Смертная Казнь в России - IV

[Хронист]

А на мою мне ответ интересен. Гражданин не профессионал и без допуска. Не самооборонялся, а напал, его жизни никто не угрожал. Террорист или грабитель мертвы. Другим они угрозу жизни несли. Будет ли закон иметь к нему претензии?

Согласно УК (номер статьи не помню) не является преступлением деяние, которое, хотя и содержит признаки преступления, но совершено в состоянии крайней необходимости - то есть, например, для предотвращения наступления более тяжких последствий.

[Yolka]

Намба

больше сказать будет можно когда будет понятно , что ты называешь "прямыми уликами"...

Доказательства, не оставляющие сомнений.
Ну, вот, к примеру. Отнюдь не исключительная ситуация.
Взяли организм, подозреваемый в убийствах. В ходе следствия тот раскололся, выяснилось, что расследуемыми случаями список не ограничивается. Показал, куда прятал тела неизвестных ранее жертв…
Напряги фантазию и скажи, что тут можно придумать, чтобы допустить вероятность ошибки.
Или ты категорически не допускаешь мысли, что следствие таки иногда устанавливает вину обвиняемого, исключая возможность сомнения?
И объясни мне, в конце концов, ЗАЧЕМ сохранять такую жизнь?

Неужели геологов настолько не учат статобработке данных...

Я пока не вижу данных для статистики-то.
Вот то, что я сама наблюдаю, говорит о том, что заведомо виновных у нас куда больше, чем тех, кто хоть какой-то срок получил. И не знаю НИ ОДНОГО случая, когда человек получил срок за красивые глаза.
А официальная статистика показывает результаты аппеляций, которые, согласно твоей же ссылке, отнюдь говорят о количестве невиновных, осужденных по ошибке. Ну, выяснилось, что где-то была нарушена процедура – все, приговор аннулируется, будь подсудимый хоть четырежды виноват.

Это надо понимать так, что данных у тебя нет, и твои утверждения голословны, и ты за них отвечать не готова...

А ты теперь доверяешь исключительно электронной информации? Ну, за ради бога, на тебе портрет невинного агнца:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/277285имел срок за изнасилование и убийство, после освобождения воровством пробавлялся. Душка! Не удивлюсь, если родители убитой им девушки благословляют ту судебную ошибку и полагают, что справедливость восторжествовала, хоть и случайно.
Собственно, это единственный, кто был расстрелян за Чикатило достоверно. Остальные – ничем не подтвержденные слухи.

А почему тебе не захотелось ответить на остальные вопросы...

Шоб я помнила!    Наверное, сначала было лениво или некогда, а потом забыла. Тема уже вниз ушла. А, может, уже без меня ответили.
Какие вопросы-то?
Цезарь

Пистолет подбросят, свидетелей подговорят... Вещи с отпечатками пальцев обвиняемого оставят на месте преступления...

Мы об ошибке речь ведем или о преступлении?
Для того, чтобы избавиться от человека, смертнуюю казнь восстанавливать не нужно. Если уж очень хочется, заключенный вскоре после вынесения приговора тихо удушится собственными носками. 
Теньент

Всё к тому идет.

Похоже на то. Ежели государство будет продолжать линию безнаказанности преступников, то и у нас жить станет грустно. 

УИК - вещь раз навсегда данная? Изменения невозморжны?

Подобные изменения многократно увеличат возможность побега. ПЛС-никам же не из вредности такие условия придуманы.

То есть Вы считаете, что в помещении, в том числе камерном, плодотворный труд в принципе невозможен?

Отчего же. Если заключенный, к примеру, - талантливый художник, как в примере, приведенном Змеем, то возможен. Для основной массы такую работу организовать представляется проблематичным.

Не доказано.

Берете средний процент наркоманов в соседних с Китаем странах. Пересчитываете на китайское население. Вычитаете из полученного имеющихся китайских нарков. Результат – те самые спасенные жизни. 

те, с которыми я общался, либо боялись, либо просто об этом не задумывались.

Вот именно – не задумывались. И как, по-вашему, можно не задумываться в «атмосфере страха»? Я вот, ну, очень хочу не бояться будущего, да попробуй тут не задумайся. 

[C@esar]

Ну, выяснилось, что где-то была нарушена процедура – все, приговор аннулируется, будь подсудимый хоть четырежды виноват.

