Вопросы о документах

[Boryanna]

Доброго времени суток! Меня очень заинтересовал ваш клуб и личность Ричарда, я с большим
интересом ознакомилась со всеми темами вашего форума и у меня возник ряд вопросов ответы на
которые мне бы хотелось получить от англочитающих участников, так как языком я не владею и не
могу ознакомится с работами британских историков, не переведенных на русский. Рускоязычные
статьи которые мне удалось найти к сожалению весьма противоречивы и не имеют ссылок на какие
либо исторические документы.
 1.Есть ли какие либо документальные свидетельства об Элеоноре Батлер, ее происхождении и дате 
 ее брака с Эдуардом?
 2.Документы о деятельности Роберта Стиллингтона, епископа Барта, свидетельства о том что он   
 занимался\не занимался какой либо деятельностью при дворе Эдуарда.
 3.Точная дата казни Гастингсона(интересен вопрос-заговор раскрыт до или после обьявления   
 принцев незаконнорожденными?)
 4.Известно ли что либо о документах, относящихся к содержанию Тауера того времени(расходные 
 док-ты на гарнизон прислугу какой либо ремонт и т.д.)и если да, то упоминают ли об этом 
 британские исследователи?
Буду очень благодарна за ответы. Если форумчанам будет интересна эта тема я могу изложить и ряд
вопросов, которые навели меня на мысли о необходимости четких документальных подтверждений
вышеуказанных лиц и фактов.[left][/left]

[Танжер]

 В англоязычных источниках ссылок на конкретные документы также не встречала. Но если вы хотите с ними ознакомиться - найдите рекомендованные тут англоязычные сайты через Google, и поисковик сам предложит перевести страницу. Перевод корявый, но вполне понятный. 

[Танжер]

Элеонора Батлер была дочерью графа Шрусбери. Даты ее  брака с Эдуардом не нашла...

Заговор Гастингса был раскрыт в ночь с 13 на 14 июня 1483г. Когда точно казнен - тоже на смогла найти, хотя где-то встречала  дату. О брачном контракте Эдуарда с Элеонорой Батлер было сообщено лондонцам 22  июня 1483г. Хотя на сайте Общества Ричарда III отмечается, что неизвестно, когда именно Стилингтон рассказал свою историю.

[Dama]

Элеонора Батлер была дочерью графа Шрусбери. Даты ее  брака с Эдуардом не нашла... О брачном контракте Эдуарда с Элеонорой Батлер было сообщено лондонцам 22  июня 1483г. Хотя на сайте Общества Ричарда III отмечается, что неизвестно, когда именно Стилингтон рассказал свою историю.

Брака, то есть церковного венчания, могло и не быть. По тогдашним английским законам официальная, то есть заключённая с благословения священника и в присутствии свидетелей помолвка связывала почти так же, как и брак, и если помолвленные жених и невеста вступали в брачные отношения, не дожидаясь венчания, их не осуждали. Помолвка могла быть расторгнута лишь в том случае, когда жених и невеста опять-таки в присутствии свидетелей возвращали друг другу слово.

Для признания незаконным брака Эдуарда IY с Элизабет Вудвилл было достаточно того, что не было сведений об официальном расторжении его помолвки с Элеонорой Батлер.

[otchelnik]

Элеонора Батлер была дочерью графа Шрусбери. Даты ее  брака с Эдуардом не нашла... О брачном контракте Эдуарда с Элеонорой Батлер было сообщено лондонцам 22  июня 1483г. Хотя на сайте Общества Ричарда III отмечается, что неизвестно, когда именно Стилингтон рассказал свою историю.

Брака, то есть церковного венчания, могло и не быть. По тогдашним английским законам официальная, то есть заключённая с благословения священника и в присутствии свидетелей помолвка связывала почти так же, как и брак, и если помолвленные жених и невеста вступали в брачные отношения, не дожидаясь венчания, их не осуждали. Помолвка могла быть расторгнута лишь в том случае, когда жених и невеста опять-таки в присутствии свидетелей возвращали друг другу слово.

