"Золотое сечение" танковой дивизии.

[MIB]

Сейчас перечитываю книгу Джорджа Форти "Геоманская танковая бронетехника во Второй мировой войне", наткнулся на такую мысль автора:

   Перед началом компании в Советской России количество танковых дивизий было удвоено, несмотря на катастрофический некомплект боевых машин для новых соединений. В попытке решить эту проблему немцы в массовом порядке ставили на службу трофейные чешские танки и часть захваченных машин других оккупированых государств. Однако этого оказалось явно недостаточно для того чтобы полностью укомплектовать новые дивизии.
   Ввиду того, что немецкая танковая промышленность оказалась не в состоянии обеспечить выпуск достаточного колличества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществлять за счет уменьшения их ударной мощи. Грубо говоря, в каждой дивизии было сокращено количество танковых полков и батальонов при одновременном усилении пехотного элемента. В целом эти изменения неизбежно влекли за собой бесполезное распыление сил и ослабление танковых войск в целом...

   Однако в своих работах (ЕМНИП, потановка концепции относится еще к "Антисуворову") Исаев называет такую структуру (1 танковый полк, 1 артиллерийский полк, 2 моторизированных полка и всякая мелочь) "золотым сечением" панцерваффе, утверждая, что дальнейшее наполнение этого конструкта техникой особого значения не имело, главной была система организации тд.

   Я не предлагаю обсуждать идею Исаева о том, чем была насыщена тд. этой организации (тезис об том, что Pz. I заломают при любой организации КВ или Т-34\85 мне кажется очевидным бредом (хотя если есть желающие поспорить...  ).

   Но в данном случае очевидны две противоположные точки зрения - первая о ТД 1941 года как о вынужденной организации, имеющей негативные последствия для панцерваффе, вторая о такой организации как "золотом сечении" (напомню, что ТД 1939-1940 гг. имела танковую бригаду в 2 танковых полка и этим была более похожа на советскую ТД 1940 года).

   Хотелось бы обсудить, чье мнение более верное. У меня есть ряд аргументов в обе стороны, но пока я более склонен к защите мнения Дж. Форти.

[C@esar]

А в чем собственно заключается дилемма? Сформулировать бы... 

[MIB]

Является ли система 2 м.п., 1 а.п, 1 т.п. + доп. части золотым сечением или это всего лишь вынужденная мера (отрицательного характера), а система 2 м.п., 1 а.п., 2 т.п. + доп. части лучше.

Признание второго верным (если оно произойдет) выведет нас на еще один вопрос - являлась ли советская тд 1940 года (см.: http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm) такой уж плохой, как ее принято считать? Но это второй вопрос, в начале следует определиться с первым.

[BunkerHill]

Было еще мнение св. Атаульфе Мюнхенского, который считал что избыточное количество танков в дивизии образца 1939 года, было вызвано их слабой огневой мощью.
Потому к 1941 году несколько поменялся качественный состав танков, немцам таки удалось насытить свои дивизии Pz.III и Pz.IV. Во Франции и Польше такого не наблюдалось.
То есть во главу угла ставилась огневая мщь дивизии и ее боевые возможности.

Так что именно что Pz.I  при организации дивизиии по штату 1941 года, ничего толкового не сделает. А Pz.IV при поддержке 5см и 8,8см орудий уже кое-чего сможет.

А так конечно. 2 танковых полка с Pz.III и Pz.IV в дивизии лучше одного. Но при этом один полк с  Pz.III и Pz.IV лучше двух  полков с Pz.II и Pz.I.

Так что именно так, золотое сечение или компромисс.

[C@esar]

Является ли система 2 м.п., 1 а.п, 1 т.п. + доп. части золотым сечением или это всего лишь вынужденная мера (отрицательного характера), а система 2 м.п., 1 а.п., 2 т.п. + доп. части лучше.

А... Ну это - руки.sys... Если у комдива руки не тем концом вставлены, то ему и 3 полка "Тигров" не помогут... А ежели у командира руки на месте, то и с чешскими t-38 он противника в клочья разнесет...

[MIB]

Было еще мнение св. Атаульфе Мюнхенского, который считал что избыточное количество танков в дивизии образца 1939 года, было вызвано их слабой огневой мощью.
Потому к 1941 году несколько поменялся качественный состав танков, немцам таки удалось насытить свои дивизии Pz.III и Pz.IV. Во Франции и Польше такого не наблюдалось.
То есть во главу угла ставилась огневая мщь дивизии и ее боевые возможности.

