Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 декабря 2019 года, 22:33:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Вопросы о документах
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Вопросы о документах  (прочитано 7363 раз)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #30 было: 13 февраля 2010 года, 18:35:10 »

Dama :

Цитата
" Ну тогда подавляющее большинство исторических  биографий и хроник  тоже можно не учитывать , ибо они написаны не современниками, а с чужих слов и часто через много лет ( а то и столетий ) после произошедших событий .  "

"Именно так. Для этого и существует сверка источников"


" ( простодушно) Если сверить источники : труды Томаса мора и Полидора Виргилия , то вроде бы в них не очень много расхождений ....   "

О дивная картина! Придворный историограф обличает преступления правящей династии! И голова ему не дорога, лишь бы восторжествовала истина...

Предполагаемые преступления .  Подмигивание
И до сих по недоказанные . Улыбка

Цитата
" Насколько помню, прежде тайного брака Генриха YIII и Анны Болейн состоялся гласный развод короля с Екатериной Арагонской, а следовательно, обвинения в двоежёнстве он мог не бояться. "


"Разве Его Святейшество Папа римский  Клемент  ( или , на худой конец, уполномоченный им легат) дали разрешение на развод ? ( удивление)."

Напомнить Вам об обстоятельствах создания англиканской церкви?


Спасибо , нет нужды.  Улыбка
Я в курсе самодурства  Генриха 8 и интригах Анны Болейн .

Цитата
Напомнить Вам об обстоятельствах создания англиканской церкви?

Справедливости ради замечу, Генрих 8 хоть и раззорял монастыри , казнил епископов и кардиналов  и отрицал власть папы  и святых , все же в догматических вопросах ситуация гораздо ухудшилась с введением " молитвенника Кранмера " и протестантской политикой регентов Сомерсета и Дадли .

 
Цитата
" Для меня весьма сомнительно, что можно лишить человека ( и тем более его наследников) права на трон из-за совершаемых их преступлений .
Например, пытались за совершенные преступления отрешить от наследования дофина Карла, будущего короля Карла 7 Валуа ( убийство герцога Бургундского). Но итальянские университеты доказали, что совершенные преступления не служат препятствием к наследованию трона."

Тем не менее таков был закон. Дети государственного изменника лишались всех прав. С графом Уориком обошлись ещё довольно милостиво, сохранив за ним титул, унаследованный им от матери.

Пример же, приведённый Вами, некорректен - дофину Карлу вменялась не государственная измена, а убийство подданного. Тоже, конечно, ничего хорошего, но всё же разница существенная.

Пример корректен .
Ибо что написано в договоре  ?

Цитата
29. In consideration of the frightful and astounding crimes and misdeeds committed against the kingdom of France by Charles, the said Dauphin, it is agreed that we, our son Henry, and also our very dear son Philip, duke of Burgundy, will never treat for peace or amity with the said Charles.

Мой перевод ( надеюсь , я ни в чем не ошибаюсь , если есть ошибки, поправте меня пожалуста  ) :

" С учетом ужасных и поразительных преступлений и злодеяний , совершенных против королевства Франции   Карлом, так называемым Дофином, решено, что мы, наш сын Генрих , и также наш очень дорогой сын Филипп , герцог Бургундии, никогда не будем стремиться к миру или дружбе с упомянутым Карлом. "

Источник :
http://www.fordham.edu/halsall/source/1420troyes.html

" совершенных против королевства Франции " ( с) .
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #31 было: 14 февраля 2010 года, 12:54:09 »


Цитата
О дивная картина! Придворный историограф обличает преступления правящей династии! И голова ему не дорога, лишь бы восторжествовала истина...

Предполагаемые преступления .  Подмигивание
И до сих по недоказанные . Улыбка

А хотя бы и доказанные... Работа у него такая - обвинять побеждённых, оправдывать и восхвалять победителей. Ему за это деньги платят.

Любопытства ради - почитайте, что писалось в дореволюционных учебниках истории о восшествии на престол Екатерины II и Александра I.

Цитата
" С учетом ужасных и поразительных преступлений и злодеяний , совершенных против королевства Франции   Карлом, так называемым Дофином, решено, что мы, наш сын Генрих , и также наш очень дорогой сын Филипп , герцог Бургундии, никогда не будем стремиться к миру или дружбе с упомянутым Карлом. "

Ну и что может доказать текст договора, вырванного силой оружия? Кроме того, что победитель всегда прав, разумеется, и что для того, чтобы вопреки закону завладеть престолом, бывает достаточно выиграть войну - а бывает, что и недостаточно, дальнейшие события во Франции тому подтверждение.
« Последняя правка: 15 февраля 2010 года, 16:33:47 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #32 было: 14 февраля 2010 года, 13:39:36 »

Леди и джентльмены!

