  добавлено:  "поскольку  его  нет  с  нами,  хотя  я
надеюсь, что ничего злого".}; но о дяде моем Риверсе и об этом  моем  брате, присутствующем здесь {В 1565 добавлено: "которые никогда  не  отлучались  от
меня надолго".}, я по чистой совести решаюсь утверждать, что они  ни  в  чем подобном не виновны". - "Да, мой сеньор, - сказал герцог Бэкингем  {В  1565:
"сказал герцог Глостер".}, - они отлично умели скрывать свое участие в таких делах от вашей милости!" И тотчас на глазах у короля они  взяли  под  стражу
лорда Ричарда и сэра Томаса Вогена {32}, рыцаря {В  1565  добавлено:  "Грей, который был крепок телом и пылок душой, при виде опасности взялся  рукою  за
меч; но кто-то с  попреком  сказал  ему,  что  теперь  уже  поздно  что-либо сделать, и он, смирясь, сложил  оружие".},  а  короля  со  всеми  спутниками
доставили назад в Нортгемптон.
     В Нортгемптоне они вновь стали совещаться. Они отослали от короля  тех, кто был угоден ему, и приставили к нему новых слуг  -  таких,  которые  были
милее им, чем ему. При виде этого король заплакал, выражая свое  несогласие,
но все оказалось бесполезным."
Т.е. на короля Эдуарда 5 , чьи права на трон тогда еще не оспарвались , совершенно не обращали внимания .

Цитата
" Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой .  "

Эр Otchelnik, аргументы ad homigem не только не убедительны, но и в большинстве случаев плохо пахнут.

Вы уж просветите , что это за аргументы ad homigem .... В замешательстве

Цитата
" Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой .  "

Эр Otchelnik, аргументы ad homigem не только не убедительны, но и в большинстве случаев плохо пахнут. Какое отношение наличие бастардов у Стиллингтона имело к истинности или неистинности его заявления о незаконности брака Эдуарда (подтверждённому, напомню, документами, позже уничтоженными Генрихом YII)?

Да просто сомнительно доверять подобному человеку, который   верность своим обетам , данным Богу не соблюдает .
Если он Бога не боится ,  что ему стоит соврать снова и снова ?

Цитата
" Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......
Этот злодей епископ лелеял месть в своем сердце почти 20 лет"


О том, насколько "объективен" де Коммин, говорилось и писалось достаточно. Особенно умилительно вот это: "лелеял в сердце месть почти двадцать лет". Надо полагать, Стиллингтон настолько доверял де Коммину, что поведал ему и о своих планах мести, и о "наказании" за них... 


Если Стиллингтона так уж беспокоил незаконный брак Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвиль , что ж он тогда так поздно спохватился ?
Надо было на их свадьбе кричать о незаконности их брака .
А Стиллингтон все молчал, молчал , молчал. А потом вдруг у него совесть проснулась . Столько она у него спокойно спала в летаргическом сне - и вдруг пробудилась . Кривая усмешка
В самое удобное время .

Цитата
Особенно умилительно вот это: "лелеял в сердце месть почти двадцать лет". Надо полагать, Стиллингтон настолько доверял де Коммину, что поведал ему и о своих планах мести, и о "наказании" за них...


Я ничего удивительного в том, что Стиллингтон отомстил Эдуарду 4  , опозорив его и его детей  не нахожу .
Люди вто время были очень мстительны и злопамятны ... Грусть

jefolzok :

Цитата
Коммин говорит лишь об одном бастарде - причем в приведенной вами цитате говорится не о пиратстве и разбое, а лишь о "захваченном военном корабле".


Войны между Францией и англией в то время не было - значит речь идет именно о пиратстве.
О детях Стиллингтона   - отвечу в привате.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #17 было: 06 февраля 2010 года, 15:49:58 »

Уважаемая Dama , попытка переворота была .
Но почему Вы учитывайте лишь мнение протектора ?
Я сомневаюсь, что король Эдуард 5 с радостью дал арестовать своих родственников , а позднее  - с удовольствием узнал о их казни  .  В замешательстве
Очень в этом сомневаюсь .
О том же пишет Мор  :
Т.е. на короля Эдуарда 5 , чьи права на трон тогда еще не оспарвались , совершенно не обращали внимания .

Эдуард был ещё несовершеннолетним, а потому и права голоса в государственных делах не имел. Результатом планировавшегося переворота было бы не вручение ему власти, а лишь смена фактического правителя страны. Ну и, как известно, "мятеж не может кончиться удачей" -  Риверс и Грей рискнули и проиграли, за что и поплатились головами. В рамках тогдашних законов - приговор абсолютно справедливый.

И вновь - рассматривать как серьёзный исторический источник биографию Ричарда III, написанную Мором, не следует, так как, во первых, это, выражаясь юридическим языком, показания с чужих слов, а конкретно - со слов Мортона, ненавидевшего Ричарда, а во вторых, сам Мор признавал, что писал своё сочинение в целях назидания, а не с целью воссоздания истинной картины прошлого. 

Цитата
Вы уж просветите , что это за аргументы ad homigem .... В замешательстве

Охотно, эр Otchelnik. Ad hominem, буквально - "к человечеству" - так в римском праве именовался недобросовестный приём, когда оценка показаний или действий заменялась оценкой личности свидетеля или подсудимого. Примерно так: свидетель N заявляет, что видел, как подсудимый М украл шубу. Нет, заявляет защита, свидетель N плутует в карты, а следовательно, подсудимый M шубу не крал.   

Цитата
Если Стиллингтона так уж беспокоил незаконный брак Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвиль , что ж он тогда так поздно спохватился ?
Надо было на их свадьбе кричать о незаконности их брака .
А Стиллингтон все молчал, молчал , молчал. А потом вдруг у него совесть проснулась . Столько она у него спокойно спала в летаргическом сне - и вдруг пробудилась . Кривая усмешка
В самое удобное время .

1. Брак Эдуарда и Элизабет Вудвилл был тайным, и я полагаю, именно для того, чтобы избежать необходимого по ходу обряда вопроса священника к собравшимся, не знает ли кто-нибудь из них об обстоятельствах, препятствующих этому браку.

2. Пока на троне был законный король Эдуард, имевший право и возможность выбрать себе преемника, у знавших правду о его браке могла оставаться надежда, что он рано или поздно одумается и назовёт наследником одного из младших братьев, или хотя бы назовёт сыновей бастардами и открыто признает их - у признанного бастарда хоть какое-то право на престол появилось бы. Как ни призрачна была эта надежда, её могло быть достаточно, чтобы молчать хотя бы из опасения навлечь на себя королевский гнев. Разумеется, это молчунов не оправдывает, но понять их можно. Но после его смерти, когда воцарение бастарда стало реальностью, хранить молчание и далее стало преступлением перед лицом государства и церкви.
« Последняя правка: 06 февраля 2010 года, 15:51:36 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Вопросы о документах
« Ответить #18 было: 06 февраля 2010 года, 16:46:26 »

Эр otchelnic, приватное сообщение получил, спасибо.
Констатирую, что удовлетворительных свидетельств существования детей Стиллингтона, одного или нескольких, пока что не имеем. Занимаюсь дальнейшими "раскопками" первоисточника...

О том же пишет Мор  :

 Король их  ( т.е. герцогов Глостера и Бэкингема - прим . Отшельника) принял  любезно  и  радостно,
ничего еще не зная и не подозревая. А они  тотчас  затеяли  ссору  с  лордом Ричардом Греем , одним из сводных братьев короля по  матери,  утверждая,
будто он с лордом-маркизом, своим братом, и лордом  Риверсом,  своим  дядей, замышляли подчинить  себе  короля  и  королевство,  перессорить  дворянство,
подавить и искоренить (...)

"Джон Мортон такой молодой, и отрок Том Мор впереди!" Улыбка

Цитата
Да просто сомнительно доверять подобному человеку, который   верность своим обетам , данным Богу не соблюдает .
Если он Бога не боится ,  что ему стоит соврать снова и снова ?
Эр otchelnic, меня несколько удивляет ваш обличительный пафос в отношении Роберта Стиллингтона - как здесь, так и в других тредах (например, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg371110#msg371110).  Хех
Вы не только воспринимаете как доказанную истину слова Коммина, но идете и далее, объявляя того моряка (предполагаемого бастарда Стиллингтона) пиратом -> разбойником и убийцей, из чего делаете вывод, что, дескать, "яблочко от вишенки", и, стало быть, епископ Стиллингтон - греховодник, богохульник, клятвопреступник и вообще личность недостойная какого-либо доверия. Улыбка

Во-первых, из биографии Стиллингтона (http://ingilbyhistory.ripleycastle.co.uk/ingilby_4/Stillington%20Robert%20(d1491).pdf) такой портрет вовсе не складывается.
Во-вторых, что нам мешает предположить, что корабль с "бастардом" на борту не являлся капером, а, напротив, был захвачен французским каперами? Улыбка

Цитата
" Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......
Выкуп в 1000 фунтов и обязательство не покидать страну и не предпринимать что-либо против короля связаны со вторым арестом Стиллингтона - королем Генрихом VII. После первого ареста, в 1478, Стиллингтон был допрошен королем Эдуардом и его советом, признан невиновным и освобожден.