Так что именно что Pz.I  при организации дивизиии по штату 1941 года, ничего толкового не сделает. А Pz.IV при поддержке 5см и 8,8см орудий уже кое-чего сможет.

А так конечно. 2 танковых полка с Pz.III и Pz.IV в дивизии лучше одного. Но при этом один полк с  Pz.III и Pz.IV лучше двух  полков с Pz.II и Pz.I.

Так что именно так, золотое сечение или компромисс.

Проблема в том, что Форти очевидно считает, что лучше бы было 10 ТД с ТБр. (здесь не суть с какими танками Pz.I  или Pz. IV), чем 20 ТД с тп. И говорит что формирование 20 ТД путем дробления старых ТБр. в 1940 году после французской компании это не компромисс, а ошибка. 

Эр Цезарь

А... Ну это - руки.sys... Если у комдива руки не тем концом вставлены, то ему и 3 полка "Тигров" не помогут... А ежели у командира руки на месте, то и с чешскими t-38 он противника в клочья разнесет...

Вопрос, еще раз, не уровня рук комдива,  а того, какая система организации эффективней. 

[Лоренц Берья]

   Но в данном случае очевидны две противоположные точки зрения - первая о ТД 1941 года как о вынужденной организации, имеющей негативные последствия для панцерваффе, вторая о такой организации как "золотом сечении" (напомню, что ТД 1939-1940 гг. имела танковую бригаду в 2 танковых полка и этим была более похожа на советскую ТД 1940 года).

   Хотелось бы обсудить, чье мнение более верное. У меня есть ряд аргументов в обе стороны, но пока я более склонен к защите мнения Дж. Форти.

Ага. Форти конечно же детально обосновал свою точку зрения тактическими выкладками доказывающими пагубность ТД с одним полком по сравнению с ТД с двумя. Сдается мне что ничего он такого не делал. Но любопытно как обосновывал. Кстати по "что ТД 1939-40 гг. имела танковую бригаду в два танковых полка" первое расформирование такой танковой дивизии ЕМНИП уже в октябре-ноябре 39. Остальные почти все по итогам компании во Франции. А второй пехотный\мотопехотный полк многие получили уже значительно позднее. но что характерно попыток сделать юбер дивизию с двумя танковыми полками нет.

 

[Лоренц Берья]

   Перед началом компании в Советской России количество танковых дивизий было удвоено, несмотря на катастрофический некомплект боевых машин для новых соединений. В попытке решить эту проблему немцы в массовом порядке ставили на службу трофейные чешские танки и часть захваченных машин других оккупированых государств.

У Форти судя по всему встречаются интересные находки на ниве истории. 
К примеру то что чешские машины в массовом порядке ставили на вооружение перед компанией в СССР. И в Польше с Францией они не воевали. Хотя может и глюк переводчика.

[MIB]

Эр Лоренц

Ага. Форти конечно же детально обосновал свою точку зрения тактическими выкладками доказывающими пагубность ТД с одним полком по сравнению с ТД с двумя. Сдается мне что ничего он такого не делал.

Вот этого нет, практически все что есть по вопросу я процитировал. Проблема в том, что сравнение было предложено мной на уровне двух мнений - Форти и Исаева. Где я детального обоснования концепции "золотого сечения" с тактическими выкладками, доказывающими... точно так же не вижу. По сути есть две ИМХИ - Форти и Исаева. Вот эти ИМХИ я и предложил обсудить. 

Кстати по "что ТД 1939-40 гг. имела танковую бригаду в два танковых полка" первое расформирование такой танковой дивизии ЕМНИП уже в октябре-ноябре 39.

По Форти ТД 1939\1940 гг. еще идут с ТБр. А какую дивизию расформировали в 1939 году?

А второй пехотный\мотопехотный полк многие получили уже значительно позднее. но что характерно попыток сделать юбер дивизию с двумя танковыми полками нет.

Значительно позднее - это когда? Форти указывает причину - серьезный недостаток средств. Если помните, в 1942 году ТД групп армий "Цетр" и "Север" еще покоцали, забрав в ряде ТД еще и 2-й батальон. Так и осталась бОльшая часть этих ТД с 1-м танковым батальоном в полке. Куда уж тут юбер дивизию лепить?