Для признания незаконным брака Эдуарда IY с Элизабет Вудвилл было достаточно того, что не было сведений об официальном расторжении его помолвки с Элеонорой Батлер.

Особенно если учитывать,  что единственным доказательством были слова Стилингтона   и Ричарду 3 это было весьма выгодно  ....

[jefolzok]

Рускоязычные
статьи которые мне удалось найти к сожалению весьма противоречивы и не имеют ссылок на какие
либо исторические документы.
 1.Есть ли какие либо документальные свидетельства об Элеоноре Батлер, ее происхождении и дате 
 ее брака с Эдуардом?
 2.Документы о деятельности Роберта Стиллингтона, епископа Барта, свидетельства о том что он   
 занимался\не занимался какой либо деятельностью при дворе Эдуарда.
 3.Точная дата казни Гастингсона(интересен вопрос-заговор раскрыт до или после обьявления   
 принцев незаконнорожденными?)
 4.Известно ли что либо о документах, относящихся к содержанию Тауера того времени(расходные 
 док-ты на гарнизон прислугу какой либо ремонт и т.д.)и если да, то упоминают ли об этом 
 британские исследователи?
Буду очень благодарна за ответы. Если форумчанам будет интересна эта тема я могу изложить и ряд
вопросов, которые навели меня на мысли о необходимости четких документальных подтверждений
вышеуказанных лиц и фактов.

В ту эпоху официальный документооборот вообще был поставлен из рук вон плохо, а особенно "запись актов гражданского состояния".
Тем не менее, делюсь тем, что смог почерпнуть из англоязычных источников.

1. Леди Элеонора Батлер (Eleanor Butler, Elianor Butteler) - личность вполне историческая, как уже было сказано, дочь Джона Талбота, первого графа Шрюсбери, вдова сэра Томаса Батлера. Дата рождения неизвестна, умерла в июне 1568, в монастыре, была похоронена в церкви Белых Кармелиток в Норидже. Её тайный брак с Эдуардом (если он имел место) должен был состояться вскоре после его восшествия на престол в 1461 году - как раз перед этим она овдовела, и обращалась к молодому королю с прошением о "восстановлением справедливости" в смысле возвращения ей поместий, незаконно "прихватизированных" тестем.

2. В существовании и значимости Роберта Стиллингтона тоже сомневаться не приходится - епископ Бата и Уэллса (не Уэльса! ), Лорд-канцлер и Лорд хранитель печати а царствование Эдуарда IV - личность в тогдашней Англии и при дворе не последняя...

3. Официальная дата смерти Вильяма Гастингса - 13 июня 1483.

4. Предположу, что какие-то финансовые документы тех времен, вероятно, существуют, только вот Тауэр уже в те годы был большим зАмковым комплексом, а вовсе не банальной темницей. Там располагалась королевская резиденция, имелись покои для высоких гостей, арсенал, сокровищница и прочее, вплоть до зоопарка.
http://www.londontower.ru/

[jefolzok]

Особенно если учитывать,  что единственным доказательством были слова Стилингтона   и Ричарду 3 это было весьма выгодно  ....

Насчет "единственного доказательства" - это вряд ли. Ведь в статуте Titulus Regius претензии предъявляются к "неправильности" брака Эдуарда с Элизабет Вудвил-Грей, а предполагаемый его брак с деди Элеонор упомянут так себе, в качестве "отягчающего обстоятельства".
Будь Элизабет хоть второй женой, хоть "первой незаконной" - их с Эдуардом дети объявлены рожденными вне законного брака, "во грехе", и, стало быть, бастардами.