Цитата
Этот злодей епископ лелеял месть в своем сердце почти 20 лет"
Опять спрашиваю - о чем тут говорит де Коммин, какие 20 лет?! 1483 - 20 = 1463. На тот момент карьера Стиллингтона процветает, он - Хранитель печати с "зарплатой" 365 фунтов в год. Через несколько лет становится лордом-канцлером...
Остается предположить, что "лелеять месть" епископ (а может, не епископ, а, например, Елизавета Вудвил?) начал в связи с тайным двоеженством короля Эдуарда, которое относится как раз к этому периоду, хм...

В общем, что-то не то со "свидетельством" Коммина... Напоминает, знаете ли - "Я такой ЛИЧЬНЫЙ неприязн имею к этот патерпевщий, щто дажи кушить не могу!" (с)  Смех
« Последняя правка: 06 февраля 2010 года, 16:52:03 от jefolzok » Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #19 было: 10 февраля 2010 года, 14:05:03 »

Уважаемая Dama , попытка переворота была .
Но почему Вы учитывайте лишь мнение протектора ?
Я сомневаюсь, что король Эдуард 5 с радостью дал арестовать своих родственников , а позднее  - с удовольствием узнал о их казни  .  В замешательстве
Очень в этом сомневаюсь .
О том же пишет Мор  :
Т.е. на короля Эдуарда 5 , чьи права на трон тогда еще не оспарвались , совершенно не обращали внимания .

Эдуард был ещё несовершеннолетним, а потому и права голоса в государственных делах не имел.

Не имел .
Но все-таки при совершении казни ближайших родственников короля , было бы не лишним поинтересоваться мнением короля .... Улыбка Подмигивание
Перефразируя Шекспира , кем представлялся юному королю герцог Глостер  -  дядей ? Или убийцей дядей ?

 
Цитата
Результатом планировавшегося переворота было бы не вручение ему власти, а лишь смена фактического правителя страны.

Да , это так.
Но при регентах - Вудвиллах королю ничего бы не угрожало .  Улыбка

Цитата
И вновь - рассматривать как серьёзный исторический источник биографию Ричарда III, написанную Мором, не следует, так как, во первых, это, выражаясь юридическим языком, показания с чужих слов, а конкретно - со слов Мортона, ненавидевшего Ричарда, а во вторых, сам Мор признавал, что писал своё сочинение в целях назидания, а не с целью воссоздания истинной картины прошлого. 


Ну тогда подавляющее большинство исторических  биографий и хроник  тоже можно не учитывать , ибо они написаны не современниками, а с чужих слов и часто через много лет ( а то и столетий ) после произошедших событий .  Улыбка

Цитата
" Вы уж просветите , что это за аргументы ad homigem ...."

Охотно, эр Otchelnik. Ad hominem, буквально - "к человечеству" - так в римском праве именовался недобросовестный приём, когда оценка показаний или действий заменялась оценкой личности свидетеля или подсудимого. Примерно так: свидетель N заявляет, что видел, как подсудимый М украл шубу. Нет, заявляет защита, свидетель N плутует в карты, а следовательно, подсудимый M шубу не крал.


Ну, если свидетель N сам нарушает законы божественные и человеческие , то к его показаниям у некоторых присяжных может быть очень мало доверия ...

Цитата
Если Стиллингтона так уж беспокоил незаконный брак Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвиль , что ж он тогда так поздно спохватился ?
Надо было на их свадьбе кричать о незаконности их брака .
А Стиллингтон все молчал, молчал , молчал. А потом вдруг у него совесть проснулась . Столько она у него спокойно спала в летаргическом сне - и вдруг пробудилась .
В самое удобное время .

" 1. Брак Эдуарда и Элизабет Вудвилл был тайным, и я полагаю, именно для того, чтобы избежать необходимого по ходу обряда вопроса священника к собравшимся, не знает ли кто-нибудь из них об обстоятельствах, препятствующих этому браку. "

Если даже он был тайным , но законно объявденным и общепризнанным , как со стороны церкви , так и со стороны лордов  и народа , то это не имело значения .
Например , брак Генриха 8 и Анны болейн тоже был заключен тайно ,  но законность брака не ставилась под сомнение даже самим королем во время следствия над Анной ( хотя это весьма пригодилось бы королю ) .

 
Цитата
" 1. Брак Эдуарда и Элизабет Вудвилл был тайным, и я полагаю, именно для того, чтобы избежать необходимого по ходу обряда вопроса священника к собравшимся, не знает ли кто-нибудь из них об обстоятельствах, препятствующих этому браку. "

Вряд ли бы кто-то даже при официальной  свадьбе сказал бы такое .... Смех
Скажем, при  свадьбе короля Генриха 8 и  Кэтрин Говард многие лица могли многое рассказать , но предпочли промолчать .  Кривая усмешка

Цитата
2. Пока на троне был законный король Эдуард, имевший право и возможность выбрать себе преемника, у знавших правду о его браке могла оставаться надежда, что он рано или поздно одумается и назовёт наследником одного из младших братьев, или хотя бы назовёт сыновей бастардами и открыто признает их - у признанного бастарда хоть какое-то право на престол появилось бы. Как ни призрачна была эта надежда, её могло быть достаточно, чтобы молчать хотя бы из опасения навлечь на себя королевский гнев.

Неужели бы Эдуард 4 хотел бы прилюдно опозорить своих сыновей и дочерей ?  Глазки вверх
Он не был им врагом .  Глазки вверх

Цитата
Но после его смерти, когда воцарение бастарда стало реальностью, хранить молчание и далее стало преступлением перед лицом государства и церкви.