У Форти судя по всему встречаются интересные находки на ниве истории.  Смех
К примеру то что чешские машины в массовом порядке ставили на вооружение перед компанией в СССР. И в Польше с Францией они не воевали. Хотя может и глюк переводчика.

Да, меня тоже посмешило когда читал. Здесь либо переводчик (что вряд-ли, книга неплохо переведена, встречается куча специальных терминов, вряд-ли переводчик такое ляпнул), либо просто общее упрощение информации т.к. проблемы штатов ТД он касается мимоходом, на 2 страницах (книга большеформатная А-4 - вот она: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1135821/)
и мог конкретике применения т-35 и т-38 не придать значения.

[BunkerHill]

Проблема в том, что Форти очевидно считает, что лучше бы было 10 ТД с ТБр. (здесь не суть с какими танками Pz.I  или Pz. IV), чем 20 ТД с тп.

Нет, ну чисто абстрактно сферически, разумеется цифра "2", всегда больше, и наверное лучше, цифры "1".
Но тут вопрос упирается в другие вещи, в частности в управляемость соединения, театр военных действий. И прочее малозаметное и в ходе игры в танчики, особо не учитывающееся.
А тут как бы сказать когда в "копейке" экипаж два человека, в "двушке" -три, в "трехе" и "четверке" уже пятеро, плюс ко всему сложность обслуживания моторов, количество бензовозов, и прочая. то выясняется что в этом раскладе на командира дивизии ложится очень большая нагрузка.
Плюс ко всему прочему предстоящий ТВД. То есть СССР, а там как показала война, эти соединения в условиях контрударов с различных направлений так или иначе пришлось бы дробить, а тут посылаешь спаянное, слаженное соединение. Что как бы намного проще, в части управления.

И говорит что формирование 20 ТД путем дробления старых ТБр. в 1940 году после французской компании это не компромисс, а ошибка. 

Да немцы в общем-то этими бригадами были недовольны еще в 1940 году. Именно их избыточностью в части обслуживания боевых действий и тактической неповоротливостью. 

Наши к тому же пришли в конечном итоге, к 1942 году когда в условиях отсутствия радиосвязи в низовом звене бригаду стали формировать из 20 машин, а артполк из 16 орудий.

[BunkerHill]

У Форти судя по всему встречаются интересные находки на ниве истории. 
К примеру то что чешские машины в массовом порядке ставили на вооружение перед компанией в СССР. И в Польше с Францией они не воевали. Хотя может и глюк переводчика.

Как это? Как это? Они только в Польше не воевали. а во Франции уже в полный рост. 6 танковая дивизия на 35(т), 7 танковая дивизия которой командовал Роммель 38(т). просто к 1941 году немцы чехов надрессировали на массвое производство 38(т). А массовый выпуск этих машин, он именно по итогам действий "дивизии-призрака". Эти машины Роммель очень сильно любил.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Нет, ну чисто абстрактно сферически, разумеется цифра "2", всегда больше, и наверное лучше, цифры "1".

Абстрактно - наверняка.  Но тут вопрос поставлен конкретно. 

Но тут вопрос упирается в другие вещи, в частности в управляемость соединения, театр военных действий. И прочее малозаметное и в ходе игры в танчики, особо не учитывающееся.
А тут как бы сказать когда в "копейке" экипаж два человека, в "двушке" -три, в "трехе" и "четверке" уже пятеро, плюс ко всему сложность обслуживания моторов, количество бензовозов, и прочая. то выясняется что в этом раскладе на командира дивизии ложится очень большая нагрузка.
Плюс ко всему прочему предстоящий ТВД. То есть СССР, а там как показала война, эти соединения в условиях контрударов с различных направлений так или иначе пришлось бы дробить, а тут посылаешь спаянное, слаженное соединение. Что как бы намного проще, в части управления.