...And here also we considre howe the said pretensed marriage, betwitx the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng or assent of the lords of this londe, and alsoe by sorcerie and wiche-crafte, committed by the said Elizabeth and her moder, Jacquett Duchess of Bedford, as the common opinion of the peole and the publique voice, and fame is through all this land; and hereafter, if and as the case shall require, shall bee proved sufficiently intyme and place convenient. And here also we considre how that the said pretenced marriage was made privately and secretly, with edition of banns, in a private chamber, a profane place, and not openly in the face of the church, aftre the laws of Godd’s churche, but contrarie thereunto, and the laudable custome of the Churche of England. And how also, that at the tyme of the contract of the same pretensed marriage, and bifore and longe tyme after, the saide King Edw was and stood marryed and troth plyght to oone Dame Elianor Butteler, doughter of the old Earl of Shrewsbury, with whom the said King Edward had made a precontracte of matronie, long tyme bifore he made the said pretensed mariage with the said Elizabeth Grey in manner and fourme aforesaid. Which premises being true, as in veray trouth they been true, it appeareth and followeth evidently, that the said King Edward duryng his lyfe and the said Elizabeth lived together sinfully and dampnably in adultery, against the lawe of God and his church; and therefore noe marvaile that the souverain lord and head of this londe, being of such ungodly disposicion, and provokyng the ire and indignation of oure Lorde God, such haynous mischiefs and inconvenients as is above remember, were used and committed in the reame amongst the subjects. Also it appeareth evidently and followeth that all th’issue and children of the said king been bastards, and unable to inherite or to clayme anything by inheritance, by the lawe and custome of England.

[otchelnik]

Особенно если учитывать,  что единственным доказательством были слова Стилингтона   и Ричарду 3 это было весьма выгодно  ....

Насчет "единственного доказательства" - это вряд ли. Ведь в статуте Titulus Regius претензии предъявляются к "неправильности" брака Эдуарда с Элизабет Вудвил-Грей, а предполагаемый его брак с деди Элеонор упомянут так себе, в качестве "отягчающего обстоятельства".
Будь Элизабет хоть второй женой, хоть "первой незаконной" - их с Эдуардом дети объявлены рожденными вне законного брака, "во грехе", и, стало быть, бастардами.

...And here also we considre howe the said pretensed marriage, betwitx the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng or assent of the lords of this londe, and alsoe by sorcerie and wiche-crafte, committed by the said Elizabeth and her moder, Jacquett Duchess of Bedford, as the common opinion of the peole and the publique voice, and fame is through all this land; and hereafter, if and as the case shall require, shall bee proved sufficiently intyme and place convenient. And here also we considre how that the said pretenced marriage was made privately and secretly, with edition of banns, in a private chamber, a profane place, and not openly in the face of the church, aftre the laws of Godd’s churche, but contrarie thereunto, and the laudable custome of the Churche of England. And how also, that at the tyme of the contract of the same pretensed marriage, and bifore and longe tyme after, the saide King Edw was and stood marryed and troth plyght to oone Dame Elianor Butteler, doughter of the old Earl of Shrewsbury, with whom the said King Edward had made a precontracte of matronie, long tyme bifore he made the said pretensed mariage with the said Elizabeth Grey in manner and fourme aforesaid. Which premises being true, as in veray trouth they been true, it appeareth and followeth evidently, that the said King Edward duryng his lyfe and the said Elizabeth lived together sinfully and dampnably in adultery, against the lawe of God and his church; and therefore noe marvaile that the souverain lord and head of this londe, being of such ungodly disposicion, and provokyng the ire and indignation of oure Lorde God, such haynous mischiefs and inconvenients as is above remember, were used and committed in the reame amongst the subjects. Also it appeareth evidently and followeth that all th’issue and children of the said king been bastards, and unable to inherite or to clayme anything by inheritance, by the lawe and custome of England.

Как странно ... 
Столько лет жили в браке король  Эдуард и его жена , у них родилось много детей , все государство признавало их брак  , все называли Элизабет королевой .
А когда король Эдуард умер - почти сразу выяснилось , что никакого брака нет .
Что , разумеется, совершенно случайно , было выгодно брату покойного короля Ричарду ....