Уважаемая Dama , ИМХО , Вы явно преувеличивайте масштабы  преступления перед лицом государства и церкви (с) в виде воцарения бастардов или их потомков на троне того или иного государства .
Множество раз это происходило  и с бастардами известными ( т.е . с теми людьми, что родились вне брака и были признаны своими отцами как незаконнорожденные) и с теми , кто официально бастардом не являлся , но кого зачал отнюдь не его "официальный " отец .
Так, Санчо 3 Памплонский Великий ( 1000-1035 гг ) перед своей смертью создал Кастильское королевство для сына Фердинанда, Памплонское королевство оставил сыну Гарсии , а своему старшему сыну - бастарду Рамиро 1 отдал созданное Арагонское королевство .
В 1357 г. у короля Португалии Педру 1 родился бастард Жуан , которого король сделал впоследствии великим магистром Авишского ордена . Несмотря на свое незаконное происхождение, он был избран кортесами, собравшимися в Коимбре  королем  в 1385 г. Как короля , его признавала как Португалия, так и европа и папский двор .  Кстати ,  и Англия тоже совершенно не обращала внимания на его происхождение ( женой Жуана стала Филиппа ланкастерская , дочь самого Джона Гонта , 1-го герцога Ланкастерского ) . Король Жуан умер в 1433 г.
Да и другая португальская династия - Браганса , имеет также весьма сомнительное происхождение .
Король Кастилии Альфонсо 11 ( которого называют Справедливым - не знаю уж почему ) жил со своей женой , корлевой Марией Португальской в совершенной идилии . Король и королева испытывали к друг другу одинаковое чувство - отвращение , поэтому предпочитали жить как можно дальше друг от друга , дабы не  ставить партнера в неудобное положение . Пока король по прозванью Справедливый  умножал число своих бастардов мужского и женского пола в объятиях  Леоноры Нуньес де Гусман ( девять  бастардов - сыночков и красавица дочка ) , королева воспитывала в Севилье  их общего законного сына принца Педро ( в те редкие минуты , когда покидала объятия своего любовника Хуана Альфонсо де Альбукерке ) . Впрочем, Педро прекрасно подружился с любовником матери . Любвеобильная королева впоследствии шокировала всю Европу , влюбившись в 50 лет   ( старость по тому времени ) в португальского дворянина из своей свиты Мартена Тело   Смущение. Королева была вообще способна на многое  ( ходили слухи , что она подменила своего родившегося мертвым ребенка сыном какого-то еврейского торговца ) .
Король Альфонсо 11 заботился по мере сил о благополучии своих многочисленных бастардов : так, стал графом Трастамара , а его брат Фадрике  - магистром ордена святого Иакова.
Через год после своей коронации Педро Жестокий приказал арестовать Леонору де Гусман, а потом и вовсе казнив ее в Талавера-де-ла-Рейне .
Братьям - бастардам это не понравилось... Грусть Пришлось убить и их  под благовидными предлогами Грусть ( так, Фадрике убили якобы из-за того , что он соблазнил жену короля Бланку Бурбон . Хотя как он успеть это , т.к. Бланку через три дня после заключения брака с Педро Жестоким  заключили в темницу в крепости Аревало ?  В замешательстве ) .
Король Педро , тем временем идя по стопам своего отца , завел себе любовницу  - Марию де Падилью , котрая родила ему сына и трех дочерей вне брака ( справедливости ради  , надо заметить, что король изменял и любовнице - Хуана де Кастро родила ему еще одного бастарда - Хуана ) . Правда, заметив , что его дети - бастарды , король решил жениться на их матери , отдав приказ убить свою супругу Бланку Бурбон ( нет супруги- нет проблемы  Подмигивание ) . Но папа Иннокентий  6 ( большиой друг Валуа и Бурбонов   Улыбка Подмигивание ) не дал разрешения на брак   после убийства и Мария де Падилья  вместо трона отправилась в монастырь .
Тем временем кастильцы устали от казней - жертвами Педро Жестокого становились не только его родственники - но и множество знатных дворян . Возглавил восстание случайно уцелевший  за границей брат- бастард Энрике Трастамаре . Восстание имело успех . Покинутый всеми король Педро вступил в поединок со своим братом и был убит им .
Энрике плюнул на труп брата  . Его  голову отправил в Севилью , а тело приказал повесить на стене . Так и висел бывший король целый век, пока его не похоронили по приказу короля Хуана 2 .
Так бастард Энрике Транстамаре стал королем Кастилии  Энрико Вторым ( надо признать , однако, что он еще при жизни брата короновался в   Бургосе в 1366  г. ) .
Кастильцы против коронования бастарда не возражали , а наоборот , приветствовали .
Возражали старые родственники короля Педро ( его родственник по матери  Марии Португальской  - король Португалии Фернандо 1 Красивый ) и новые родственники - Джон Гонт , герцог Ланкастерский .Джон Гонт поспешил жениться на внебрачной дочери короля Педро  - Констанции . Для Фернандо Красивого эта война окончилась его браком  с дочерью Энрико 2 - Леонорой  ( то, что ее отец - бастард разбитого короля Фернандо 1 уже не беспокоило  Смех ).  А Джон Гонт не получил вообще ничего . Впоследствии Джон Гонт породнился с бастардом Энрике Вторым , выдав свою дочь Катерину ( от брака с Констанцией ) за  Энрико 3 Больного ,  внука Энрико 2 Бастарда  .
И позднее бастарды не раз пытались захватить власть . Разве это едва не удалось Джеймсу Скотту ,  герцогу Монмуту  ?
А в том, что французские короли Карл 7  и Людовик 12 рождены не от своих официальных отцов - было ясно всем.  В конце концов , это признала открыто сама королева Изабо . А в то, что 70 - летний Карл, герцог Орлеанский умудрился стать  отцом будущего короля Людовика 12  - не верил никто ( тем более, когда через несколько лет молодая вдова Карла, Мария Клевская , вышла замуж за своего кастеляна Рабаданжа  Смех) .
Немало бастардов и их потомков  восседало на разных тронах...  Глазки вверх . И что же ?
Франция , Португалия, Кастилия от этого не рухнули. Церковь не возмущалась, подданные тоже мало обращали на это внимания . Да и соседние правители  не брезговали родством с бастардами и их потомками.
Почему же в Англии должно было быть по другому ?
« Последняя правка: 10 февраля 2010 года, 14:08:43 от otchelnik » Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #20 было: 10 февраля 2010 года, 17:34:16 »

Цитата
Эдуард был ещё несовершеннолетним, а потому и права голоса в государственных делах не имел.

Не имел .
Но все-таки при совершении казни ближайших родственников короля , было бы не лишним поинтересоваться мнением короля .... Улыбка

А Вы уверены, что его мнением не поинтересовались? И если уж на то пошло - Вы уверены, что Риверс и Грей намеревались оставить Ричарда в живых?

Цитата
Результатом планировавшегося переворота было бы не вручение ему власти, а лишь смена фактического правителя страны.

Цитата
Да , это так.
Но при регентах - Вудвиллах королю ничего бы не угрожало .  Улыбка

Как и при Ричарде III. Племянники-бастарды не были ему опасны, чего нельзя сказать о Генрихе YII, у которого прав на престол было ещё меньше, чем у них. Или Вы всё ещё верите, что их убил Ричард?

Цитата
И вновь - рассматривать как серьёзный исторический источник биографию Ричарда III, написанную Мором, не следует, так как, во первых, это, выражаясь юридическим языком, показания с чужих слов, а конкретно - со слов Мортона, ненавидевшего Ричарда, а во вторых, сам Мор признавал, что писал своё сочинение в целях назидания, а не с целью воссоздания истинной картины прошлого. 


Ну тогда подавляющее большинство исторических  биографий и хроник  тоже можно не учитывать , ибо они написаны не современниками, а с чужих слов и часто через много лет ( а то и столетий ) после произошедших событий .  Улыбка
Цитата

Именно так. Для этого и существует сверка источников. О количестве же разнообразнейших гипотез, вызванных разночтениями в них, говорить, я думаю, излишне.

Цитата
" Вы уж просветите , что это за аргументы ad homigem ...."

Охотно, эр Otchelnik. Ad hominem, буквально - "к человечеству" - так в римском праве именовался недобросовестный приём, когда оценка показаний или действий заменялась оценкой личности свидетеля или подсудимого. Примерно так: свидетель N заявляет, что видел, как подсудимый М украл шубу. Нет, заявляет защита, свидетель N плутует в карты, а следовательно, подсудимый M шубу не крал.
Цитата


Ну, если свидетель N сам нарушает законы божественные и человеческие , то к его показаниям у некоторых присяжных может быть очень мало доверия ...
Цитата

Для этого достаточно проверить его показания. У Стиллингтона имелись документы, подтверждающие его слова.

Цитата
Если Стиллингтона так уж беспокоил незаконный брак Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвиль , что ж он тогда так поздно спохватился ?
Надо было на их свадьбе кричать о незаконности их брака .
А Стиллингтон все молчал, молчал , молчал. А потом вдруг у него совесть проснулась . Столько она у него спокойно спала в летаргическом сне - и вдруг пробудилась .
В самое удобное время .

" 1. Брак Эдуарда и Элизабет Вудвилл был тайным, и я полагаю, именно для того, чтобы избежать необходимого по ходу обряда вопроса священника к собравшимся, не знает ли кто-нибудь из них об обстоятельствах, препятствующих этому браку. "

Если даже он был тайным , но законно объявденным и общепризнанным , как со стороны церкви , так и со стороны лордов  и народа , то это не имело значения .
Например , брак Генриха 8 и Анны болейн тоже был заключен тайно ,  но законность брака не ставилась под сомнение даже самим королем во время следствия над Анной ( хотя это весьма пригодилось бы королю ) .
Цитата

Насколько помню, прежде тайного брака Генриха YIII и Анны Болейн состоялся гласный развод короля с Екатериной Арагонской, а следовательно, обвинения в двоежёнстве он мог не бояться.

 
Цитата
" 1. Брак Эдуарда и Элизабет Вудвилл был тайным, и я полагаю, именно для того, чтобы избежать необходимого по ходу обряда вопроса священника к собравшимся, не знает ли кто-нибудь из них об обстоятельствах, препятствующих этому браку. "

Вряд ли бы кто-то даже при официальной  свадьбе сказал бы такое .... Смех
Скажем, при  свадьбе короля Генриха 8 и  Кэтрин Говард многие лица могли многое рассказать , но предпочли промолчать .  Кривая усмешка
Цитата

Это вопрос их совести и, возможно, осведомлённости. Но такой вопрос священник обязан был задать и получить на него отрицательный ответ, это входило в обряд венчания. В случае же, если такие обстоятельства оглашались, бракосочетание объявлялось несостоявшимся.

Цитата
2. Пока на троне был законный король Эдуард, имевший право и возможность выбрать себе преемника, у знавших правду о его браке могла оставаться надежда, что он рано или поздно одумается и назовёт наследником одного из младших братьев, или хотя бы назовёт сыновей бастардами и открыто признает их - у признанного бастарда хоть какое-то право на престол появилось бы. Как ни призрачна была эта надежда, её могло быть достаточно, чтобы молчать хотя бы из опасения навлечь на себя королевский гнев.

Неужели бы Эдуард 4 хотел бы прилюдно опозорить своих сыновей и дочерей ?  Глазки вверх
Он не был им врагом .  Глазки вверх
Цитата

Вот его молчание их в конечном счёте и погубило.

Цитата
Но после его смерти, когда воцарение бастарда стало реальностью, хранить молчание и далее стало преступлением перед лицом государства и церкви.

Уважаемая Dama , ИМХО , Вы явно преувеличивайте масштабы  преступления перед лицом государства и церкви (с) в виде воцарения бастардов или их потомков на троне того или иного государства .Немало бастардов и их потомков  восседало на разных тронах...  Глазки вверх . И что же ?
Франция , Португалия, Кастилия от этого не рухнули. Церковь не возмущалась, подданные тоже мало обращали на это внимания . Да и соседние правители  не брезговали родством с бастардами и их потомками.
Почему же в Англии должно было быть по другому ?

