"Золотое сечение" танковой дивизии.

[Лоренц Берья]

Дивизия теперь состояла из трех танковых и трех мотопехотных батальонов, трех батальонов 105-мм самоходных гаубиц, самоходного противотанкового батальона (Armored Tank Destroyer Battalion), кавалерийского разведывательного эскадрона (Cavalry Recon Squadron), саперного батальона и других подразделений. Всего в дивизии насчитывалось 10.998 человек, 269 танков (из них 220 средних), 54 105-мм гаубицы. В составе дивизии появился штаб третьей - резервной - боевой группы. Подобная организация сохранилась в американских танковых дивизиях до конца войны."

Что кстати скорее говорит о недостатки опыта американцев по сравнению с остальными по итогам ВМВ.

[MIB]

Эр Лоренц

О деталях тактики было на очень старом ВИФе еще до того когда вышел Антисуворов. Могу сказать что за ИМХО Исаева минимум тот факт что к сходным принципам организации ТД к концу войны пришли почти все, и абсолютно все ушли от принципа два танковых полка - один пехотный - один артиллерийский. Конкретно Великобритания, СССР и США.

Ну, ВИФ я вообще читаю редко из-за фантастически неудобной форумной системы.  А по примерам - тут все индивидуально было - в РККА очевидно такое уменьшение числа техники в дивизии так-как управляющие структуры и офицеры, прямо скажем, даже на конец войны не блистали. Та же ситуация с малым количеством боевых единиц в соединении, прослеживается, например в артиллерии.

США и Британия к штатам, подобным немецким пришли очень поздно, ЕМНИП в 1943-1944 году. Все же боевые действия этого периода совсем другие и там наличие 1 тп. в ТД вопросов не вызывает, я речь вел именно о 1941 году, максимум о 1942. И цитата Форти, и "золотое сечение" Исаева относятся именно к 1941 году.

ЕМНИП четвертую. Не расформировали, при переформировании оставили один ТП вместо двух. Также некоторые переформированные из легких уже шли с одним ТП. ЕМНИП девятая. Еще свежесформированные тоже частично уже были с одним ТП. 

Значительно позднее - это когда?

Нет, у 4-й ТД ТП забрали только в ноябре 1940 года:

Перед нападением на Францию 4-я танковая дивизия была расположена в Нидерхейне на Рейне вместе с другими дивизиями 16-го моторизованного корпуса Гёпнера (танковая группа Клейста). Наступая через Льеж и Шарлеруа, дивизия достигла Бетюна, где схлестнулась с британским экспедиционным корпусом в битве под Дюнкерком. После запрета входить в Дюнкерк, 4-я танковая дивизия поворачивает на юг и за несколько дней пересекает большую часть Франции, находясь под Греноблем во время заключения перемирия. В ноябре, в рамках реформы танковых войск, из дивизии забрали 36-й танковый полк, который стал основой новой 14-й танковой дивизии, и включили в её состав 34-й мотоциклетный батальон и третий батальон 103-го артиллерийского полка.
По Форти все легкие дивизии (1я, 2я, 3я, 4я) до Польской компании имели танковый б-он в 86 танков, после польской компании каждая из них стала танковой путем добавления полка 3-х б-ного состава, только в 9-ю добавили 2-х б-нный полк. Таким образом 6я,7я,8я ТД включали в себя 4 б-на при одном полковом управлении, а 9я 3 б-на при одном полковом управлении. Штаба ТБр. там действительно не было.
Однако здесь Форти очевидно не прав, т.к. если посмотреть состав переформированных легких дивизий здесь: http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv006.html, то станет видно следующее:

Входящие подразделения:

    * 4-й сводный кавалерийский мотопехотный полк
    * 6-й мотоциклетный батальон
    * 65-й танковый батальон
    * 76-й артиллерийский полк
    * 6-й разведбатальон
    * 41-й батальон противотанковой обороны
    * 82-й батальон связи
    * 57-й инженерно-саперный батальон

1-я легкая дивизия.

Состав дивизии (1939 год):

    * 6-я мотопехотная бригада:
          o 4-й мотопехотный полк
          o 6-й мотоциклетный батальон
    * 11-й танковый полк
    * 65-й танковый полк
    * 76-й моторизованный артиллерийский полк
    * 41-й полк самоходной артиллерии
    * 57-й инженерно-саперный батальон
    * 57-й моторизованный разведбатальон
    * 57-й танковый батальон связи
    * 57-й интендантский отряд
    * 57-й полевой батальон

6-я танковая дивизия (она же).

7-я тд имеет 1 тп (25-й), но при этом сохраняет старый танковый б-он, 8я тд 1 тп (19-й), но при этом сохраняет старый б-он, 9-я тд 1 тп (33-й). Т.е. видно, что никаких устоявшихся норм нет.

Начиная с 11-й тд (1.08.1940 года формирования) все дивизии - 1 тп в 2 или 3 б-на.

Ну и почему бы не сделать одну идеальную дивизию если к нападению на СССР их уже 19-ть?

Потому что в 1943 году "Быстроходный" Геинц сумел пробить Гитлера и идеальная дивизия таки была сделана. Правда, не по штатам, а по составу и оснащению. 130. Panzer Lehr Division. Убервафля была разбомблена авиацией унтерменьшей.  К слову, даже положенных 2 б-на дивизия ждала с 30 декабря 1943 до поздней весны 1944 года.