Ну это все как бы общеизвестно. Вопрос, как всегда в другом - в условиях ВФ в сущности действовали ТД с 1-м тп в составе которого был 1 б-он, 1-м тп в составе 2 б-нов и 1-м тп в составе 3 б-нов. Используя вся сказанное Вами выше легко приходим к выводу, что как бы 1-н тп с 1-м б-ном - это то что надо, т.к. в "трешках", "четверках" аж пятеро, плюс сложность, плюс бензовозы и далее по Вашему тексту. А с контрударами и ТД с 1-м б-ном в тп. вполне себе неплохо справлялись. Однако немцы почему то не остановились на этом, а максимально старались догнать число б-нов в полке до 2-х (до 3-х было крайне сложно). Вот отсюда и вопрос - отсутствие второго полка (про 3-й б-н пока не говорим) - это скорее действие для оптимизации управления или это действие от безисходности, связанной с желанием иметь больше танковых соединений и недостатка танков?

Да немцы в общем-то этими бригадами были недовольны еще в 1940 году. Именно их избыточностью в части обслуживания боевых действий и тактической неповоротливостью. 

К слову, если я верно помню, о чем-то таком писал Мелентин в своих мемуарах, говоря, что 2-й полк был избыточным, в основном применялся не для ударов, а для прикрытия второстепенных направлений, резервов, равзедки и т.п.
Однако, с другой стороны, именно так распылил перед Прохоровкой свои части II Pz. Krp. SS, в отсутствии пехоты выдвигая на второстепенные направления части 1-го тп. Таким образом, получается, что опыт Мелентина (если не ошибаюсь) может быть и не столь верным для ВФ, где танковые соединения часто вступали в бой либо вообще без пехоты, либо с мотопехотной бригадой и все.

Наши к тому же пришли в конечном итоге, к 1942 году когда в условиях отсутствия радиосвязи в низовом звене бригаду стали формировать из 20 машин, а артполк из 16 орудий.

У наших проблемы были не во втором полке в дивизии, а в тотальном неумении вообще управлять хоть чем-нибудь, строить связь и управление. Т.е. будь у нас все тд формата мд 1940 года и картина, КМК, была бы мало отлична. Но мы то про немцев, во всяком случае пока.

Как это? Как это? Они только в Польше не воевали.

И в Польше воевали. И т-35, и т-38. И мы уже об этом с Вами спорили. И я Вам уже ссылки приводил. 

а во Франции уже в полный рост. 6 танковая дивизия на 35(т), 7 танковая дивизия которой командовал Роммель 38(т). просто к 1941 году немцы чехов надрессировали на массвое производство 38(т). А массовый выпуск этих машин, он именно по итогам действий "дивизии-призрака". Эти машины Роммель очень сильно любил.

Да, я с этим согласен. Но вот Форти такое выкинул в тексте. При этом далее  у него целая глава подробно описывает действия этих машин, где у него несколько фотографий из  частных коллекций и 1\2 листа посвящены действиям Т-35 и Т-38 в Польше и еще столько же во Франции.

В общем, непонятный мне глюк. 

[Лоренц Берья]

Вот этого нет, практически все что есть по вопросу я процитировал. Проблема в том, что сравнение было предложено мной на уровне двух мнений - Форти и Исаева. Где я детального обоснования концепции "золотого сечения" с тактическими выкладками, доказывающими... точно так же не вижу. По сути есть две ИМХИ - Форти и Исаева. Вот эти ИМХИ я и предложил обсудить.

О деталях тактики было на очень старом ВИФе еще до того когда вышел Антисуворов. Могу сказать что за ИМХО Исаева минимум тот факт что к сходным принципам организации ТД к концу войны пришли почти все, и абсолютно все ушли от принципа два танковых полка - один пехотный - один артиллерийский. Конкретно Великобритания, СССР и США.
 

По Форти ТД 1939\1940 гг. еще идут с ТБр. А какую дивизию расформировали в 1939 году?

ЕМНИП четвертую. Не расформировали, при переформировании оставили один ТП вместо двух. Также некоторые переформированные из легких уже шли с одним ТП. ЕМНИП девятая. Еще свежесформированные тоже частично уже были с одним ТП. 

Значительно позднее - это когда?

После 41. Тут у меня меньше информации.

Форти указывает причину - серьезный недостаток средств. Если помните, в 1942 году ТД групп армий "Цетр" и "Север" еще покоцали, забрав в ряде ТД еще и 2-й батальон. Так и осталась бОльшая часть этих ТД с 1-м танковым батальоном в полке. Куда уж тут юбер дивизию лепить?