Цитата

Все перечисленные Вами примеры - это либо прекращение законной династии, либо насильственный захват власти, либо фактическое признание бастарда законным сыном мужа его матери опять-таки при отсутствии других наследников - как наименьшее зло. В отличие от них, у Эдуарда IY имелись два брата, сестра (бездетную Маргариту, герцогиню Бургундскую, не считаем)  и их дети, которые стали бы законными наследниками, если бы его сыновья были объявлены бастардами.
« Последняя правка: 11 февраля 2010 года, 17:06:10 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Вопросы о документах
« Ответить #21 было: 10 февраля 2010 года, 19:06:53 »

Цитата
Немало бастардов и их потомков  восседало на разных тронах...
Формальная легитимность, права несовершеннолетних, исторические прецеденты  и т.п. "следование букве" - это всё замечательно... Однако в нашем случае речь идет о возведении на трон
- несовершеннолетнего
- бастарда (уже объявленного таковым либо потенциально "претендующего" на это "звание")
- в период межклановой борьбы, то и дело переходящей в открытую гражданскую войну
- при наличии других наследников, легитимность и дееспособность которых не вызывает сомнений.

Как должен поступить "муж, радеющий о благе королевства"?  Глазки вверх

Ричард Глостер, протектор, мог "заткнуть рот" Стиллингтону и предложить лордам Совета "не внимать сплетням".
Тем самым он укрепил бы мир в королевстве, предотвратил бы козни Ланкастеров-Тюдоров? ИМХО, нет. С большой долей вероятности закончилось бы (но, возможно, раньше) воцарением династии Тюдоров, либо Война Роз продлилась бы еще на годы... Единственным дивидендом Ричарда стало бы то, что Мортон/Мор/Коммин/Шекспир и иже имели бы меньше поводов выставлять его супермегазлодеем...  Кривая усмешка
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #22 было: 11 февраля 2010 года, 12:10:48 »


О том же пишет Мор  :

 Король их  ( т.е. герцогов Глостера и Бэкингема - прим . Отшельника) принял  любезно  и  радостно,
ничего еще не зная и не подозревая. А они  тотчас  затеяли  ссору  с  лордом Ричардом Греем , одним из сводных братьев короля по  матери,  утверждая,
будто он с лордом-маркизом, своим братом, и лордом  Риверсом,  своим  дядей, замышляли подчинить  себе  короля  и  королевство,  перессорить  дворянство,
подавить и искоренить (...)

"Джон Мортон такой молодой, и отрок Том Мор впереди!" Улыбка



Я рассуждаю таким образом -репутация Томаса Мора  очень высока и вне подозрений.
А то, что он воспитывался в доме Джона Мортона , с которым он находился в прекрасных отношениях и которым восхищался  - говорит , что и Джон Мортон был весьма неплохим человеком.
К тому же Джон Мортон не являлся единственным  источником информации для Томаса Мора .
Томас Мор был близок со вторым и третьим герцогами Норфолка - Томасами Говардами , несомненно, что они были источниками информации для Мора . Их соответственно, отец и дед - Джон Говард - первый герцог Норфолка был ярым приверженцем Ричара 3 ( тот отобрал у своего племянника , принца Ричарда , герцога Йоркского права на герцогство Норфолк  и передал их Джону Говарду ) .

Цитата
" Да просто сомнительно доверять подобному человеку, который   верность своим обетам , данным Богу не соблюдает .
Если он Бога не боится ,  что ему стоит соврать снова и снова ? "


Эр otchelnic, меня несколько удивляет ваш обличительный пафос в отношении Роберта Стиллингтона - как здесь, так и в других тредах (например, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg371110#msg371110). 
Вы не только воспринимаете как доказанную истину слова Коммина,


Вроде бы историки доверяют Коммину и широко пользуются данными из его книги.
И не только историки . Скажем, Сент - Бев заметил о Коммине , что  : "Политическая история во Франции начинается отсюда " .

Цитата
" Да просто сомнительно доверять подобному человеку, который   верность своим обетам , данным Богу не соблюдает .
Если он Бога не боится ,  что ему стоит соврать снова и снова ?"

Эр otchelnic, меня несколько удивляет ваш обличительный пафос в отношении Роберта Стиллингтона - как здесь, так и в других тредах (например, http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9724.msg371110#msg371110). 
Вы не только воспринимаете как доказанную истину слова Коммина, но идете и далее, объявляя того моряка (предполагаемого бастарда Стиллингтона) пиратом -> разбойником и убийцей, из чего делаете вывод, что, дескать, "яблочко от вишенки", и, стало быть, епископ Стиллингтон - греховодник, богохульник, клятвопреступник и вообще личность недостойная какого-либо доверия.


Я человек верующий ... Глазки вверх
Не люблю, когда Бога обманывают и нарушают взятые на себя взятые на себя в отношении Бога обязательства .

Цитата
Вы не только воспринимаете как доказанную истину слова Коммина, но идете и далее, объявляя того моряка (предполагаемого бастарда Стиллингтона) пиратом -> разбойником и убийцей, из чего делаете вывод, что, дескать, "яблочко от вишенки", и, стало быть, епископ Стиллингтон - греховодник, богохульник, клятвопреступник и вообще личность недостойная какого-либо доверия.


Я еще могу понять и принять, что у священника ( тем более - у епископа ) есть внебрачные дети ( что делать, человек слаб и грешен .... Глазки вверх Грусть ).
Менее понятно ( мне , по крайней мере ) зачем официально объявлять о своем отцовстве .
И уж совсем непонятно , как мог епископ допустить, чтобы его сын стал пиратом, капером  , военным ( без разницы ) , т . к. эти профессии довольно противоположны .  Кривая усмешка
Я могу понять кардинала Вулси, котрый сделал своего незаконнорожденного сына Томаса Уинтера настоятелем собора города Уэллса в графстве Сомерсет .
Но если у епископа Стиллингтона - незаконнорожденный сын военный - значит епископ совершенно не занимался воспитанием сына .Или епископ был совем не религиозен . Глазки вверх

Цитата
" Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......"

Выкуп в 1000 фунтов и обязательство не покидать страну и не предпринимать что-либо против короля связаны со вторым арестом Стиллингтона - королем Генрихом VII. После первого ареста, в 1478, Стиллингтон был допрошен королем Эдуардом и его советом, признан невиновным и освобожден.

Интересно, что его первый арест в 1478 г. совподает с казнью в том же году герцога Кларенса . Уж не интриговали ли они вместе  ?  Глазки вверх

Цитата
"" Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......"

Выкуп в 1000 фунтов и обязательство не покидать страну и не предпринимать что-либо против короля связаны со вторым арестом Стиллингтона - королем Генрихом VII. После первого ареста, в 1478, Стиллингтон был допрошен королем Эдуардом и его советом, признан невиновным и освобожден

Интересно также, что посажен Стиллингтон  в Тауэр был  " за слова  , наносящие ущерб королю и его государству " . В тюрьме он просидел три месяца.
Вряд ли епископ в присутствии короля Эдуарда и его совета разговаривал о неправомерности наследования трона Англии детьми короля Эдуарда .... Смех


Цитата
"Немало бастардов и их потомков  восседало на разных тронах..."

Формальная легитимность, права несовершеннолетних, исторические прецеденты  и т.п. "следование букве" - это всё замечательно...


И я также думаю  Улыбка Подмигивание

Цитата
Однако в нашем случае речь идет о возведении на трон
- несовершеннолетнего
- бастарда (уже объявленного таковым либо потенциально "претендующего" на это "звание")
- в период межклановой борьбы, то и дело переходящей в открытую гражданскую войну
- при наличии других наследников, легитимность и дееспособность которых не вызывает сомнений.

Как должен поступить "муж, радеющий о благе королевства"? 


Осмелюсь процитировать Льва Александровича Тихомирова , бывшего народовольца и террориста, осознавшего глубину своих порочных заблуждений  и в раскаяньи ставшего монархистом :

Мы видели в истории Византии, какой источник зол составляет для монархии непонимание первенствующего значения принципа династичности. Когда принцип личных достоинств берет по каким бы то ни было причинам верх над незыблемостью династического права и когда, стало быть, принцип легитимности подрывается в нации, монархия, в сущности, становится уже невозможной и во всяком случае теряет возможность развивать свои самые лучшие силы и стороны.
Если легитимность и династичность подорваны, у всякого способного государственного человека или даже у лиц частных может являться мысль, что он-то именно и достоин престола, так как император менее способен, чем он. Но отсюда являются неизбежные заговоры, попытки переворотов и действительные перевороты. У императоров исчезает чувство безопасности, уверенности в прочности власти. А раз явилось это зло и такой кошмар навис над троном, внимание Верховной власти неизбежно устремляется не столько к заботе о благе подданных, как к мысли о своей безопасности.
Особенно зловредные последствия в таком состоянии производит малолетство наследников престола, как это ярко наблюдается в Византии. Слабые руки малолетнего автократора не могут, конечно, держать власти, и потому честолюбие заговорщиков всегда особенно любило пользоваться моментами перехода власти от императора к его молодому преемнику. Императоры, однако, это предвидели - иногда даже по опыту своего собственного узурпаторского захвата престола. Отсюда у них порождалось стремление удалить или обессилить заранее людей, способных явиться конкурентами наследника престола. А такими лицами, конечно, казались именно наиболее талантливые люди. Вследствие этой совершенно основательной подозрительности рождалось множество несправедливостей и жестокостей, понижавших нравственный уровень всего верхнего правящего слоя.
Но самое главное, при слабости наследственности извращается сама психологическая основа отношений монарха и народа. А всякая власть держится главным образом на психологических основах. Когда они извращены, это даже при непонимании рассудочном все-таки вполне чувствуется и нацией, и самим монархом.
(с)

Все то негативное , о чем писал Тихомиров мы видим во время правления Йоркской  династии, в годы правления Эдуарда 4, Эдуарда 5, Ричарда 3 .