Вообще Форти тут сильно перегибает. Панцердивизия в 300 машин, вместо 120-150 Это сильно. Это просто громоздко и малоуправляемо. А не есть недостаток средств.

Ну вот во Французской компании 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 10-я ТД участвовали с ТБр., 7-я и 8-я ТД имели 4 б-на, только 9-я имела 3 б-на.
Показали ли эти 9 ТД, имеющие от 6 до 4 танковых б-нов себя хуже, чем одна 9-я, укомплектованная 3 батальонами?

Скорее всего вот. Автор в целом этим не интересовался, или юзает какое-то распространенное на Западе мнение. Как и Резун. 

Ну, говорит он о вопросе с большой уверенностью. Мне сложно говорить о правильности мнения Форти (именно по этой причине я вопрос и поднял), но "золотое сечение" Исаева мне всегда казалось малость странным, т.к. хотя бы практикой (наличием в вермахте ранее ТД с 6-ю танковыми батальонами, позже с 1 танковым батальоном) как бы показывают, что немцы должны были с Польшей-Францией отвоевать как РККА 1941 года с немцами. А моторизированные дивизии РККА обр. 1940 с 1 тп, 1 ап и 2 мп (т.е. золотым сечением) въехать летом 1941 года в Берлин. Однако Варшаву и Париж немцы взяли со сходной в общем с нашей ТД 40 структурой, а наши МД 40 с "золотым сечением" чуть не "въехали" в Москву.

КМК, таким образом тезис Исаева не выдерживает проверки практикой. Именно по этой причине есть желание сравнить его с тезисом Форти и услышать критику его концепции. За что и спасибо. 

[MIB]

Эр Бункерхилл.

А тут кстати нужно поднимать конкретные дивизии, и смотреть их конкретный состав по годам. И типы применяемых в них танков.

Ну, я отчасти посмотрел, ссылку на сайтик через который это удобно будет всем делать, если будет необходимость и желание обосновать свою т.з. провесил.  Так что материальной базой наш дискус обеспечен. 

Потмоу что таки Атаульфе говорил именно о боевой мощи.

Так и Форти о ней.

Сравнивать ситуацию зимы 1941 года с летом 1941 года как бы некорректно, в обоих случаях причины изъятия разные. перед 22 июня, причина именно оптимизавция состава, в январе 1942 года, в условиях когда было потеряно 90% техники, элементарная бедность, и желание поддержать на плаву уже сформированные дивизии.

Не, там 3-й б-он за 1941 год сам сдох, а 2-й б-он в ГА "Центр" и "Север" изъяли для усиления ГА "Юг", там все ТД были в 3 б-на. Но и с 1-м б-ном ТД справлялись неплохо, достаточно комплекс Ржевских операций осмотреть. У Исаева в "Когда внезапности уже не было" это, к слову, хорошо рассмотрено.

2 батальона по их воззрениям это оптимум. 3 батальона, это танковые дивизии куда средних танков не хватило.

Нет, по штату 1940\1941 у них в б-не было 2 легких роты и 1 средняя рота, так что наличие\отсутствие средних и легких танков с количеством б-нов не коррелировало. 3 б-на на начало ВОВ было в тех ТД, которым повезло и матчасти хватило.

1 батальон, это ЕМНИМС не танковая дивизия а моторизованная.
Кажется так.

1 б-он это только с 1942 года. Когда искусственно "Юг" усилили. Естественно так не было созданно ни одного тп. Во всяком случае мне такие неизвестны.

Отсутствие второго полка, это действие для оптимизации, которое было тем более оправданным в свете того, что промышленность таки дала нормальные средние танки в количестве, как-то так.

Ну, по второй части утверждения - ППКС. По первой - уже спросил у Лоренца, а плохо себя показали ТД во Французской компании?

Эээ. тут как бы не получится всю войну огрести и охватить. Потому как в 1944 году, по итогам Прохоровки немцы обрели новый штат ТД, образца 1944 года, кстати на период 1944 года вполне оправданным. А потом в связи с полным йохтумом, и штат 1945 года, который был ужо от бедности.

Не, Мелентин ныл именно по поводу Франции 1940 года. Потом 2-й тп убрали и начались траблы из-за того, что даже оставшиеся 2 б-на стандартного тп (что в 1941, что в 1942, что в 1943 и даже в 1944 годах) пришлось деребанить на второстепенные направления т.к. пехоты, даже родной моторизованной, часто не хватало. Она быстро вышибалась, грузовики застревали (ганомаги были совсем не у всех), ее оставляли для охраны коммуникаций при растянутых линиях снабжения. Приходилось отвлекать даже части основной ударной силы. Вот тут бы, ИМХО, и пригодился бы 2-й тп с бригадным штабом. Не об этом ли Форти говорит?

[Лоренц Берья]

США и Британия к штатам, подобным немецким пришли очень поздно, ЕМНИП в 1943-1944 году. Все же боевые действия этого периода совсем другие и там наличие 1 тп. в ТД вопросов не вызывает, я речь вел именно о 1941 году, максимум о 1942. И цитата Форти, и "золотое сечение" Исаева относятся именно к 1941 году.

Британия пришла к 42-му. США фактически очень эпизодически участвовали в 43. тогда и пришли. И что изменилось в 43-м?

Нет, у 4-й ТД ТП забрали только в ноябре 1940 года:

В 39 по Уиндроу. Хотя может и опечатка.