[jefolzok]

Как странно ... 
Столько лет жили в браке король  Эдуард и его жена , у них родилось много детей , все государство признавало их брак  , все называли Элизабет королевой .
А когда король Эдуард умер - почти сразу выяснилось , что никакого брака нет .
Что , разумеется, совершенно случайно , было выгодно брату покойного короля Ричарду ....

Полноте, ничего особенно странного для той эпохи. Одно дело - пинать живого льва, и совсем другое - мертвого.
Там, как видите, Елизавету и ее мамашу (которая ни много, ни мало, а всё же герцогиня Бедфордская) заодно подозревают в колдовстве и ведьмовстве, посредством которого они, дескать, и "окрутили" короля Эдварда. 

А что касается случайных выгод... Возведение Ричарда Глостера на престол могло быть выгодным не только (наверно, даже не столько) ему лично, но и "широким слоям населения". Положим, считали, что в ранге короля ему будет куда как удобней давить вездесущих нуворишей Вудвилов, чем будучи только регентом... Поэтому я бы не утверждал, что инициатива этого акта исходила от самого же Ричарда. Вполне вероятно, что он и для него стал громом с ясного неба...

[Dama]

Поэтому я бы не утверждал, что инициатива этого акта исходила от самого же Ричарда. Вполне вероятно, что он и для него стал громом с ясного неба...

В пользу этого предположения говорит тот факт, что Ричард послал за войсками лишь после того, как было оглашено заявление Стиллингтона. Если бы он был предупреждён о нём заранее, то наверняка позаботился бы о том, чтобы армия была у него под рукой на случай возможных беспорядков.

[jefolzok]

В пользу этого предположения говорит тот факт, что Ричард послал за войсками лишь после того, как было оглашено заявление Стиллингтона. Если бы он был предупреждён о нём заранее, то наверняка позаботился бы о том, чтобы армия была у него под рукой на случай возможных беспорядков.

...И это лишь одно из косвенных подтверждений.

Это у Шекспира всё просто - подкупил лорда-мэра Лондона, нанял крикунов из черни, устроил пиар-кампанию.

Если предположить, что заявление Стиллингтона было инспирировано Ричардом и было голословным, то составление и утверждение советом лордов акта Titulus Regius могло бы произойти, если бы:
а) Ричард заставил лордов сделать это (принудил силой, угрозами);
б) в совете лордов заседали безвольные идиотики, которые верили буквально всему и шли на поводу;
в) это была чистой воды авантюра - Ричард, так сказать, решил закинуть удочку "на удачу", посмотреть, что получится. 

Варианты "а" и "б" в реальности места иметь, понятно, не могли. Причем, "а" едва ли прошел бы и в случае предварительного вызова и прибытия войск.
Остается вариант "в", который, на первый взгляд, выглядит возможным. Но!
1) Роберт Стиллингтон - не тот человек, которого Ричард смог бы легко подбить на такую авантюру. Это ж не приходский попик какой, а один из высших сановников Церкви и государства.
2) Насколько мне известно, нигде не упоминается о близкой личной дружбе Ричарда с этим епископом.
3) Стиллингтон должен был бы получить (поскольку авантюра удалась), награду - очевидно, в виде высокого государственного поста при Ричарде ("хлебная" синекура или "денежный эквивалент" ему не требовались, а детей его преосвященство не имел ). Этого не случилось. Правда, ему было уже за 60, и он, возможно, просто не хотел возвращаться на пост, например, лорда-канцлера - но тогда см. пункты 1 и 2...

[otchelnik]

Как странно ... 
Столько лет жили в браке король  Эдуард и его жена , у них родилось много детей , все государство признавало их брак  , все называли Элизабет королевой .
А когда король Эдуард умер - почти сразу выяснилось , что никакого брака нет .
Что , разумеется, совершенно случайно , было выгодно брату покойного короля Ричарду ....

Полноте, ничего особенно странного для той эпохи. Одно дело - пинать живого льва, и совсем другое - мертвого.