Можно подумать , что именно о Ричарде 3 говорит  Тихомиров  :

" Дело в том, что, представляя в идее избранника высшей воли, стоящей выше его самого и нации, монарх, по идее, должен быть свободен от всякого личного стремления к власти и точно так же не должен быть ею обязан никакой человеческой воле. Могут быть, конечно, особые исключительные случаи, когда избрание, жребий или даже захват становятся, по общему национальному сознанию, лишь проявлением высшей воли. Но вообще, как правило, и захват власти, хотя бы из самых чистых побуждений, и народное избрание не свободны от преположения личных мотивов.
Династичность, напротив, устраняет всякий элемент искания, желания. или даже просто согласия на власть. Она предрешает за сотни и даже тысячи лет вперед для личности, еще даже не родившейся, обязанность несения власти и соответственно с тем ее права на власть. (с)




Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #23 было: 11 февраля 2010 года, 12:53:06 »

" Однако в нашем случае речь идет о возведении на трон
- несовершеннолетнего
- бастарда (уже объявленного таковым либо потенциально "претендующего" на это "звание")"

Но кто это говорит ?
Один лишь Стиллингтон . Можно ли ему верить ? Вопрос сомнителен.
В любом случае , решать вопрос бастард ли Эдуард 4 или нет должен был не герцог Глостер ( лицо заинтересованное)  и не парламент ( под его контролем), а независимое лицо , хорошо разбирающееся в вопросах религии.  Т.е. вопрос о законности( или незаконности ) брака Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвилл ( и о правах Эдуарда 5 )   должен был Его Святейшество папа Римский Сикст 4 .
Мнения Его Святейшества не спросили .

Цитата
в период межклановой борьбы, то и дело переходящей в открытую гражданскую войну

И что ? Объявление короля Эдуарда 5 бастардом спасло Англию от межклановой  борьбы  и открытой гражданской войны ?   Улыбка Подмигивание
Сами Йорки гражданскую войну и начали .
А потом друг с другом все время боролись.
То Уорик с герцогом Кларенсом против короля Эдуарда 4 заговоры строят и его из королевства изгоняют.
То герцог Кларенс ( предав предварительно тестя Уорика) затевает интриги против брата - короля , и сам гибнет благодаря своим родственникам в результате .
То с одной стороны группировка герцога Глостера , с другом - клан Вудвилл тянут короля Эдуарда 4 в разные стороны .
То после смерти короля Эдуарда 4 , Ричард, герцог Глостер , начинает истреблять Вудвиллей, и отстраняет от власти короля Эдуарда 5 .
То против Ричарда 3 выступает его ранее верный помошник во всех делах , и интригах Бэкингем.
О Босворте уже и не говорю , Ричарда 3 предали свои же ... Подмигивание
До чего же дружная была Йоркская династия !  Глазки вверх
Хорошо о единстве и мире в государстве радела ... Смех

 
Цитата
при наличии других наследников, легитимность и дееспособность которых не вызывает сомнений 


При наличии самого себя ? Т.е. герцога Глостера ?
Поскольку легитимность Уорика , сына Кларенса  в то время вызывала сомнения .  Смех Смех
А через некоторое время , когда Ричард 3 уже был на троне она перестала вызывать сомнения .
Как удобно !  Подмигивание

Цитата
Как должен поступить "муж, радеющий о благе королевства"? 

Ричард Глостер, протектор, мог "заткнуть рот" Стиллингтону и предложить лордам Совета "не внимать сплетням".

Вот именно .

Цитата
Тем самым он укрепил бы мир в королевстве, предотвратил бы козни Ланкастеров-Тюдоров? ИМХО, нет.

Йорки были бы едины ( впрочем, для этого Ричарду не надо было бы еще при жизни Эдуарда 4 с Вудиллями ссориться).

Цитата
С большой долей вероятности закончилось бы (но, возможно, раньше) воцарением династии Тюдоров, либо Война Роз продлилась бы еще на годы...


У Генриха Тюдора в то время никаких ресурсов не было . Сторонники Ланкастеров были или казнены, или в тюрьмах сидели .
Это потом  к нему побежали сторонники Вудвиллей и противники Ричарда 3 .
Другое дело, что Бэкингем все равно бы поднял восстание , да и вдовствующая королева не простила бы Ричарду казни своих сына и брата .

Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #24 было: 11 февраля 2010 года, 17:29:21 »


Я рассуждаю таким образом -репутация Томаса Мора  очень высока и вне подозрений.

Эр Otchelnik, Вы вновь прибегаете к аргументам ad hominem. Мор был человеком исключительно достойным, но это не значит, что он всегда и во всём был прав. В конце концов, помимо правды и прямой лжи существует ещё и то, что называют добросовестным заблуждением, однако добросовестность заблуждения не делает его истиной. Я допускаю, что Мор без должной критичности воспринял утверждения своего воспитателя Мортона, но сбрасывать со счётов тот факт, что Мортон был лютым врагом Ричарда, и уже по одному этому доверять его оценкам не следует.

Цитата
Вроде бы историки доверяют Коммину и широко пользуются данными из его книги.
И не только историки . Скажем, Сент - Бев заметил о Коммине , что  : "Политическая история во Франции начинается отсюда " .

Вот именно, во Франции. Когда он пишет об Англии, следует проверять каждое его слово.


Цитата
Я еще могу понять и принять, что у священника ( тем более - у епископа ) есть внебрачные дети ( что делать, человек слаб и грешен .... Глазки вверх Грусть ).
Менее понятно ( мне , по крайней мере ) зачем официально объявлять о своем отцовстве .
И уж совсем непонятно , как мог епископ допустить, чтобы его сын стал пиратом, капером  , военным ( без разницы ) , т . к. эти профессии довольно противоположны .  Кривая усмешка
Я могу понять кардинала Вулси, котрый сделал своего незаконнорожденного сына Томаса Уинтера настоятелем собора города Уэллса в графстве Сомерсет .
Но если у епископа Стиллингтона - незаконнорожденный сын военный - значит епископ совершенно не занимался воспитанием сына .Или епископ был совем не религиозен . Глазки вверх

А как понимать папу Александра YI, не только признававшего своих детей, но и дававших им армии, владения и титулы? Или имя Чезаре Борджиа Вам ничего не говорит? И разве только его? Не напомнить ли Вам старую пословицу: "Игуменья за чарочку, сёстры за ковши"?

Цитата
Цитата
После первого ареста, в 1478, Стиллингтон был допрошен королем Эдуардом и его советом, признан невиновным и освобожден.

Интересно, что его первый арест в 1478 г. совподает с казнью в том же году герцога Кларенса . Уж не интриговали ли они вместе  ?  Глазки вверх

А не высказался ли Стиллингтон против казни Кларенса?

Цитата
при наличии других наследников, легитимность и дееспособность которых не вызывает сомнений 


При наличии самого себя ? Т.е. герцога Глостера ?

А кто-нибудь сомневается, что Ричард был братом Эдуарда?

Цитата
Поскольку легитимность Уорика , сына Кларенса  в то время вызывала сомнения .  Смех Смех
А через некоторое время , когда Ричард 3 уже был на троне она перестала вызывать сомнения .
Как удобно !  Подмигивание

Граф Уорик был лишен права наследовать престол как сын государственного изменника. Ричард вернул ему это право после смерти своего законного сына. Можно увидеть в этом... ну даже не знаю, что в этом можно увидеть плохого... а можно - доказательство великодушия Ричарда и его заботы о продолжении династии.

Цитата
да и вдовствующая королева не простила бы Ричарду казни своих сына и брата .