Потому что в 1943 году "Быстроходный" Геинц сумел пробить Гитлера и идеальная дивизия таки была сделана. Правда, не по штатам, а по составу и оснащению. 130. Panzer Lehr Division. Убервафля была разбомблена авиацией унтерменьшей.   К слову, даже положенных 2 б-на дивизия ждала с 30 декабря 1943 до поздней весны 1944 года.

190 танков. Не 300.

Ну, говорит он о вопросе с большой уверенностью. Мне сложно говорить о правильности мнения Форти (именно по этой причине я вопрос и поднял), но "золотое сечение" Исаева мне всегда казалось малость странным, т.к. хотя бы практикой (наличием в вермахте ранее ТД с 6-ю танковыми батальонами, позже с 1 танковым батальоном) как бы показывают, что немцы должны были с Польшей-Францией отвоевать как РККА 1941 года с немцами.

И чем это вы тут занимаетесь?
Вполне вероятно что вермахт и мог бы проиграть Польше по причине отсутствия золотого сечения. Но вся беда в том что у Польши не было никакого.
Вполне вероятно что вермахт мог проиграть и Франции по причине того что его сечение еще только серебрянное, а не золотое. Но у Франции и Англии опять таки нет и такого, а до кучи еще и пехотная тактика для танков.

А моторизированные дивизии РККА обр. 1940 с 1 тп, 1 ап и 2 мп (т.е. золотым сечением)

Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?
 

КМК, таким образом тезис Исаева не выдерживает проверки практикой.

В опровержение пока только тезис о том что вермахт без золотого сечения должен был проиграть Франции, которая по сути самостоятельных танковых формирований не имела просто по концепции, и то что СССР, случайно для других задач создавший формирования относительно близкие к золотому сечению непременно должен был победить.
Кому как мне кажется что такие тезису куда меньше что-то опровергают чем то что привел Исаев доказывает.
 

[MIB]

Эр Змей.

Перевод на структуру с  уменьшенным содержанием танков был и в странах, где дефицита бронетехники не было.

Только специфика, ИМХО, разная.

http://www.tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/uk_organisation.html

О! Вы то же, что и я юзаете? 

Британская бронетанковая дивизия 1941 года.

Ззамечу, что, насколько я понмю и насколько я понял, по 1938 - 1941 году идет речь о единственной бронетанковой дивизии Британии. Т.е. здесь дивизия - это не организационная единица, а объединяющая все танковые войска структура.

                                                      ...и 1942 года.
одна танковая бригада (три танковых полка по 72 танка в каждом и 1 мотопехотный батальон)
мотопехотная бригада
два артиллерийских полка Королевской конной артиллерии или Королевской полевой артиллерии — всего 96 орудий
полк противотанковой артиллерии – 48 орудий
http://www.tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/uk_organisation.html

Да. А теперь занятное - март 1944 года:

    *  Штаб бронетанковой дивизии [HQ Armd Div]
    * Штаб бронетанковой бригады [HQ Armd Bde]
          o бронетанковый полк [Armd Regt]
          o бронетанковый полк [Armd Regt]
          o бронетанковый полк [Armd Regt]
          o моторизованный батальон [Mot Bn]
    * Штаб пехотной бригады [HQ lnf Bde]
          o пехотный батальон [Inf Bn]
          o пехотный батальон [Inf Bn]
          o пехотный батальон [Inf Bn]
    * Бронетанковый разведывательный полк (типа Б) [Armd Recce Regt (Type B)]
    * Отдельная пулеметная рота [Indep MG Coy]
    * Штаб дивизионной королевской артиллерии [HQ Div RA]
          o королевский конно-артиллерийский/полевой полк [RHA/Fd Regt (towed)]
          o полевой гаубичный полк [Fd Regt (SP)]
          o зенитный полк [LAA Regt]
          o противотанковый полк [Atk Regt]
    * штаб дивизионных королевских инженеров [HQ Div RE]
          o полевой эскадрон [Fd Sqn RE]
          o полевой эскадрон [Fd Sqn RE]
          o [BrTp]
          o эскадрон [Fd Pk Sqn RE]

    *  Штаб бронетанковой дивизии [HQ Armd Div] - 10 танков
          o 8 крейсерских танка [cruisers]
          o 2 ЗСУ [AA]
    * Штаб бронетанковой бригады [HQ Armd Bde] - 18 танков
          o 10 крейсерских танков [cruisers]
          o 8 ... [OP]
    * Бронетанковый полк [Armd Regt] (3) - 234 танков
          o 55 крейсерских танков [cruisers]
          o 6 крейсерских танков огневой поддержки [CS cruisers]
          o 11 легких танков [lights]
          o 8 ЗСУ [AA]
    * Бронетанковый разведывательный полк тип Б [Armd Recce Regt (Type B)] - 81 танк
          o 40 крейсерских танков [cruisers]
          o 6 крейсерских танков огневой поддержки [CS cruisers]
          o 30 легких танков [lights]
          o 5 ЗСУ [AA]

http://tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/8e_armd_div.html

И получается, что с 1942 по 1944 год ТД подросла до 343 танков. Получается, что в 1941 году около 300 танков бриттам показалось слишком громоздким и они подрастили ее к 1942 году до 344 танков и к 1944 году до 343 танков. Так, видимо, лучше.  Так что этот аргумент скорее за германский ТД с бригадой, потому как ТД вермахта 1939\1940 имела около 300 машин, 1941 - 200 машин, 1942 года на бумаге 164 штуки, в реальности на юге 130 штук, в центре и на севере около 60 штук. Бриты как бы намекают нам, что надо было еще штук 50 накинуть к бригаде, как раз батальон САУ добавить. 