Правильно. Ибо "лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного невиновного" (С) 

[Рысь]

"лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного невиновного"
Знаете, когда я слышу подобное, я сразу вспоминаю взаимоотношение антибиотиков, организма человека и болезнетворных микробов. Когда последние поражают организм, челвоек заболевает и сам не может побороть инфекцию, ему врач прописывает антибиотики, которые попадая в организм, не договариваются с бактериями, а устраивают им жесточайший геноцид, как и пораженным клеткам. В результате болезнь устраняется, человек выздоравливает и говорит спасибо врачу, выписавшему хорошее и эффективное лекарство. При этом человек как-то вполне себе лояльно принимает тот факт, что вместе с микробами и пораженными клетками под "карающую длань" антибиотиков попала и часть здоровых клеток, отдавая себе отчет в том, что если выживет хотябы небольшое количетсво микробов - болезнь вернется.
Аналогии с обществом, правоохранительной системой и преступностью думаю провести не сложно.

[Уленшпигель]

"лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного невиновного"
Знаете, когда я слышу подобное, я сразу вспоминаю взаимоотношение антибиотиков, организма человека и болезнетворных микробов. Когда последние поражают организм, челвоек заболевает и сам не может побороть инфекцию, ему врач прописывает антибиотики, которые попадая в организм, не договариваются с бактериями, а устраивают им жесточайший геноцид, как и пораженным клеткам. В результате болезнь устраняется, человек выздоравливает и говорит спасибо врачу, выписавшему хорошее и эффективное лекарство. При этом человек как-то вполне себе лояльно принимает тот факт, что вместе с микробами и пораженными клетками под "карающую длань" антибиотиков попала и часть здоровых клеток, отдавая себе отчет в том, что если выживет хотябы небольшое количетсво микробов - болезнь вернется.
Аналогии с обществом, правоохранительной системой и преступностью думаю провести не сложно.

Будучи прагматиком гибель ста ради спасения тысячи - обоснованная. Если болтать про невинных, то тогда нельзя отправлять людей на войну, ведь погибнет столько невиновных.
 а болтовню насчет жертв, по американской статистике 50 %процентов педофилов насильников делают это снова... "А других 50% мы просто не ловим..."
Наведение порядка всегда сопровождалось принципом лучше сто невинных, чем хоть один виновный уйдет от ответа. И порядок наводили... спасая тем в тысячи раз большее число людей...

[C@esar]

Тогда переформулирую вопрос:
что важнее для судебной системы - не наказать невиновного или наказать виновного?
Вопрос не праздный, кстати.

[Рысь]

что важнее для судебной системы - не наказать невиновного или наказать виновного?
Я не судебная система, но свою точку зрения на этот вопрос изложу.
Прежде чем думать про ненаказание невиновного, надо разобраться с наказанием виновных. ИМХО главное, что не чувствуют люди у нас, и отчетливо понимают в странах, принятых называться цивилизованными, это неотвратимость наказания. Множество раз доказано, что 90% людей не совершают правонарушения (не говоря уж о преступлениях) не потому, что искренне считают, что это плохо, а потому, что боятся наказания. Необходимо раз и навсегда закрепить в сознании людей, что за любое правонарушение человек будет нести ответственность перед законом, что на каждую хитрую гайку у правосудия всегда найдется свой болт с левой резьбой. При этом низкий процент оправдательных приговоров - не показатель, подобной убежденности. Необходимо анализировать качественную составляющую этих приговоров, а она, увы, точно соответствует поговорке: "закон, что паутина - муха увязнет, а шмель пролетит". Переход к этапу "ненаказания невиновных" возможен только через создание эффективной системы "наказания виновных", никак не наоборот. Все попытки сделать по-другому не приведут ни к чему хорошему.

[number93]

Намба

больше сказать будет можно когда будет понятно , что ты называешь "прямыми уликами"...

Доказательства, не оставляющие сомнений.
Ну, вот, к примеру. Отнюдь не исключительная ситуация.
Взяли организм, подозреваемый в убийствах. В ходе следствия тот раскололся, выяснилось, что расследуемыми случаями список не ограничивается. Показал, куда прятал тела неизвестных ранее жертв…
Напряги фантазию и скажи, что тут можно придумать, чтобы допустить вероятность ошибки.
Или ты категорически не допускаешь мысли, что следствие таки иногда устанавливает вину обвиняемого, исключая возможность сомнения?
И объясни мне, в конце концов, ЗАЧЕМ сохранять такую жизнь?

А чего напрягаться-то... преступник может купить нищего "виновного" - деньги семье достанутся... или следствие и докинуть улик ...