Судя по тому, что она бывала при его дворе, сватала ему свою дочь, разорвав её помолвку с Тюдором, и вызвала из Франции своего сына маркиза Дорсета - простила.
« Последняя правка: 11 февраля 2010 года, 17:59:12 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: Вопросы о документах
« Ответить #25 было: 12 февраля 2010 года, 05:34:02 »

Я рассуждаю таким образом -репутация Томаса Мора  очень высока и вне подозрений.
А то, что он воспитывался в доме Джона Мортона , с которым он находился в прекрасных отношениях и которым восхищался  - говорит , что и Джон Мортон был весьма неплохим человеком.
Ну, знаете ли! Подобным образом можно "доказать", по цепочке, что весьма хорошими людьми являлись также Маргарет Бофор (можно сказать, "подруга дней" Мортона), Томас Стэнли (ее четвертый муж), ее сын Анри Тюдор, от него - король Генрих VIII и т.д.  Смех

Высокая репутация Томаса Мора не отменяет тех фактов, что:
- сей Томас являлся придворным и госчиновником "администрации" Тюдоров;
- авторство Томаса Мора в отношении "Истории Ричарда III" историки подвергали и подвергают обоснованным сомнениям;
- епископ Мортон имел предостаточно поводов, чтобы питать "личный неприязнь" к Ричарду III в частности и Йоркам вообще;
- сей епископ был "облагодетельствован королем" в куда как бОльшей степени, чем другой епископ - другим королем, так что имел все основания угодничать.

Цитата
Вроде бы историки доверяют Коммину и широко пользуются данными из его книги.
И не только историки . Скажем, Сент - Бев заметил о Коммине , что  : "Политическая история во Франции начинается отсюда " .
Верно, мемуары Коммина - уникальный в своем роде источник, повествующий "изнутри" о политической и придворной жизни тех времен. Главным образом, конечно, о бургундском и французском дворах. Конечно же, ими широко пользуются! Однако я не слышал, чтоб историки объявляли мемуары Коммина (или кого-либо) стопроцентной истиной - особенно в том, что касается его личностных оценок.
Как сказал Исаак Дизраэли (имея в виду и Коммина, не в последнюю очередь),
"When we are versed in the history of the times, we often discover that memoir-writers have some secret poison in their hearts. Many, like Commines, have had the boot dashed on their nose. Personal rancour wonderfully enlivens the style . . . Memoirs are often dictated by its fiercest spirit; and then histories are composed from memoirs. Where is TRUTH? Not always in histories and memoirs!"
(перевод под спойлером)СПОЙЛЕРЫ
Кроме прочего, заявление Коммина относительно "злодея епископа" содержат явные нелепости - имею в виду всё те же 20 лет и якобы намерение Ричарда (короля или еще герцога?) женить епископского бастарда аж на принцессе (хоть и "лишенной достоинства").
 
Цитата
" Да просто сомнительно доверять подобному человеку, который   верность своим обетам , данным Богу не соблюдает .
Если он Бога не боится ,  что ему стоит соврать снова и снова ?"
Цитата
Я человек верующий ... Глазки вверх
Не люблю, когда Бога обманывают и нарушают взятые на себя взятые на себя в отношении Бога обязательства .
Цитата
Я еще могу понять и принять, что у священника ( тем более - у епископа ) есть внебрачные дети ( что делать, человек слаб и грешен .... Глазки вверх Грусть ).
Менее понятно ( мне , по крайней мере ) зачем официально объявлять о своем отцовстве .
И уж совсем непонятно , как мог епископ допустить, чтобы его сын стал пиратом, капером  , военным ( без разницы ) , т . к. эти профессии довольно противоположны .  Кривая усмешка
Гипотеза о существовании ребенка (или детей) Стиллингтона ничем, помимо заявления Коммина, пока не подтверждена.
Утверждение, что описанный Коммином якобы бастард якобы Стиллингтона, захваченный на английском корабле (кем, почему?) и вскоре умерший в тюрьме, являлся пиратом - суть лично ваш, эр otchelnik, домысел.
Утверждение, что епископ Стиллингтон открыто признал свое отцовство и занимался воспитанием сына, наставляя его на "путь" убийств и грабежей - еще одно нагромождение домыслов.
Таким образом, гипотеза о неприглядном моральном облике епископа Стиллингтона не подкреплена фактически, а значит, не доказана.  Круто

Цитата
Все то негативное , о чем писал Тихомиров мы видим во время правления Йоркской  династии, в годы правления Эдуарда 4, Эдуарда 5, Ричарда 3 .
Цитата
Можно подумать , что именно о Ричарде 3 говорит  Тихомиров  :
Аналогичным образом то же самое можно отнести к подавляющему большинству английских монархов - до тех пор, пока та самая "династичность" не установилась, наконец. Улыбка
Рассуждения Тихомирова полностью абстрактны; к Ричарду III из них можно отнести как "негатив", так и "позитив" - всё зависит от априорной позиции, т.е. от какого "образа" Ричарда и каких его мотивов мы будем отталкиваться.

Цитата
Но кто это говорит ?
Один лишь Стиллингтон . Можно ли ему верить ? Вопрос сомнителен.
Учитывая, что "желтая пресса" тех времен до нас не дошла, Улыбка мы не можем утверждать, что "это говорит один лишь Стиллингтон". А может быть, "идея носилась в воздухе"...
Цитата
В любом случае , решать вопрос бастард ли Эдуард 4 или нет должен был не герцог Глостер ( лицо заинтересованное)  и не парламент ( под его контролем), а независимое лицо , хорошо разбирающееся в вопросах религии.  Т.е. вопрос о законности( или незаконности ) брака Эдуарда 4 и Елизаветы Вудвилл ( и о правах Эдуарда 5 )   должен был Его Святейшество папа Римский Сикст 4 .
Мнения Его Святейшества не спросили .
Я сомневаюсь, что тогдашний Совет Лордов был декоративным учреждением под контролем герцога Глостера, хм...
Не напомните, когда последний раз англичане обращались в Рим по вопросам наследования престола или признания законности брака/детей?
И, кроме прочего, какие, собственно, у папы могли быть основания отвергнуть обвинения англичан в адрес своего почившего короля, описанные в Titulus Regium? Разве что влияние "иностранных спецслужб"...

Цитата
И что ? Объявление короля Эдуарда 5 бастардом спасло Англию от межклановой  борьбы  и открытой гражданской войны?(...) До чего же дружная была Йоркская династия ! Глазки вверх
Хорошо о единстве и мире в государстве радела ...  Смех
Да, не спасло. Но ни Ричард, ни поддержавшие его лорды и парламент не обладали "послезнанием". Исходя из имеющихся предпосылок, может быть, следовало бы действовать по принципу "Только массовые расстрелы спасут Родину!"  В замешательстве Однако коварный деспот, жестокий тиран почему-то избрал "политику умиротворения"... Вот его преемник был менее щепетилен - сразу начал уничтожать оппозицию, как явную, так и потенциальную. Но даже при таком подходе пришлось иметь дело с еще несколькими "массовыми выступлениями"...
Цитата
Цитата
Ричард Глостер, протектор, мог "заткнуть рот" Стиллингтону и предложить лордам Совета "не внимать сплетням".
Вот именно .
Ага, а они (лорды) могли не внять его совету. И, по своему лордскому обыкновению, приступить к ловле своей, личной, рыбки в мутной водичке. Улыбка
Цитата
Йорки были бы едины ( впрочем, для этого Ричарду не надо было бы еще при жизни Эдуарда 4 с Вудиллями ссориться).
Правильнее сказать - "лечь" под Вудвилей. Ибо конфронтационные инициативы и стремление хапнуть побольше, пока есть возможность, исходили в первую очередь от них, а не от Ричарда.
Цитата
У Генриха Тюдора в то время никаких ресурсов не было . Сторонники Ланкастеров были или казнены, или в тюрьмах сидели .
Ну, сам по себе Анри Тюдор, конечно, был всего лишь захолустный граф. Улыбка И остался бы никем, если бы в самом деле "сторонники Ланкастеров были или казнены, или в тюрьмах сидели". Но вы прекрасно знаете, что это было "не совсем так" - была матушка Маргарет, был дядюшка Джаспер и иже с ними.
Цитата
Это потом  к нему побежали сторонники Вудвиллей и противники Ричарда 3 .
Другое дело, что Бэкингем все равно бы поднял восстание , да и вдовствующая королева не простила бы Ричарду казни своих сына и брата.
Вдовствующая королева (уже не будучи таковой), как мы знаем, простила. И пресловутых сторонников Вудвилей к Тюдорам не много набежало. Там другие были "сторонники"... Помимо вечно недовольного Бэкингема,"подписались" валлийцы, хорошо помог материально Бретонский герцог, да и французский король, хоть и неявно, не остался в стороне... Так что с ресурсами там нормально было.
А еще были Стэнли... Хорошо же узурпатор и тиран "устранял конкурентов"! Принцев-бастардов убил, обставив это дело самым нелепейшим образом, ага!  Глазки вверх Иной раз складывается впечатление, что некоторых сторонников (возможно, тех же Стэнли и Бэкингема) Ричард потерял как раз благодаря своей мягкости. "От него кровопролитиев ждали, а он..."  Смех
« Последняя правка: 12 февраля 2010 года, 05:49:20 от jefolzok » Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Вопросы о документах
« Ответить #26 было: 12 февраля 2010 года, 05:44:44 »

C cыном Кларенса дело обстояло так:  Ричард мог вернуть его в исходное состояние только будучи королем.  В качестве регента он не имел на то полномочий.  Но, поскольку прав мальчика лишил тоже действующий монарх, это лишение было действительным.  На момент перехода короны сын Кларенса пребывал в юридической дыре.  Соответственно, вместо прямой линии получаем пунктир.  Есть права, нет прав, есть права.  И в порядке наследования мальчик оказывается следующим за Ричардом и его законными потомками. 