То же у США

Ну что здесь сказать?

Спустя пять дней на базе существовавших танковых и механизированных частей приступили к формированию 1-й и 2-й танковых дивизий (Armored Division). В состав каждой входили два полка легких танков и один - средних, разведывательный батальон (Reconnaissance Armored Battalion), мотопехотный батальон (Infantry Armored Battalion), артиллерийский (Field Artillery Battalion Armored) и инженерный (Engineer Battalion Armored) батальоны. Формирование дивизий завершили к лету 1941 г. В каждой из них насчитывалось свыше 12,6 тыс. человек личного состава, 375 танков, 42 75-мм самоходных орудия, 54 самоходные гаубицы, 126 самоходных противотанковых орудий. Такая дивизия была громоздкой и трудноуправляемой.

А вот бритты 1942-1944 года так не думают. 

1 марта 1942 г. началась первая реорганизация американских танковых дивизий. Число полков уменьшилось до двух, изменилось соотношение между легкими и средними танками. Последних стало вдвое больше. Реорганизовали и дивизионную артиллерию - теперь в состав дивизии входили три артиллерийских полка, по два батальона в каждом. Особенностью американских танковых дивизий стало наличие в них штабов двух боевых групп (Combat Command), именовавшихся в обиходе ССА и ССВ.

Тут вроде чего-то сократили, но чего - не ясно.

1942 г. ознаменовался полной ликвидацией кавалерийских частей армии США - на их основе сформировали 27 механизированных эскадронов - и формированием еще 12 танковых дивизий, двух последних из них - в 1943 г. Тогда же провели и заключительную за время 2-й Мировой войны реорганизацию, в ходе которой упразднили полковое звено управления. Дивизия теперь состояла из трех танковых и трех мотопехотных батальонов, трех батальонов 105-мм самоходных гаубиц, самоходного противотанкового батальона (Armored Tank Destroyer Battalion), кавалерийского разведывательного эскадрона (Cavalry Recon Squadron), саперного батальона и других подразделений. Всего в дивизии насчитывалось 10.998 человек, 269 танков (из них 220 средних), 54 105-мм гаубицы. В составе дивизии появился штаб третьей - резервной - боевой группы. Подобная организация сохранилась в американских танковых дивизиях до конца войны (за исключением 2-й и 3-й танковых дивизий, сохранивших полковую структуру).

Таким образом видим, что от 375 танков и 42 самоходных орудий (и еще 126 самоходных противотанковых орудий) т.е. за 500 единиц (у немцев тоже в 1935 году была структура под 561 танк, они ее в 1938 году покоцали) американцы перешли к 269 танкам, с чем и закончили войну. Но 269 американских танков куда ближе к 300 германским в 6 б-нах, чем к тем же германским, в которых даже при 3-х б-нах около 200 танков, а именно такую структуру Исаев видит "золотым сечением".

Наконец танковый корпус СССР в итоге имел 270 танков и самоходок
 http://www.rkka.ru/iorg.htm

Ну давайте посмотрим:

По штатам 1940 г. танковая дивизия должна была иметь два танковых, мотострелковый, артиллерийский полки, подразделения обеспечения и обслуживания. Ее штатная численность составляла 11.343 человека, около 60 различных орудий и минометов, 375 танков. Моторизованная дивизия в составе двух мотострелковых, одного танкового, артиллерийского полков, подразделений обеспечения и обслуживания должна была насчитывать 11.650 человек, около 100 орудий и минометов, 275 танков.

Итого наша ТД 40 выглядит почти идентично бриттам 1944 года (у нас на 31 танк поболее), а моторизированная дивизия - и вовсе победоносная американская тд (по числу танков) конца войны. Однако Берлин летом 1941 года не взяли. 

Таким образом, из шести механизированных корпусов, полностью сформированных к началу 1943 г. , имелось три типа организации. Это, в свою очередь, сказывалось на численном составе новых соединений. В частности, по танкам это характеризовалось следующим образом. 1-й и 2-й механизированные корпуса должны были иметь по 175, 3-й и 5-й — по 224, а 4-й и 6-й механизированные корпуса — по 204 танка. Однако основным являлся штат, по которому содержались два первых корпуса. Формирование новых механизированных корпусов осуществлялось по указанной организации, и на нее постепенно переводились в последующем все корпуса, которые были созданы по другим штатам.

Тут мы видим, что в 1941-1943 гг. по числу танков в танковом соединении, аналогичном немецкой ТД, идет некое подражание немцам. По сути созданы аналоги немецким тд с 3-мя б-нами и немецким тд с 2-мя б-нами.

И, наконец, на 1944 год в ТК РККА по штату стало 258 танков, на 1945 год - 270 танков.

Таким образом, очевидно, что все воюющие страны (СССР, США, Великобритания) путем генезиса танковых соединений пришли к формуле наличия 260 - 350 танков в эквиваленте ТД. Ближе к 260 танкам была РККА (понятно - больное место - снабжение, обслуживание, связь, управление) и США (270 танков), ближе к 350 были бритты (опять же, у них бронетанковая дивизия долгое время отличалась своей спецификой). Однако очевидно, что в любом случае в вермахте это число танков - танковая бригада в два полка + батальон САУ. Если хотим приблизить к США-СССР, то полки по 2 б-на, если к бриттам, то полки в 3 б-на.

