"Золотое сечение" танковой дивизии.

[BunkerHill]

На уровне исаевского "золотого сечения" несомненно похожи, если я все верно понял. А уровнем ниже, до анализа взаимодействия, связи, снабжения, анализа артиллерийской составляющей Исаев и не опускался.
Хотя мне лично отличия немецкой ТД и советской МД очевидны. Но мы ведь не о них, а о концепции золотого сечения, верно? 

Дык как бы концепция золотого сечения она и подразумевает все в комплексе, то есть уровень взаимодействия, между различными составляющими организма.
Ну и ко всему прочему заметил недостатки источника,
К примеру вот что мне бросилось к глаза когда я посмотрел штатное расписание Ниехорстера, по сравнению со штатным расписанием с сайта Танкфронт.
К примеру на танкфронте прописан "самоходно-артиллерийский полк", а у Ниехорстера явно видно что полк не самоходно-артиллерийский, а полк буксируемых орудий на механической тяге.

Там надо расшифровать все показания по больнице и посмотреть что по факту.
У Ниерхорстера к примеру указано даже количество танков в батальоне их тип, и количество стрелкового оружия.

[MIB]

Змей.

Я имел в виду соотношение танков, пехоты и остального. Оно получается:
У СССР - 208 танков на 6 мотострелковых батальонов (трехротных).
У Германии - около 200 на 4 мотопехотных (трехротных) и разведывательный.
У Британии - 234 на 4 мотопехотных (четырехротных).
У США - 220 на 3 мотопехотных (трехротных)
То есть СССР, Германия и Британия пришли примерно к равной пропорции.

У меня по ссылкам везде другие цифры. О причинах того, почему я их считаю более верными - я сказал.

Эр Лоренц.

Нет, неверно. Если посмотреть целиком то Исаев допускает и существование 9 тб на 7 мсб. И в целом называет неоптимальным и более худшим штат совесткой ТД41.

Целиком - это как?  Я дал конкретные цитаты из конкретной главы №7 конкретной книги. Я провожу сравнение этого тезиса с конкретным тезисом Форти. Я что-то просмотрел в "Антисуворове" и там есть тезис о 9 тб. на 7 мсб.?

И это так, если смотреть допуск Исаева и соотношение между пехотными и танковыми батальонами.

Если смотреть на допуск, то 2 тп (4-6 тб.) и 2 мп (6 мсб.), существующих в период реформирования ТД в 1940 году - это "золотое сечение". Противопоставления тезиса Форти и Исаева просто нет.

В этой главе все таки кое что разобрал,а потом о мощном артиллерийском кулаке, расчищающем дорогу, он говорит в ОДДР, о том к чему приводит несоотвествие количества инженерных средств количеству танков  на примере Пантер бригады под Курском.

А цитату не кинете? Будет удобней. 

Есть, и я не прав что утверждал, что она не соотвествует. Формально соотвествует. Но в данном случае не тезис Алексея Валерьевича, а мой. У Исаева этого нет, у него о том что советская ТД41 несоответствует.

Т.е. советскую МД 40 он не брал?

А мой тезис следующий.
Достигнута случайно не в основном танковом формировании, а в соединении для немного отличных задач.

1. Что есть случайно? Хотели сделать 2 тп, а сделали 1? КМК, куда более случайно получились именно немецкие ТД, именно по причине того, что катастрофически не хватало танков.
2. Какие задачи в реальности 1941 года ставили перед МД 40? Это было пехотное заполнение прорывов или нечто другое?
 

"Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть." Означает что самого по себе понимания правильного баланса между пехотой - танками - артиллерией, на поле боя и в прорыве, нет в наличии.

Мне не очевидно, что МД 40 - это случайно, а немецкая ТД 41 - это специально.

Тезис Исаева таки не опровергнут. Подмигивание

С Вашей коррекцией по допуску - да,  не опровергнут. Но непонятно откуда этот допуск появился. 

Относящихся и в том числе к "золотому сечению", так как уже сказал о том, о о чем свидетельствует отсутствие "сечения" в ТД, соотвественно имеющий дивизию по "сечению", но случайно в него попавший, не знает как его правильно применить, и применит правильно только опять таки случайно.  Подмигивание

См. выше.
 