Опала же Стиллингтона выглядит весьма интересно, учитывая то, носителем какой информации он был.  Эдуард все же, при всех своих недостатках, был очень неплохим человеком, однако.

Кстати, если прибегать к аргументации ad hominem, то Тихомирова следует немедленно выбросить из списка авторитетов - за воистину выдающиеся моральные качества. 
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #27 было: 12 февраля 2010 года, 18:58:19 »

Цитата
Эдуард был ещё несовершеннолетним, а потому и права голоса в государственных делах не имел.

Не имел .
Но все-таки при совершении казни ближайших родственников короля , было бы не лишним поинтересоваться мнением короля .... Улыбка

А Вы уверены, что его мнением не поинтересовались?

Представляю себе такую сцену Кривая усмешка Подмигивание :

"  В комнату короля Эдуарда 5 Йорка входят герцог Глостер и герцог Бэкингем.
Глостер : Ваше Величество , я тут с герцогом Бэкингемом посоветовался о Вашем дяде, графе Риверсе и о Вашем брате , лорде Ричарде Грее... Надо их казнить...Опасны они для Англии  , на меня лорда- протектора замышляют ...Так вы не против их казни ?
Эдуард : Казните их дядя , я не против ! Дядя Риверс мне как-то подзатыльник дал , а мама слишком много внимания уделяет моему старшему брату Ричарду внимания . А я - король ! пусть больше обо мне заботится.
Бэкингем : Вот и славно! Пойду распоряжусь о подготовке казни. ( уходит).
Глостер ( протягивая бумаги ) : Ваше Величество , распишитесь здесь и здесь . Спасибо .
Эдуард : А можно еще одного брата казнить ?
Глостер ( радостно) : Маркиза Дорсета ?
Эдуард  : Герцога Йоркского ! Он меня все время передразнивает !
Глостер : Конечно можно ! Но надо подождать, пока герцог Йоркский подрастет ! Он еще пока маленький ...
Эдуард ( разочарованно ) : Подождать...
Глостер : Всего несколько лет ! А пока Ваше Величество может подумать, как его лучше казнить .Вот Вашь отец, король Эдуард утопил своего ( и моего) брата в бочке с вином . Вам надо придумать что-то такое же интересное !
Эдуард ( задумчиво ) : Придумаем , времени много.
Глостер ( уходя)  : Как сказать ... Глазки вверх


 Смех Смех Смех Смех

Цитата
" И если уж на то пошло - Вы уверены, что Риверс и Грей намеревались оставить Ричарда в живых? "

Понятия не имею .  Улыбка Подмигивание
Просто логически рассуждая -  брат Ричард Грэй ( даже сводный) все- таки ближе по родству , чем дядя герцог Глостер .

Цитата
"Или Вы всё ещё верите, что их убил Ричард? "

А Вы все еще верите, что их убил Генрих ?  Улыбка Подмигивание

Цитата
"Или Вы всё ещё верите, что их убил Ричард? "

Зачем верить ?  Улыбка
Вера- она доказательств не требует .  Кривая усмешка
Вспомним знаменитую фразу Тертуллиана : " Верую , ибо нелепо " ( Credo, quia absurdum) .Надо ли нам следовать его примеру ?  В замешательстве
Мне как-то ближе высказывание Френсиса Бекона : " Кто начинает с уверенности, кончает сомнениями, но если он готов начать сомнением, то кончит уверенностью "  Глазки вверх
Я считаю, чтотайна убийства Эдуарда 5 и его брата , герцога Йоркского никогда не будет раскрыта.
Следовательно, перед нами интеллектуальная загадка ( как и тайна Жанны д, Арк или Людовика 18 ) , для решения которой можно выдвигать разнообразнейшие гипотезы и защищать их с совершенно противоположных точек зрения.
 Французский историк  19 века Ж.Ленотр писал : " Люди, совсем не интересующиеся вопросом о Людовике 18  , не подозревают об обостренных наслаждениях, доступных  для посвященных " . А . Деко писал об этой же  исторической загадке , что она : " является тайной чистой воды, единственной исторической проблемой , при анализе которойвозможно придавать документам диаметрально противоположный смысл. Рассматриваемая таким образом тайна стала игрой ума, ребусом наивысшего класса " ( о единственности - тут явное преувеличение  Смех ).
Лично мне кажется, что наиболее вероятным является убийство Эдуарда 5 и и герцога Йоркского по приказу Ричарда 3 , или ( что менее вероятно, но также возможно ) их убийство по приказу Бэкингема или герцога Норфолка  ( которые также  были заинтересованы в их устранении) .

Цитата
" И вновь - рассматривать как серьёзный исторический источник биографию Ричарда III, написанную Мором, не следует, так как, во первых, это, выражаясь юридическим языком, показания с чужих слов, а конкретно - со слов Мортона, ненавидевшего Ричарда, а во вторых, сам Мор признавал, что писал своё сочинение в целях назидания, а не с целью воссоздания истинной картины прошлого.  "

" Ну тогда подавляющее большинство исторических  биографий и хроник  тоже можно не учитывать , ибо они написаны не современниками, а с чужих слов и часто через много лет ( а то и столетий ) после произошедших событий .  Улыбка"

Именно так. Для этого и существует сверка источников
.

( простодушно) Если сверить источники : труды Томаса мора и Полидора Виргилия , то вроде бы в них не очень много расхождений ....  Улыбка Подмигивание

Цитата
" Результатом планировавшегося переворота было бы не вручение ему власти, а лишь смена фактического правителя страны."

"Да , это так.
Но при регентах - Вудвиллах королю ничего бы не угрожало .  Улыбка"

Как и при Ричарде III. Племянники-бастарды не были ему опасны,


Увы, современники тех событий явно не согласились бы с Вами ... Глазки вверх
Множенство знатных лордов  и служителей церкви продолжали считать Эдуарда 5 и его брата законными правителями.
Вспомним  события 13 июля 1483 г .
Или мятеж , возникший после коронации Ричарда, среди придворных Эдуарда 4 . Его цель : поджечь часть города, освободить из Тауэра принцев, вернуть власть Эдуарду 5 .
Да и познее , легитимность Эдуарда 5 и герцога Йоркскго  в глазах знати, церкви и народа была подтверждена самозванцами Перкином Уорбеком и Ламбертом Симнелом  и той поддержкой которую им оказывали .
Так что для Ричарда 3 Эдуард 5 и его брат были опасны .

Цитата
" Ну, если свидетель N сам нарушает законы божественные и человеческие , то к его показаниям у некоторых присяжных может быть очень мало доверия ..."

Для этого достаточно проверить его показания. У Стиллингтона имелись документы, подтверждающие его слова.

Ну неужели знающему человеку так трудно их подделать ?  Кривая усмешка

Цитата
"Например , брак Генриха 8 и Анны болейн тоже был заключен тайно ,  но законность брака не ставилась под сомнение даже самим королем во время следствия над Анной ( хотя это весьма пригодилось бы королю ) ."

Насколько помню, прежде тайного брака Генриха YIII и Анны Болейн состоялся гласный развод короля с Екатериной Арагонской, а следовательно, обвинения в двоежёнстве он мог не бояться.


Разве Его Святейшество Папа римский  Клемент  ( или , на худой конец, уполномоченный им легат) дали разрешение на развод ? ( удивление).

Цитата
" 2. Пока на троне был законный король Эдуард, имевший право и возможность выбрать себе преемника, у знавших правду о его браке могла оставаться надежда, что он рано или поздно одумается и назовёт наследником одного из младших братьев, или хотя бы назовёт сыновей бастардами и открыто признает их - у признанного бастарда хоть какое-то право на престол появилось бы. Как ни призрачна была эта надежда, её могло быть достаточно, чтобы молчать хотя бы из опасения навлечь на себя королевский гнев. "

" Неужели бы Эдуард 4 хотел бы прилюдно опозорить своих сыновей и дочерей ?  Глазки вверх
Он не был им врагом .  Глазки вверх "

Вот его молчание их в конечном счёте и погубило.

А мне-то всегда казалось, что  причиной этого были слова Стиллингтона ... Улыбка Подмигивание

Цитата
" Но после его смерти, когда воцарение бастарда стало реальностью, хранить молчание и далее стало преступлением перед лицом государства и церкви."