Итого все пришли примерно к одному.

Вот и я про то же. И только немцы в 1941 перед нападением поимели по штату 200 (в реале в бОльшей части дивизий - 150-160), а в 1942 160-60 танков. Такое "золотое сечение" не подтверждающееся опытом ни одной танковой армии ВМВ Исаев называет идеальным. 

[MIB]

Эр Лоренц

Британия пришла к 42-му. США фактически очень эпизодически участвовали в 43. тогда и пришли. И что изменилось в 43-м?

Я уже разобрал все это в ответе Змею. Посмотрите. 

В 39 по Уиндроу. Хотя может и опечатка.

Ну, тогда опять же, здесь: http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv004.html

Она отличилась во время сражений в районе Дюнкерка. После этой кампании дивизия была реорганизована. 36-й танковый полк передали 14-й танковой дивизии, в январе 1941 г.

Все старые ТД во Франции имели ТБр.

190 танков. Не 300.

Я то же и сказал. И даже в их поставках были серьезные проблемы.

И чем это вы тут занимаетесь?
Вполне вероятно что вермахт и мог бы проиграть Польше по причине отсутствия золотого сечения. Но вся беда в том что у Польши не было никакого.

Ну, тут мы с Вами вырулим на злостную тему, что у немцев в 1941 году было 19 ТД "золотого сечения", а РККА - 29 моторизированных дивизий того же золотого сечения (войну мы закончили с танковыми структурами, имеющими на 5 танков меньше).  Я умолкаю по поводу 58 неуклюжих, плохих не с золотым сечением ТД.

Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?

Потому что их больше. 
По боевым действиям МД:

Вечером 25 июня определился неблагоприятный исход боя и для 215-й моторизованной дивизии, наносившей удар по владимир-волынской группировке противника с севера. 215-я мотодивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый переход по маршруту Клепачев, Рожище, Ковель, Турийск, м.Верба, своим авангардным 711-м мотострелковым полком полковника Сладкова только к 20 часам 24 июня вышла в район м.Верба и, отбросив 298-й пехотной дивизии противника, овладела высотами в этом районе. Подошедшие вскоре главные силы 215-й моторизованной дивизии (без танкового полка, который, израсходовав горючее, отстал от дивизии в районе Казатина) в течение ночи 25 июня заняли исходное положение для наступления на рубеж Верба, Овадно (все пункты 8 км сев. Владимира-Волынского), готовясь по решению полковника Барабанова в 4 часа 25 июня атаковать противника после 15-минутного артналета.
   Немцы, обнаружив подход с северо-востока к Владимиру-Волынскому частей 215-й мотодивизии, спешно выдвигает навстречу ей 298-ю пехотную дивизию, которая, упредив 215-ю дивизию, на рассвете 25 июня сама внезапно атакует ее при сильной поддержке артиллерии и авиации, вынуждая сначала перейти к обороне, а затем отойти к северу - на реку Турья. Этими действиями завершился контрудар вторых эшелонов 5-й армии по владимир-волынской группировке противника. 

Это отсюда: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
22-й МК. Как видите, по сравнению с 41-й ТД (той, которая по предвоенным планам уехала в болота Ковеля и там гоняла немецкие отдельно летающие самолеты), 215-я МД действует в куда  серьезных боях, не смотря на то что ее ТП отстал из-за нехватки горючего. Таким образом, не смотря на устав и проблемы с горючим, судьба 215-й МД (например) оказалась куда "танковее" 41-й ТД.
 

В опровержение пока только тезис о том что вермахт без золотого сечения должен был проиграть Франции, которая по сути самостоятельных танковых формирований не имела просто по концепции, и то что СССР, случайно для других задач создавший формирования относительно близкие к золотому сечению непременно должен был победить.

В опровержение то, что ни одна армия ВМВ кроме германской "золотого сечения" не создала, при этом формируемые части куда более похожи на ТД немцев до собственно создания "золотого сечения".

Кому как мне кажется что такие тезису куда меньше что-то опровергают чем то что привел Исаев доказывает.

А мне - наоборот. 
 

[Лоренц Берья]

Я уже разобрал все это в ответе Змею. Посмотрите.

Посмотрел.

Потому что их больше.

"Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?"

Ну и что, что их больше. Не для того и негодный материал.
Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть. 

22-й МК. Как видите, по сравнению с 41-й ТД (той, которая по предвоенным планам уехала в болота Ковеля и там гоняла немецкие отдельно летающие самолеты), 215-я МД действует в куда  серьезных боях, не смотря на то что ее ТП отстал из-за нехватки горючего. Таким образом, не смотря на устав и проблемы с горючим, судьба 215-й МД (например) оказалась куда "танковее" 41-й ТД.
 

Это как отменяет танковый парк большинства МД и их предназначения по уставу? В атаку в критической обстановке можно кого угодно кинуть.

В опровержение то, что ни одна армия ВМВ кроме германской "золотого сечения" не создала, при этом формируемые части куда более похожи на ТД немцев до собственно создания "золотого сечения".

А вы точно хорошо помните формулировку(веренее формулировки) Исаева? У него это было завязанно на соотношении пехоты и танков. Как обстоит с этим?