Начнем с того, что интриги и склоки внутри одного лагеря - отнюдь не экслюзивное свойство Йорков. Потомство Джона Гонта действовало точно так же. Начнем с того, что первый случай низвержения законного короля династии Плантагенетов (т.е. та самая ситуация,о которой писал Тихомиров) - это низложение Ричарда Второго, осуществленное Генри Боллинброком, впоследствии Генрих IV Ланкастер. В малолетство Генриха VI внутри Ланкастерской династии существовали не две, а минимум три группировки: "ястребы", стоявшие за продолжение войны с Францией, которых возглавляли сначалаБедфорд, а затем Хэмфри Глостер,  сторонники церкви,возглавлемые кардиналом Уинчестерским, стремившиеся,чтобы церквоь взяла на себя бремя светской власти, и "голуби", стремившиеся мирнодоговориться с Францией (Соммерсет, Сеффолк). После женитьбы короля позиции последней группировки значительно усилились. Первым открытым эпизодом междуусобицы стало поведение Соммерсета,откаавшегося послать войска в помощь гибнувшему Толботу,который был человеком Хэмфри Глостера.  Но вообще все эти разборки неизбежны, когда династия слишком разрастается.
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #33 было: 15 февраля 2010 года, 19:42:58 »



Цитата
" С учетом ужасных и поразительных преступлений и злодеяний , совершенных против королевства Франции   Карлом, так называемым Дофином, решено, что мы, наш сын Генрих , и также наш очень дорогой сын Филипп , герцог Бургундии, никогда не будем стремиться к миру или дружбе с упомянутым Карлом. "

Ну и что может доказать текст договора, вырванного силой оружия? Кроме того, что победитель всегда прав, разумеется, и что для того, чтобы вопреки закону завладеть престолом, бывает достаточно выиграть войну - а бывает, что и недостаточно, дальнейшие события во Франции тому подтверждение.

Важно не то, что этот договор доказывает ( или не доказывает ) , а то , что он сообщает .
За преступления против королевства  Франции дофин лишился престола .
Но с этим не согласились ни французы, ни дипломатическая Европа ,ни независимые  университеты  в Италии ( т.е. юридические и теологические органы) .По их общему мнению , любые совершенные преступления не могут служить препятствием для занятия трона и невозможно лишения права наследования из-за совершенных преступлений.
Тот же самое обвинение было и в адрес герцога Кларенса . Но точно по тем же принципам, что и в отношении к Карлу 7 , оно не могло распостраняться на детей Кларенса .
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #34 было: 15 февраля 2010 года, 22:26:18 »

Важно не то, что этот договор доказывает ( или не доказывает ) , а то , что он сообщает .
За преступления против королевства  Франции дофин лишился престола .
Но с этим не согласились ни французы, ни дипломатическая Европа ,ни независимые  университеты  в Италии ( т.е. юридические и теологические органы) .По их общему мнению , любые совершенные преступления не могут служить препятствием для занятия трона и невозможно лишения права наследования из-за совершенных преступлений.
Тот же самое обвинение было и в адрес герцога Кларенса . Но точно по тем же принципам, что и в отношении к Карлу 7 , оно не могло распостраняться на детей Кларенса .

Между французскими и английскими законами о престолонаследии была существенная разница. Французкий король не имел права назначить себе преемника, порядок наследования престола определялся салическим законом. Единственным законным поводом отстранения дофина от наследования признавалось цареубийство: "Цареубийца не может занять престол вне зависимости от того, совершил ли он означенное деяние собственноручно, отдал ли приказ или же помыслил вслух и был услышан. Корона должна перейти к ближайшему родственнику короля по мужской линии, не являющемуся потомком цареубийцы". Это уточнение более общего закона, по которому убийца не может наследовать убитому.

Таким образом, преступления, совершённые дофином Карлом, не могли воспрепятствовать ему занять престол, поскольку в цареубийстве или попытке цареубийства его не обвиняли даже злейшие враги.