Неужели геологов настолько не учат статобработке данных...

Я пока не вижу данных для статистики-то.
Вот то, что я сама наблюдаю, говорит о том, что заведомо виновных у нас куда больше, чем тех, кто хоть какой-то срок получил. И не знаю НИ ОДНОГО случая, когда человек получил срок за красивые глаза.
А официальная статистика показывает результаты аппеляций, которые, согласно твоей же ссылке, отнюдь говорят о количестве невиновных, осужденных по ошибке. Ну, выяснилось, что где-то была нарушена процедура – все, приговор аннулируется, будь подсудимый хоть четырежды виноват.

А я тебе о понятии ошибки... и это азы...

Это надо понимать так, что данных у тебя нет, и твои утверждения голословны, и ты за них отвечать не готова...

А ты теперь доверяешь исключительно электронной информации? Ну, за ради бога, на тебе портрет невинного агнца:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/277285имел срок за изнасилование и убийство, после освобождения воровством пробавлялся. Душка! Не удивлюсь, если родители убитой им девушки благословляют ту судебную ошибку и полагают, что справедливость восторжествовала, хоть и случайно.
Собственно, это единственный, кто был расстрелян за Чикатило достоверно. Остальные – ничем не подтвержденные слухи.

Слухи , которыми ты пользовалась в качестве аргументов...
Справедливость, в твоем понимании, когда за свое (или и в первый раз не свое... ) мужик отсидел, его загребают за чикатилово, идет несколько доследований и он вместо  уже полученного второго срока получает вышку...
Не.... я противник "справедливости"...
2-3 недели круглосуточно выбиваемых показаний, откровенно ложное обвинение, предъявленное жене, явно обещанный срок , на который мужик согласился , превратившийся в вышку...
И это еще в Союзе...
Мне не нужна "справедливость"...
Лучше ясные мозги, язык без костей, быстрые ноги и пистолет...

Какие вопросы-то?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12626.165
№177...

[Gileann]

Тогда переформулирую вопрос:
что важнее для судебной системы - не наказать невиновного или наказать виновного?
Вопрос не праздный, кстати.

Для судебной системы важнее не заниматься самокопанием и рефлексировать, а жестко следовать прозрачным процедурам, установленным законодателем.
А презумпцию невиновности вроде как еще не отменили.

Знаете, когда я слышу подобное, я сразу вспоминаю взаимоотношение антибиотиков, организма человека и болезнетворных микробов. Когда последние поражают организм, челвоек заболевает и сам не может побороть инфекцию, ему врач прописывает антибиотики, которые попадая в организм, не договариваются с бактериями, а устраивают им жесточайший геноцид, как и пораженным клеткам. В результате болезнь устраняется, человек выздоравливает и говорит спасибо врачу, выписавшему хорошее и эффективное лекарство. При этом человек как-то вполне себе лояльно принимает тот факт, что вместе с микробами и пораженными клетками под "карающую длань" антибиотиков попала и часть здоровых клеток, отдавая себе отчет в том, что если выживет хотябы небольшое количетсво микробов - болезнь вернется.
Аналогии с обществом, правоохранительной системой и преступностью думаю провести не сложно.

Эр Рысь, простите, но это, на мой взгляд, наиболее неудачная из возможных аналогий.

Потому что антибиотик-то безмозглый, но врач, его выписывающий, мозги имеет, а потому:
- попытается, во-первых, вылечить без антибиотике;
- если это невозможно, применит антибиотик узкого действия;
- если и это невозможно, применит антибиотик общего действия, но попытается нейтрализовать его в максимально возможной степени (витамины, обильное питье, способствующее выведению антибиотика из организма и т.п.).

И даже после этого организм будет нуждаться в длительном восстановлении.

И восстановление это не всегда успешно. На форуме есть врачи - пусть они скажут насколько часто люди умирают от побочных эффектов сильнодействующих лекарств.

Ну, и, кроме того: Вы можете сказать, сколькими клетками посетителями форума Вы готовы пожертвовать ради устрашения абстрактного убийцы? 

[C@esar]

Для судебной системы важнее не заниматься самокопанием и рефлексировать, а жестко следовать прозрачным процедурам, установленным законодателем.

Ну так и первоначально речь шла о том, что некоторых преступников оправдывали из-за нарушения этих самых процедур, несмотря на улики. 

[Gileann]

Для судебной системы важнее не заниматься самокопанием и рефлексировать, а жестко следовать прозрачным процедурам, установленным законодателем.