А мне - наоборот.

Тезис о том что вермахт должен был проиграть Франции? 
Таки этот тезис вы уже не повторили. 

Ну, тут мы с Вами вырулим на злостную тему, что у немцев в 1941 году было 19 ТД "золотого сечения", а РККА - 29 моторизированных дивизий того же золотого сечения (войну мы закончили с танковыми структурами, имеющими на 5 танков меньше).   Я умолкаю по поводу 58 неуклюжих, плохих не с золотым сечением ТД.

И почему бы и не вырулить?

[Змей]

И получается, что с 1942 по 1944 год ТД подросла до 343 танков. Получается, что в 1941 году около 300 танков бриттам показалось слишком громоздким и они подрастили ее к 1942 году до 344 танков и к 1944 году до 343 танков. Так, видимо, лучше.
Включая лёгкие, которые у Германии и СССР на том этапе большей частью заменялись бронемашинами и др.

Таким образом, очевидно, что все воюющие страны (СССР, США, Великобритания) путем генезиса танковых соединений пришли к формуле наличия 260 - 350 танков в эквиваленте ТД.
Если по основным танкам, то у СССР- 208, у США -229, у Британии - 252, у Германии около 200.

[Лоренц Берья]

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

[MIB]

"Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?"

Ну и что, что их больше. Не для того и негодный материал.
Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть. 

Да, я был не прав в той точке, что не привел собственно цитаты из Исаева:

В реальности были, разумеется, отклонения от этого шаблона. Шесть немецких танковых дивизий из десяти (1–5-я, 10-я) имели в своем составе 4 танковых батальона и 4 мотопехотных и мотоциклетных, около 300 танков. Еще две (6-я и 8-я) состояли из трех танковых и четырех мотопехотных и мотоциклетных батальонов, около 200 танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом. По сравнению с танковой дивизией образца 1939 года увеличилось число орудий в артиллерийском полку, в полтора раза выросло число легких и тяжелых полевых гаубиц, уменьшилось количество танков, но значительно выросла численность мотопехоты. Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
Исаев. "Антисуворов". Глава 7.

Итак, по Исаеву, насколько я его понимаю, "золотым сечением" является такое соотношение пехоты, артиллерии и танков, которое показано в отрывке и которое таки укладывается в формулу 1 тп + 1 ап + 2 мп + дополнительные части.

Далее там же он выносит еще один тезис:

В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска «золотого сечения» был общим явлением, и все пришли в конце концов к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще «сырыми», соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала.

Как мы видим, Исаев утверждает, что поиск золотого сечения был общим явлением и все пришли к нему.

Итак, это отправные данные Алексея Валерьевича. Давайте с ними работать.

Тезис - 1. Как в вермахте, так и в РККА 1941 года была дивизия "золотого сечения". Если в вермахте это стандартная ТД (20 штук в Рейхе на 22.06.1941 года):

Состав дивизии:

    * 2-я мотопехотная бригада [2.Schutzen-Brigade]:
          o 2-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 2]
          о 304-й мотопехотный полк [Schutzen-Regiment 304]
          o 2-й мотоциклетный батальон [Kradschutzen-Bataillon 2]
    * 3-й танковый полк [Panzer-Regiment 3]
    * 5-й моторизованный артиллерийский полк
    * 38-й полк самоходной артиллерии
    * 38-й инженерно-саперный батальон
    * 5-й моторизованный разведбатальон
    * 38-й танковый батальон связи
    * 82-й интендантский отряд
    * 82-й полевой батальон

http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv002.html
  В качестве примера взята 2. Panzer-Division. Такой штат внизу не ищите, это штат 1935 года, скорректированный мной в связи с упомянутыми в сводке изменениями штатного состава на 1941 год.

то в РККА берем МД 1940 года (31 штука в РККА, я лажанулся, посчитав все мехкорпуса т.к. существовало еще 2 штуки помимо МК):

    *   215 моторизованная дивизия - в/ч 2806
          o 707 мотострелковый полк - в/ч 2811
          o 711 мотострелковый полк - в/ч 2817
          o 133 танковый полк - в/ч 2866
          o 667 артиллерийский полк - в/ч 2842
          o 41 отдельный истребительно-противотанковый дивизион - в/ч 2933
          o 211 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион - в/ч 2924
          o 284 разведывательный батальон - в/ч 2884
          o 386 легко-инженерный батальон - в/ч 2910
          o 585 отдельный батальон связи - в/ч 2900
          o 213 артиллерийский парковый дивизион - в/ч 2990
          o 359 медико-санитарный батальон - в/ч 2982
          o 677 автотранспортный батальон - в/ч 2993
          o 158 ремонтно-восстановительный батальон - в/ч 2988
          o 35 рота регулирования - в/ч 2997
          o 465 полевой хлебозавод - в/ч 2985
          o 742 полевая почтовая станция
          o 557 полевая касса Госбанка

В качестве примера взята обсуждаемая 215-я МД 22-го МК.
См.: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
А здесь будет ссыль на штат МД 1940: http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-3.html

Сравниваем. И там, и там в наличии танковый полк. Немецкий может быть 2-х - 3-х батальонным, имеет 160-200 танков. Советская МД, ЕМНИП, имела 3 б-на (не проверял, пишу по памяти - если не прав - исправьте  ) в которых находилось по штату 275 танков. Против 2-х немецких мотопехотных полков она выводила 2 мотострелковых полка, хотя мотоциклетного б-на не имела. Разведбатальоны присутствовали и там, и там. Артиллерийские полки присутсвуют в обеих соединениях, против полка самоходной артиллерии у нас существует ИПТ дивизион. Против инженерно-саперного б-на легко-инженерный батальон. Аналога зенитно-артиллерийского дивизиона у немцев нет. Ну и эта, полевая касса Госбанка рулит!  (шутю). Т.е. по штату МД РККА вполне сравнима с ТД вермахта. "Золотое сечение" в наличии.