Увы..... 

Там, как видите, Елизавету и ее мамашу (которая ни много, ни мало, а всё же герцогиня Бедфордская) заодно подозревают в колдовстве и ведьмовстве, посредством которого они, дескать, и "окрутили" короля Эдварда.

Люди чаще всего верят в то, во что им выгоднее верить . 

 

А что касается случайных выгод... Возведение Ричарда Глостера на престол могло быть выгодным не только (наверно, даже не столько) ему лично, но и "широким слоям населения".  Положим, считали, что в ранге короля ему будет куда как удобней давить вездесущих нуворишей Вудвилов, чем будучи только регентом... Поэтому я бы не утверждал, что инициатива этого акта исходила от самого же Ричарда. Вполне вероятно, что он и для него стал громом с ясного неба... 

Умный политик ( а никт о не отрицает ум Ричарда 3  ) может легко воспользоваться настроениями толпы  .

Положим, считали, что в ранге короля ему будет куда как удобней давить вездесущих нуворишей Вудвилов, чем будучи только регентом...

С этим - согласен .
Но важнее  - принцип легитимности  и законности, который , ИМХО, был нарушен .

Поэтому я бы не утверждал, что инициатива этого акта исходила от самого же Ричарда. Вполне вероятно, что он и для него стал громом с ясного неба...

Но еще до этого Ричард перехватил короля Эдуарда 5 , который в то время находился в городе Лудлоу , и приказал арестовать  и казнить лорда Риверса , дядю молодого короля и брата королевы  и некоторых других лиц .

1) Роберт Стиллингтон - не тот человек, которого Ричард смог бы легко подбить на такую авантюру. Это ж не приходский попик какой, а один из высших сановников Церкви и государства.

 
Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой . 
К тому же и сам Роберт Стиллингтон ранее уже побывал за решеткой - вскоре после смерти герцога Кларенса Стиллингтон оказался в Тауэре " за слова, наносящие ущерб королю и его государству" , но через три месяца был выпущен на свободу  ( за очень большие деньги) ...
Милосердным был  к нему , вероятно, король Эдуард 4  ...
А Стиллингтон - злопамятным - вот и отыгрался на детях  короля .
Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......
Этот злодей епископ лелеял месть в своем сердце почти 20 лет .Но за это он был наказан : у него был горячо любимый сын , которого король Ричард хотел всячески облагодетельствовать  и женить на одной из двух дочерей брата , лишенных своего достоинства, а именно на той , что ныне является королевой Англии и имеет прекрасных детей. Этот сын по приказу короля Ричарда служил на военном корабле , который был захвачен у нормандского побережья . После споров между теми, кто захватил его в плен, он был доставлен в парижский парламент  и помещен в ПТИ- Шатле, где и просидел , пока не умер от истощения и голода ."
Филипп Коммин " Мемуары", книга 6, глава 8 .

3) Стиллингтон должен был бы получить (поскольку авантюра удалась), награду - очевидно, в виде высокого государственного поста при Ричарде ("хлебная" синекура или "денежный эквивалент" ему не требовались, а детей его преосвященство не имел  ). Этого не случилось.

Дети у него были .
Одного хотели даже женить на дочери короля Эдуарда 4 .
К тому же месть - сама по себе для многих весьма приятна . 

[jefolzok]

Люди чаще всего верят в то, во что им выгоднее верить . 

Умный политик ( а никт о не отрицает ум Ричарда 3  ) может легко воспользоваться настроениями толпы  .

Прописные истины политики, эр.

Но важнее  - принцип легитимности  и законности, который , ИМХО, был нарушен .

(вздыхаю) К сожалению, принципы легитимности и законности неуклонно обесценивались на протяжении всей эпохи Плантагенетов. А уж захват трона Тюдорами, кажется, вовсе заставляет забыть эти слова... Тем не менее, возведению на трон Ричарда III был придан вполне себе "законный вид и толк".