Ну так и первоначально речь шла о том, что некоторых преступников оправдывали из-за нарушения этих самых процедур, несмотря на улики. 

Ну так и правильно говорили.
Правда смертная казнь тут, на мой взгляд, ни при чем - но я об этом уже раньше высказывался. 

[Лоренц Берья]

Намба, скажи что тебе не нравится в статистике
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_России

[Рысь]

- попытается, во-первых, вылечить без антибиотике
без правоохранительной системы победить преступность невозможно априори.

попытается нейтрализовать его в максимально возможной степени
врач будет стараться оградить от действия антибиотиков здоровые части организма, но не пораженный участок. Действия правоохранителей также строго регламентированы нормативными актами, и их нарушение влечет ответственность.

И даже после этого организм будет нуждаться в длительном восстановлении.
Согласен. Но именно после, а не до и не вместо. Тот самый следующий этап "ненаказания невиновных".

На форуме есть врачи - пусть они скажут насколько часто люди умирают от побочных эффектов сильнодействующих лекарств.
Умирают. Но это не означает, что  от данных лекарств нужно отказаться. Это принцип меньшего зла. Нельзя приготовить яичницу и не разбить яйца.

Вы можете сказать, сколькими клетками посетителями форума Вы готовы пожертвовать ради устрашения абстрактного убийцы?
Ради абстрактного - ниодним. Уголовный кодекс не терпит абстракций. Каждое перступление - это конкретное деяние за которое должна наступать не менее конкретная ответственность. Но для этого надо установить виновного, не козла отпущения, а именно виновного.

[Gileann]

- попытается, во-первых, вылечить без антибиотике
без правоохранительной системы победить преступность невозможно априори.

Так ведь я и сказал, что аналогия неудачная. Если преступность - болезнь, то правоохранительная система - лекарство. А лекарства бывают очень разные, и антибиотики - только один из видов, причем далеко не всегда оптимальный.

попытается нейтрализовать его в максимально возможной степени
врач будет стараться оградить от действия антибиотиков здоровые части организма, но не пораженный участок. Действия правоохранителей также строго регламентированы нормативными актами, и их нарушение влечет ответственность.

Совершенно согласен. И опять неудачна аналогия с чем-то, что "за компанию" уничтожает непораженные участки.

И даже после этого организм будет нуждаться в длительном восстановлении.
Согласен. Но именно после, а не до и не вместо. Тот самый следующий этап "ненаказания невиновных".

Только чтобы потом "ненаказывать невиновных" совсем необязательно сначала этих невиновных наказывать. Впрочем, я уверен, что Вы с этим согласны. 

На форуме есть врачи - пусть они скажут насколько часто люди умирают от побочных эффектов сильнодействующих лекарств.
Умирают. Но это не означает, что  от данных лекарств нужно отказаться. Это принцип меньшего зла. Нельзя приготовить яичницу и не разбить яйца.

Как-то мы о разных вещах говорим. Разбить яйца - это наказать виновных. И "меньшее зло" тут совершенно ни при чем. А вот если чтобы разбить яйца Вы сломаете руку невиновной птичнице, то это тоже не меньшее зло - это просто зло. 

Вы можете сказать, сколькими клетками посетителями форума Вы готовы пожертвовать ради устрашения абстрактного убийцы?
Ради абстрактного - ни одним. Уголовный кодекс не терпит абстракций. Каждое перступление - это конкретное деяние за которое должна наступать не менее конкретная ответственность. Но для этого надо установить виновного, не козла отпущения, а именно виновного.

Естественно. А о чем мы тогда спорим и при чем тут все рассуждения о клетках не к добру оказавшихся по соседству с антибиотиком? 

[Рысь]

правоохранительная система - лекарство.
Да нет, это именно антибиотик, который применяется, когда человека от преступного посягательства не остановило ни воспитание, ни здравый смысл, ни возможные вразумления других людей, что были рядом в момент планирования, те самые другие лекарства.

А о чем мы тогда спорим и при чем тут все рассуждения о клетках не к добру оказавшихся по соседству с антибиотиком?
К тому, что боязнь наказать невиновного - это не аргумент для отмены смертной казни. Под расстрельные статьи совершенно невиновные не попадают. Тут приводили пример с Кравченко - которого расстреляли за убийство, совершенное Чикатило, к которому формально он был непричастен. Но Кравченко и так был насильником и убийцей. То есть говорить о здоровом члене общества в данном случае не приходится. Устранение подобного элмента, считаю, обществу пошло во благо.