Тезис - 2. Никто кроме немцев к "золотому сечению" не пришел.

1. Британцы. Структура 3 тп + 3 пп + 4 ап + доп. части. Штат 1944 года. Никакой формулы счастья нет.

2. США. Структура 3 т. бат. + 3 мп. бат. + 3 арт. бат. + доп. части. Никакой формулы счастья нет.

3. СССР. Структура 3 ТБр. + 1 мс. бр. + 1 ап + доп. части.

Все ссылки из прошлого поста Змею.

Таким образом, очевидно, что "золотое сечение" произвели две армии - вермахт 1941 года (тезис Форти, что это было вынужденное решение отрицательного качества) и МД 40 РККА, которые размазали по приграничью. Более ни одна армия подобной структуры не вывела в процессе развития. Все они куда больше напоминают ТД Германии до 1940\1941 года. В том месте, когда в ТД вермахта уже добавили 2-й мп., но еще не отняли 2-й тп.

Собственно, на мой взгляд, эти два тезиса опровергают или ставят под сомнение тезис Исаева. Готов выслушать Вашу критику. 

Это как отменяет танковый парк большинства МД и их предназначения по уставу? В атаку в критической обстановке можно кого угодно кинуть.

А вот тут два аргумента:
1. Насколько Вы помните, в ходе всей ВМВ существовала концепция "танки с танками не воюют". Вы хотите сказать, что на практике эта концепция соблюдалась?
2. Может быть фраза прозвучит несколько выспренно, но главный критерий истины - практика. Так вот если МД кидают в бой наравне (а если мы посмотрим на 41-ю ТД, то и в куда более серьезных условиях) с ТД, а в качестве сил прикрытия используют только там, где у МД нет средств механизации (например, 212-я МД 15-го МК Карпезо практически не имела средств механизации и, таким образом, в контрудар не был введена), то я с очевидностью скажу, что тот устав для меня имеет такое же значение, ка и та концепция, что выше. 
По факту МД летом 1941 года по возможности использовали наравне с ТД. "Золотое сечение" по штату очевидно. Таким образом, проблема либо в "золотом сечении", либо совершенно в других вещах, к "золотому сечению" вообще никак не относящихся.

А вы точно хорошо помните формулировку(веренее формулировки) Исаева? У него это было завязанно на соотношении пехоты и танков. Как обстоит с этим?

Уже привел и формулировки Исаева и штаты.

Тезис о том что вермахт должен был проиграть Франции? 

Нет, тезис о том, что я не вижу низкой эффективности ТД вермахта во Франции 1940 года.

И почему бы и не вырулить?

Потому что я уже знаю судьбу этого дискусса, свои, и бОльшую часть Ваших (Вашей стороны) аргументов. Упремся ИМХАМИ.  Так что лучше давайте про "золотое сечение" немцев и здесь. 

С уважением.

[MIB]

Змей.

Включая лёгкие, которые у Германии и СССР на том этапе большей частью заменялись бронемашинами и др.

И в чем криминал? Если помните, главная проблема трудностей управления дивизией более 200 танков заявляется как проблемы с управлением, связью, снабжением, обслуживанием, ремонтом. Поставьте Вы хоть Тигер, хоть тарантайку - ее все равно надо снабжать, управлять ею, обслуживать, ремонтировать. Так что то, что именно там ездило, в этом числе, особой нагрузки не несет. Обсуждаются вопросы организации. 

Если по основным танкам, то у СССР- 208, у США -229, у Британии - 252, у Германии около 200.

А если по второстепенным?  Которые тоже надо было чинить, заправлять, обеспечивать боекомплект, подготовленные экипажи, связь, управление? 

[BunkerHill]

А я вот ничего не буду тут писать насчет "золотого сечения".

Я вот просто схемки покажу штатного расписания.

Советская мотострелковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/012_ussr/41_organ/40_mech-div.html

Немецкая танковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html

Как они, похожи или нет?

[MIB]

А я вот ничего не буду тут писать насчет "золотого сечения".

Я вот просто схемки покажу штатного расписания.

Советская мотострелковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/012_ussr/41_organ/40_mech-div.html

Немецкая танковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html

Как они, похожи или нет?

Не ругайте пианиста, он играет как умеет (с.)  Об чем это я? Не все осилил, попрошу Вашего подтверждения.

Итак, как я понял:

1. Советская МК 1940:
- 1 тп (4 т бат.)
- 2 мп (каждый с 3 м бат. и, по всей видимости, транспортным б-ном (колонной)
- 1 ап (1 тяжелый батальон (дивизион) и 1 легкий батальон (дивизион))
- части снабжения, поддержки, разведки.