" Уважаемая Dama , ИМХО , Вы явно преувеличивайте масштабы  преступления перед лицом государства и церкви (с) в виде воцарения бастардов или их потомков на троне того или иного государства .Немало бастардов и их потомков  восседало на разных тронах...  Глазки вверх . И что же ?
Франция , Португалия, Кастилия от этого не рухнули. Церковь не возмущалась, подданные тоже мало обращали на это внимания . Да и соседние правители  не брезговали родством с бастардами и их потомками.
Почему же в Англии должно было быть по другому ? "

Все перечисленные Вами примеры - это либо прекращение законной династии, либо насильственный захват власти, либо фактическое признание бастарда законным сыном мужа его матери опять-таки при отсутствии других наследников - как наименьшее зло. В отличие от них, у Эдуарда IY имелись два брата, сестра (бездетную Маргариту, герцогиню Бургундскую, не считаем)  и их дети, которые стали бы законными наследниками, если бы его сыновья были объявлены бастардами.


Неважно , по какой причине воцарились бастарды . Важно то, что они воцарились и государство от этого не рухнуло . Тем более , что Эдуард 5 и его брат были предпологаемыми  бастардами .
А церковь и вовсе  была за Эдуарда 5 и против Ричарда 3 .
« Последняя правка: 12 февраля 2010 года, 19:00:07 от otchelnik » Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #28 было: 12 февраля 2010 года, 19:37:52 »


Я рассуждаю таким образом -репутация Томаса Мора  очень высока и вне подозрений.

Эр Otchelnik, Вы вновь прибегаете к аргументам ad hominem. Мор был человеком исключительно достойным, но это не значит, что он всегда и во всём был прав. В конце концов, помимо правды и прямой лжи существует ещё и то, что называют добросовестным заблуждением, однако добросовестность заблуждения не делает его истиной. Я допускаю, что Мор без должной критичности воспринял утверждения своего воспитателя Мортона, но сбрасывать со счётов тот факт, что Мортон был лютым врагом Ричарда, и уже по одному этому доверять его оценкам не следует.


Мор высоко ценил  Мортона и доверял ему .
Мортон много сделал для Мора .
Значит , Мортон по крайней мере, не такой уж плохой человек, каким его изображают йоркисты .  Улыбка

Цитата
"Я еще могу понять и принять, что у священника ( тем более - у епископа ) есть внебрачные дети ( что делать, человек слаб и грешен ....   ).
Менее понятно ( мне , по крайней мере ) зачем официально объявлять о своем отцовстве .
И уж совсем непонятно , как мог епископ допустить, чтобы его сын стал пиратом, капером  , военным ( без разницы ) , т . к. эти профессии довольно противоположны . 
Я могу понять кардинала Вулси, котрый сделал своего незаконнорожденного сына Томаса Уинтера настоятелем собора города Уэллса в графстве Сомерсет .
Но если у епископа Стиллингтона - незаконнорожденный сын военный - значит епископ совершенно не занимался воспитанием сына .Или епископ был совем не религиозен . "

А как понимать папу Александра YI, не только признававшего своих детей, но и дававших им армии, владения и титулы? Или имя Чезаре Борджиа Вам ничего не говорит? И разве только его? Не напомнить ли Вам старую пословицу: "Игуменья за чарочку, сёстры за ковши"?

Но ведь никто не восхваляет папу Александра 6 Борджиа ( в отличие от Стиллингтона Подмигивание ) за честность и праведность .  Кривая усмешка

Цитата
" После первого ареста, в 1478, Стиллингтон был допрошен королем Эдуардом и его советом, признан невиновным и освобожден."

" Интересно, что его первый арест в 1478 г. совподает с казнью в том же году герцога Кларенса . Уж не интриговали ли они вместе  ?   "

А не высказался ли Стиллингтон против казни Кларенса?

Я и имел в вду, что Стиллингтон и Кларенс интриговали вместе .  Улыбка Подмигивание

Цитата
" при наличии других наследников, легитимность и дееспособность которых не вызывает сомнений "


" При наличии самого себя ? Т.е. герцога Глостера ? "

А кто-нибудь сомневается, что Ричард был братом Эдуарда?

 Улыбка Просто для герцога Глостера было весьма удобно , что дети Кларенса были лишены прав наследования трона .  Подмигивание
Т.к. это приближало к трону самого герцога Глостера .   Улыбка
Эдуарду 4 и его жене лишение прав на трон детей Кларенса не приносило никакой выгоды : у них было два сына и пять дочерей - будет кому трон занять .
А вот  герцогу Глостера   - такое решение в отношении детей Кларенса было выгодно в перспективе для захвата трона.

Цитата
" Поскольку легитимность Уорика , сына Кларенса  в то время вызывала сомнения .   
А через некоторое время , когда Ричард 3 уже был на троне она перестала вызывать сомнения .
Как удобно !  "

Граф Уорик был лишен права наследовать престол как сын государственного изменника. Ричард вернул ему это право после смерти своего законного сына. Можно увидеть в этом... ну даже не знаю, что в этом можно увидеть плохого... а можно - доказательство великодушия Ричарда и его заботы о продолжении династии.


Для меня весьма сомнительно, что можно лишить человека ( и тем более его наследников) права на трон из-за совершаемых их преступлений .
Например, пытались за совершенные преступления отрешить от наследования дофина Карла, будущего короля Карла 7 Валуа ( убийство герцога Бургундского). Но итальянские университеты доказали, что совершенные преступления не служат препятствием к наследованию трона.
Аналогичный принцип  - в совершении Святых Таинств . Священник может совершить грех и даже преступление, но пока ему не запрещено служение , совершаемые им Таинства сохраняют свою силу , независимо от его греховности .

Цитата
"да и вдовствующая королева не простила бы Ричарду казни своих сына и брата ."

Судя по тому, что она бывала при его дворе, сватала ему свою дочь, разорвав её помолвку с Тюдором, и вызвала из Франции своего сына маркиза Дорсета - простила.


Когда  она была лишена власти.
Поскольку Елизавета отличалась склонностью к интригам , и желанием урвать хоть что-то где возможно ( и при Эдуарде 4 и Эдуарде 5 и при Ричарде 3, и при Генрихе 7 )  - ее поведение неудивительно .
Но если бы в ее руках оказалась власть ( или она была бы в руках ее сына) - ох и намучился бы герцог Глостер за казнь ее брата и сына .  Улыбка Подмигивание



« Последняя правка: 12 февраля 2010 года, 19:39:48 от otchelnik » Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #29 было: 13 февраля 2010 года, 17:18:06 »

Цитата
"Или Вы всё ещё верите, что их убил Ричард? "

А Вы все еще верите, что их убил Генрих ?  Улыбка Подмигивание
Зачем верить ?  Улыбка
Вера- она доказательств не требует .  Кривая усмешка

Ну наконец-то мы с Вами хоть в чём-то согласны! Против лома нет приёма, против веры нет доказательств.


Цитата
Ну тогда подавляющее большинство исторических  биографий и хроник  тоже можно не учитывать , ибо они написаны не современниками, а с чужих слов и часто через много лет ( а то и столетий ) после произошедших событий .  Улыбка"

Именно так. Для этого и существует сверка источников
.

( простодушно) Если сверить источники : труды Томаса мора и Полидора Виргилия , то вроде бы в них не очень много расхождений ....  Улыбка Подмигивание
Цитата

О дивная картина! Придворный историограф обличает преступления правящей династии! И голова ему не дорога, лишь бы восторжествовала истина...

Цитата
Насколько помню, прежде тайного брака Генриха YIII и Анны Болейн состоялся гласный развод короля с Екатериной Арагонской, а следовательно, обвинения в двоежёнстве он мог не бояться.


Разве Его Святейшество Папа римский  Клемент  ( или , на худой конец, уполномоченный им легат) дали разрешение на развод ? ( удивление).
Цитата

Напомнить Вам об обстоятельствах создания англиканской церкви?


Мор высоко ценил  Мортона и доверял ему .
Мортон много сделал для Мора .
Значит , Мортон по крайней мере, не такой уж плохой человек, каким его изображают йоркисты .  Улыбка

Эр Otchelnik, с сожалением вынуждена заметить, что Ваши аргументы не становятся убедительнее от повторения.


Цитата
Для меня весьма сомнительно, что можно лишить человека ( и тем более его наследников) права на трон из-за совершаемых их преступлений .
Например, пытались за совершенные преступления отрешить от наследования дофина Карла, будущего короля Карла 7 Валуа ( убийство герцога Бургундского). Но итальянские университеты доказали, что совершенные преступления не служат препятствием к наследованию трона.

Тем не менее таков был закон. Дети государственного изменника лишались всех прав. С графом Уориком обошлись ещё довольно милостиво, сохранив за ним титул, унаследованный им от матери.

Пример же, приведённый Вами, некорректен - дофину Карлу вменялась не государственная измена, а убийство подданного. Тоже, конечно, ничего хорошего, но всё же разница существенная.
« Последняя правка: 13 февраля 2010 года, 17:19:45 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!