Но еще до этого Ричард перехватил короля Эдуарда 5 , который в то время находился в городе Лудлоу , и приказал арестовать  и казнить лорда Риверса , дядю молодого короля и брата королевы  и некоторых других лиц .

Вот тут не соглашусь - термином "захват" следует обозначить, скорее, действия Риверса и других Вудвилов сотоварищи! Ричард Глостерский на тот момент являлся абсолютно легитимным лордом-протектором королевства.

Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой . 
К тому же и сам Роберт Стиллингтон ранее уже побывал за решеткой - вскоре после смерти герцога Кларенса Стиллингтон оказался в Тауэре " за слова, наносящие ущерб королю и его государству" , но через три месяца был выпущен на свободу  ( за очень большие деньги) ...
Милосердным был  к нему , вероятно, король Эдуард 4  ...
А Стиллингтон - злопамятным - вот и отыгрался на детях  короля .
Филлип де Коммин ясно пишет : (...)

По поводу бастарда (-ов?) Стиллингтона - новая для меня информация. Буду благодарен, если поделитесь источником - помимо Коммина.

По поводу же сказанного Коммином у меня сразу возникают непонятки и вопросы.
 

"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......
Этот злодей епископ лелеял месть в своем сердце почти 20 лет .Но за это он был наказан : у него был горячо любимый сын , которого король Ричард хотел всячески облагодетельствовать  и женить (...)
Филипп Коммин " Мемуары", книга 6, глава 8 .

Не очень понятно, что имеет в виду Коммин, говоря о "смещении" Стиллингтона. Если мне склероз не изменяет, Стиллингтон занимал пост Лорда Хранителя печати в 1460-67, а затем, в 1467-70 и 71-73 (с небольшим перерывом) был лордом-канцлером.
Опала же и заключение в тюрьму, вроде как, связываются с казнью герцога Кларенса (1478 год), за которой последовали некие нелицеприятные высказывания епископа в адрес короля...
"Почти 20 лет" как-то не выходит ни там, ни тут, а в чем, по мнению Коммина, заключается "злодейство" Стиллингтона - тоже не очень понятно. Разве что злодейством автор полагает обвинение Эдуарда IV в двоеженстве и, тем самым "лишение достоинства" "нынешней королевы Англии". Что-то тут не так... Возникает ощущение, что Коммин либо поет с чужого голоса, либо отвешивает реверансы. Как всегда, хочется еще других, "независимых" ( ) источников...

[Dama]

Но еще до этого Ричард перехватил короля Эдуарда 5 , который в то время находился в городе Лудлоу , и приказал арестовать  и казнить лорда Риверса , дядю молодого короля и брата королевы  и некоторых других лиц .

...попытавшихся в нарушение воли покойного короля отстранить от власти законного протектора. То есть имела место попытка государственного переворота. Всего лишь.

Вообще-то сей  " достойный "  священнослужитель имел несколько внебрачных детей, один из которых стал ... пиратом  и умер во французской тюрьме за разбой . 

Эр Otchelnik, аргументы ad hominem не только не убедительны, но и в большинстве случаев плохо пахнут. Какое отношение наличие бастардов у Стиллингтона имело к истинности или неистинности его заявления о незаконности брака Эдуарда (подтверждённому, напомню, документами, позже уничтоженными Генрихом YII)?

Филлип де Коммин ясно пишет :
"... епископ Батский , который в свое время пользовался большим доверием у короля Эдуарда , но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили  за очень большой денежный выкуп......
Этот злодей епископ лелеял месть в своем сердце почти 20 лет

О том, насколько "объективен" де Коммин, говорилось и писалось достаточно. Особенно умилительно вот это: "лелеял в сердце месть почти двадцать лет". Надо полагать, Стиллингтон настолько доверял де Коммину, что поведал ему и о своих планах мести, и о "наказании" за них... 

[Уленшпигель]

 Ага ! и еще сохранилась видеозапись его бесед...