2. Германская ТД 1941 года:
- 1 тп (2 т бат. (хотя в ряде соединений был еще и 3-й бат., об этом пишет Форти, приводя схожую систему)
- 1 мбр. (а она реально была? Насколько я помню, бригадное звено из ТД в 1941 году вывели)) в 2 мп. (каждый с 2 м бат.) и 1 мотоциклетным б-ном.
-1 ап (с 3 арт.  батальонами (дивизионами))
- части снабжения, поддержки, разведки.

На уровне исаевского "золотого сечения" несомненно похожи, если я все верно понял. А уровнем ниже, до анализа взаимодействия, связи, снабжения, анализа артиллерийской составляющей Исаев и не опускался.
Хотя мне лично отличия немецкой ТД и советской МД очевидны. Но мы ведь не о них, а о концепции золотого сечения, верно? 

[Змей]

И в чем криминал? Если помните, главная проблема трудностей управления дивизией более 200 танков заявляется как проблемы с управлением, связью, снабжением, обслуживанием, ремонтом. Поставьте Вы хоть Тигер, хоть тарантайку - ее все равно надо снабжать, управлять ею, обслуживать, ремонтировать. Так что то, что именно там ездило, в этом числе, особой нагрузки не несет. Обсуждаются вопросы организации.
Я имел в виду соотношение танков, пехоты и остального. Оно получается:
У СССР - 208 танков на 6 мотострелковых батальонов (трехротных).
У Германии - около 200 на 4 мотопехотных (трехротных) и разведывательный.
У Британии - 234 на 4 мотопехотных (четырехротных).
У США - 220 на 3 мотопехотных (трехротных)
То есть СССР, Германия и Британия пришли примерно к равной пропорции.

[Лоренц Берья]

Итак, по Исаеву, насколько я его понимаю, "золотым сечением" является такое соотношение пехоты, артиллерии и танков, которое показано в отрывке и которое таки укладывается в формулу 1 тп + 1 ап + 2 мп + дополнительные части.

Нет, неверно. Если посмотреть целиком то Исаев допускает и существование 9 тб на 7 мсб. И в целом называет неоптимальным и более худшим штат совесткой ТД41.

Как мы видим, Исаев утверждает, что поиск золотого сечения был общим явлением и все пришли к нему.

И это так, если смотреть допуск Исаева и соотношение между пехотными и танковыми батальонами.

На уровне исаевского "золотого сечения" несомненно похожи, если я все верно понял. А уровнем ниже, до анализа взаимодействия, связи, снабжения, анализа артиллерийской составляющей Исаев и не опускался.

В этой главе все таки кое что разобрал,а потом о мощном артиллерийском кулаке, расчищающем дорогу, он говорит в ОДДР, о том к чему приводит несоотвествие количества инженерных средств количеству танков  на примере Пантер бригады под Курском.

Тезис - 1. Как в вермахте, так и в РККА 1941 года была дивизия "золотого сечения". Если в вермахте это стандартная ТД (20 штук в Рейхе на 22.06.1941 года):

Есть, и я не прав что утверждал, что она не соотвествует. Формально соотвествует. Но в данном случае не тезис Алексея Валерьевича, а мой. У Исаева этого нет, у него о том что советская ТД41 несоответствует.
А мой тезис следующий.
Достигнута случайно не в основном танковом формировании, а в соединении для немного отличных задач.
"Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть." Означает что самого по себе понимания правильного баланса между пехотой - танками - артиллерией, на поле боя и в прорыве, нет в наличии.

Собственно, на мой взгляд, эти два тезиса опровергают или ставят под сомнение тезис Исаева. Готов выслушать Вашу критику.

Тезис Исаева таки не опровергнут.

А вот тут два аргумента:
1. Насколько Вы помните, в ходе всей ВМВ существовала концепция "танки с танками не воюют". Вы хотите сказать, что на практике эта концепция соблюдалась?
2. Может быть фраза прозвучит несколько выспренно, но главный критерий истины - практика. Так вот если МД кидают в бой наравне (а если мы посмотрим на 41-ю ТД, то и в куда более серьезных условиях) с ТД, а в качестве сил прикрытия используют только там, где у МД нет средств механизации (например, 212-я МД 15-го МК Карпезо практически не имела средств механизации и, таким образом, в контрудар не был введена), то я с очевидностью скажу, что тот устав для меня имеет такое же значение, ка и та концепция, что выше. 
По факту МД летом 1941 года по возможности использовали наравне с ТД. "Золотое сечение" по штату очевидно. Таким образом, проблема либо в "золотом сечении", либо совершенно в других вещах, к "золотому сечению" вообще никак не относящихся.

Относящихся и в том числе к "золотому сечению", так как уже сказал о том, о о чем свидетельствует отсутствие "сечения" в ТД, соотвественно имеющий дивизию по "сечению", но случайно в него попавший, не знает как его правильно применить, и применит правильно только опять таки случайно. 
При том что формулировка "либо, либо" относительно 41-го не работает вообще. 

Уже привел и формулировки Исаева и штаты.

В формулировках Исаева более широкий допуск если что.

Нет, тезис о том, что я не вижу низкой эффективности ТД вермахта во Франции 1940 года.

 
Выводы вы все таки из этого сделали, не такие бесспорные.

Потому что я уже знаю судьбу этого дискусса, свои, и бОльшую часть Ваших (Вашей стороны) аргументов. Упремся ИМХАМИ.   Так что лучше давайте про "золотое сечение" немцев и здесь

С уважением.