Ну и почему бы не сделать одну идеальную дивизию если к нападению на СССР их уже 19-ть? Будет их 18-ть, но одна будет круче другиих. Так нет ведь подрезали. Вообще Форти тут сильно перегибает. Панцердивизия в 300 машин, вместо 120-150 Это сильно. Это просто громоздко и малоуправляемо. А не есть недостаток средств.

проблемы штатов ТД он касается мимоходом, на 2 страницах (книга большеформатная А-4 - вот она: http://www.

Скорее всего вот. Автор в целом этим не интересовался, или юзает какое-то распространенное на Западе мнение. Как и Резун. 


 

[BunkerHill]

Ну это все как бы общеизвестно. Вопрос, как всегда в другом - в условиях ВФ в сущности действовали ТД с 1-м тп в составе которого был 1 б-он, 1-м тп в составе 2 б-нов и 1-м тп в составе 3 б-нов.

А тут кстати нужно поднимать конкретные дивизии, и смотреть их конкретный состав по годам. И типы применяемых в них танков.
Потмоу что таки Атаульфе говорил именно о боевой мощи.

Сравнивать ситуацию зимы 1941 года с летом 1941 года как бы некорректно, в обоих случаях причины изъятия разные. перед 22 июня, причина именно оптимизавция состава, в январе 1942 года, в условиях когда было потеряно 90% техники, элементарная бедность, и желание поддержать на плаву уже сформированные дивизии.

А с контрударами и ТД с 1-м б-ном в тп. вполне себе неплохо справлялись. Однако немцы почему то не остановились на этом, а максимально старались догнать число б-нов в полке до 2-х (до 3-х было крайне сложно).

2 батальона по их воззрениям это оптимум. 3 батальона, это танковые дивизии куда средних танков не хватило.
1 батальон, это ЕМНИМС не танковая дивизия а моторизованная.
Кажется так.

Вот отсюда и вопрос - отсутствие второго полка (про 3-й б-н пока не говорим) - это скорее действие для оптимизации управления или это действие от безисходности, связанной с желанием иметь больше танковых соединений и недостатка танков?

Отсутствие второго полка, это действие для оптимизации, которое было тем более оправданным в свете того, что промышленность таки дала нормальные средние танки в количестве, как-то так.

Однако, с другой стороны, именно так распылил перед Прохоровкой свои части II Pz. Krp. SS, в отсутствии пехоты выдвигая на второстепенные направления части 1-го тп. Таким образом, получается, что опыт Мелентина (если не ошибаюсь) может быть и не столь верным для ВФ, где танковые соединения часто вступали в бой либо вообще без пехоты, либо с мотопехотной бригадой и все.

Эээ. тут как бы не получится всю войну огрести и охватить. Потому как в 1944 году, по итогам Прохоровки немцы обрели новый штат ТД, образца 1944 года, кстати на период 1944 года вполне оправданным. А потом в связи с полным йохтумом, и штат 1945 года, который был ужо от бедности.

[Змей]

Перевод на структуру с  уменьшенным содержанием танков был и в странах, где дефицита бронетехники не было.

Британская бронетанковая дивизия 1941 года.
две бронетанковых бригады по 3 танковых полка в каждой.
два мотоциклетно-стрелковых батальона
артиллерийский полк
смешанный зенитно-противотанковый полк

                                                      ...и 1942 года.
одна танковая бригада (три танковых полка по 72 танка в каждом и 1 мотопехотный батальон)
мотопехотная бригада
два артиллерийских полка Королевской конной артиллерии или Королевской полевой артиллерии — всего 96 орудий
полк противотанковой артиллерии – 48 орудий
http://www.tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/uk_organisation.html