Закон о цареубийцах был общим для всей средневековой Европы, но в Англии понятие государственной измены было шире и распространялось не только на особу государя, но и на государство в целом. Поскольку суд над Кларенсом так и не состоялся, мы не знаем, в чём конкретно его обвиняли - собственно, его убийство и должно было это скрыть. Но государственным изменником он был объявлен гласно, а потому его потомки лишались права занять престол даже в случае пресечения линии Эдуарда. Поэтому после признания его сыновей незаконнорожденными коронация Ричарда III была абсолютно законной.

Закон о цареубийцах однажды уже был нарушен, когда после убийства Ричарда II к власти пришли Ланкастеры, причём нарушен дважды - по закону на престол должен был взойти старший из дядей Ричарда Лайонел герцог Кларенс и его потомки, а в случае пресечения его ветви, по порядку старшинства - потомки Эдмунда, герцога Йорка, поскольку к этому времени ни Томаса, герцога глостера, ни его сына Хэмфри уже не было в живых. Ланкастеры же, как потомки цареубийцы, должны были быть отстранены от наследования навечно. Печальные последствия их воцарения должны были побудить парламент не допустить вторичного нарушения закона, и лишь Ричард III, став королём, восстановил графа Уорика в правах, включая право наследовать престол, но лишь в том случае, если у Ричарда не будет законных наследников. 
« Последняя правка: 15 февраля 2010 года, 22:47:35 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #35 было: 18 февраля 2010 года, 13:21:30 »

Леди и джентльмены!

Начнем с того, что интриги и склоки внутри одного лагеря - отнюдь не экслюзивное свойство Йорков. Потомство Джона Гонта действовало точно так же.  В малолетство Генриха VI внутри Ланкастерской династии существовали не две, а минимум три группировки: "ястребы", стоявшие за продолжение войны с Францией, которых возглавляли сначалаБедфорд, а затем Хэмфри Глостер,  сторонники церкви,возглавлемые кардиналом Уинчестерским, стремившиеся,чтобы церквоь взяла на себя бремя светской власти, и "голуби", стремившиеся мирнодоговориться с Францией (Соммерсет, Сеффолк). После женитьбы короля позиции последней группировки значительно усилились. Первым открытым эпизодом междуусобицы стало поведение Соммерсета,откаавшегося послать войска в помощь гибнувшему Толботу,который был человеком Хэмфри Глостера.  Но вообще все эти разборки неизбежны, когда династия слишком разрастается.

Совершенно верно, интриги вокруг трона   и образование различных ( и часто враждебных друг другу ) кланов и тронов - дело частое и даже обычное .
Но нельзя сравнивать ситуацию между Йорками и Ланкастерами.
При Генрихе 6 Ланкастере существовали различные соперничающие между собой группировки , возглавляемые теми или другими представителями этой  семьи. Но ни одна из этих групп не планировала свержение короля Генриха 6 или его отстранение от власти по каким-то предлогам.
У Йорков - все наоборот . Разные представители этой семьи строили интриги против царствующего на тот период монарха под предлогом его нелигимности и запутанность  прав престолонаследия среди его предпологаемых преемников .
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы о документах
« Ответить #36 было: 18 февраля 2010 года, 19:37:28 »

Совершенно верно, интриги вокруг трона   и образование различных ( и часто враждебных друг другу ) кланов и тронов - дело частое и даже обычное .
Но нельзя сравнивать ситуацию между Йорками и Ланкастерами.
При Генрихе 6 Ланкастере существовали различные соперничающие между собой группировки , возглавляемые теми или другими представителями этой  семьи. Но ни одна из этих групп не планировала свержение короля Генриха 6 или его отстранение от власти по каким-то предлогам.

Ну так они же себе не враги. Кому они были бы нужны без Генриха YI? А при безумном короле такое раздолье его родичам, что законным, что незаконным...

Цитата
У Йорков - все наоборот . Разные представители этой семьи строили интриги против царствующего на тот период монарха под предлогом его нелигимности и запутанность  прав престолонаследия среди его предпологаемых преемников .

"Разные представители этой семьи" - это Кларенс? Уорик членом королевской семьи не был, а то, что Ричард Глостер был непоколебимо верен брату, признавали даже его злейшие враги. И о какой "запутанности прав престолонаследия среди его предполагаемых преемников" Вы говорите? Насколько помню, это у Генриха YI была "запутанность прав", поскольку очень многие считали, с основанием или без, что сын Маргариты Анжуйской не был сыном короля, и Бофоры настойчиво добивались, чтобы их включили в число наследников. А при жизни Эдуарда все были уверены, что его наследник - Эдуард, принц Уэльский...
« Последняя правка: 18 февраля 2010 года, 19:57:45 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!