То же у США

"В состав каждой входили два полка легких танков и один - средних, разведывательный батальон (Reconnaissance Armored Battalion), мотопехотный батальон (Infantry Armored Battalion), артиллерийский (Field Artillery Battalion Armored) и инженерный (Engineer Battalion Armored) батальоны. Формирование дивизий завершили к лету 1941 г. В каждой из них насчитывалось свыше 12,6 тыс. человек личного состава, 375 танков, 42 75-мм самоходных орудия, 54 самоходные гаубицы, 126 самоходных противотанковых орудий. Такая дивизия была громоздкой и трудноуправляемой. 1 марта 1942 г. началась первая реорганизация американских танковых дивизий. Число полков уменьшилось до двух, изменилось соотношение между легкими и средними танками. Последних стало вдвое больше. Реорганизовали и дивизионную артиллерию - теперь в состав дивизии входили три артиллерийских полка, по два батальона в каждом. Особенностью американских танковых дивизий стало наличие в них штабов двух боевых групп (Combat Command), именовавшихся в обиходе ССА и ССВ. 1942 г. ознаменовался полной ликвидацией кавалерийских частей армии США - на их основе сформировали 27 механизированных эскадронов - и формированием еще 12 танковых дивизий, двух последних из них - в 1943 г. Тогда же провели и заключительную за время 2-й Мировой войны реорганизацию, в ходе которой упразднили полковое звено управления. Дивизия теперь состояла из трех танковых и трех мотопехотных батальонов, трех батальонов 105-мм самоходных гаубиц, самоходного противотанкового батальона (Armored Tank Destroyer Battalion), кавалерийского разведывательного эскадрона (Cavalry Recon Squadron), саперного батальона и других подразделений. Всего в дивизии насчитывалось 10.998 человек, 269 танков (из них 220 средних), 54 105-мм гаубицы. В составе дивизии появился штаб третьей - резервной - боевой группы. Подобная организация сохранилась в американских танковых дивизиях до конца войны."
http://www.tankfront.ru/allies/usa/usa_born.html

Похожая ситуация сложилась у немцев.

"Всего на вооружении немецкой танковой дивизии штата 1944 года имелось 200 танков, 49 штурмовых и самоходных орудий, 6 машин передовых артиллерийских наблюдателей, 6 ремонтно-эвакуационных танков, 21 зенитная самоходная установка (из них 8 на танковом шасси), 290 бронетранспортёров, 16 бронеавтомобилей, 16 мотоциклов, 770 ручных и 78 станковых пулемётов, 32 огнемёта, 18 120-мм и 50 81-мм, 29 20-мм зенитных орудий Flak 38 и 9 37-мм зенитных пушек Flak 36, 13 75-мм противотанковых орудий РаК 40, 12 88-мм зенитных орудий Flak 36/37, 4 105-мм пушки К18, 12 105-мм гаубиц leFH 18 и 8 150-мм гаубиц sFH 18".
http://fictionbook.ru/author/mihail_baryatinskiyi/nemeckie_tanki_v_boyu/read_online.html?page=1

"Танковый полк включал батальон из четырех рот по семнадцать или двадцать два средних танка Pz.Kpfw IV. Правда, в нем должен был быть по штату и второй батальон на Pz.Kpfw V Panther, но машинами этого типа располагали далеко не все соединения. Таким образом, танковая дивизия теперь насчитывала 68 или 88 линейных танков. Однако падение боевых возможностей существенно компенсировалось включением в штат истребительно-противотанкового дивизиона (Panzerjagerabteilung), насчитывающего 42 противотанковых самоходных орудия (в трех ротах по 14 Pz Jag Murder II и Pz Jag Marder III) и артиллерийского полка, в котором один из трех гаубичных дивизионов имел две батареи по шесть leFH 18/2 (Sf) Wespe и батарею (затем их тоже стало две) из шести PzH Hummel. В дивизию также входили танковый разведывательный батальон (Panzeraufklarungabteilung), зенитно-артиллерийский дивизион (Flakabteilung), другие части.
Танковая дивизия 1944 года, как правило, уже реально имела в танковом полку второй батальон (68 или 88 пантер); панцергренадирские полки изменились в низовых звеньях. В дивизионе противотанковой обороны - Panzerkampfbekampfungabteilung (такое название противотанковых частей просуществовало до декабря 1944 г.) - стало теперь две роты штурмовых орудий Sturmgeschutzkompanie (всего 23 или 31 установка) и осталась только одна рота противотанковых самоходных орудий - Pakkompanie (Sfl) из 12 машин. В соединении по штату полагалось 14.013 человек. Количество танков возросло до 136 или 176 (в зависимости от организации танковой роты)"
http://guderian.ucoz.ru/publ/1-1-0-12

Наконец танковый корпус СССР в итоге имел 270 танков и самоходок
 http://www.rkka.ru/iorg.htm

Итого все пришли примерно к одному.