Выводы вы все таки из этого сделали, не такие бесспорные.
Цитата

Не понял Вас, поясните, пожалуйста.

Плач Плач Плач

Лучше Вы здесь, чем я там. 

С уважением.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Дык как бы концепция золотого сечения она и подразумевает все в комплексе, то есть уровень взаимодействия, между различными составляющими организма.

У Исаева я этого не вижу.

Ну и ко всему прочему заметил недостатки источника,
К примеру вот что мне бросилось к глаза когда я посмотрел штатное расписание Ниехорстера, по сравнению со штатным расписанием с сайта Танкфронт.
К примеру на танкфронте прописан "самоходно-артиллерийский полк", а у Ниехорстера явно видно что полк не самоходно-артиллерийский, а полк буксируемых орудий на механической тяге.

Ну и то что я про третй тб. говорил до кучи.

Там надо расшифровать все показания по больнице и посмотреть что по факту.
У Ниерхорстера к примеру указано даже количество танков в батальоне их тип, и количество стрелкового оружия.

Это было бы очень интересно. 

[BunkerHill]

Это было бы очень интересно. 

Вот к примеру. что я вижу в немецкой ТД. 3 автоколонны по 50 кубометров каждая для подвоза топлива. А в советской МД сколько бензовозов было? ну для примера? Я действительно пока данных не нашел.

[Лоренц Берья]

Целиком - это как?   Я дал конкретные цитаты из конкретной главы №7 конкретной книги. Я провожу сравнение этого тезиса с конкретным тезисом Форти. Я что-то просмотрел в "Антисуворове" и там есть тезис о 9 тб. на 7 мсб.?

Ага.
«Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков.»

Если смотреть на допуск, то 2 тп (4-6 тб.) и 2 мп (6 мсб.), существующих в период реформирования ТД в 1940 году - это "золотое сечение".

Да. Золотое.

Противопоставления тезиса Форти и Исаева просто нет.

Получается что нет. Более интересно для меня другое. Тезис Форти в первую очередь выглядит так как, сокращение танков в отдельных дивизиях, вызвано бедностью и производилось в ущерб боеспособности. Именно так это в основном это некоторые(в первую очередь ВБР) и употребляют. А мне к примеру не очевидно что боеспосбность PD41 просела.

А цитату не кинете? Будет удобней.

Ищу в другом Исаеве, но пока из той же 7 главы.
«Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза.»
«Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог». (Выделено мною. — А.И)»
ну и еще раза три-четыре там есть.

Т.е. советскую МД 40 он не брал?

Нет, не брал.

Что есть случайно? Хотели сделать 2 тп, а сделали 1? КМК, куда более случайно

А точно при катастрофической? Или в реформе был некий смысл? Вы можете сказать, что боеспособность PD41 просела про сравнению с PD40?

Какие задачи в реальности 1941 года ставили перед МД 40? Это было пехотное заполнение прорывов или нечто другое?

А какая разница? Это не основное формирование советских механизированных войск, а по тому как сделали основное можно судить как это понималось.

Мне не очевидно, что МД 40 - это случайно,

Сравните со штатом основного формирование и число МД с числом ТД.

а немецкая ТД 41 - это специально.

Сравните со штатом 39 года.

С Вашей коррекцией по допуску - да,  не опровергнут. Но непонятно откуда этот допуск появился.

Из Исаева.

Не понял Вас, поясните, пожалуйста.

Про наши танки в Берлине или побежденный французами вермахт.

См. выше.

Логическая цепочка такая, каждый создает самостоятельные танковые соединения (причем все соединения, а не отдельные эксперименты), исходя из своих представлений о правильном соотношении п.-т.-а. Если из существующего набора материалов можно было создать правильное соотношение, а было создано неверное, значит сами представления были не верными. Соответственно на низовом уровне, при применении соединений на практике,  верные представления массово не появятся. Именно так и было в СССР в 41. С другой стороны в других вспомогательных формированиях, верное соотношения для танковых войск может и наличествовать, но данные формирования именно вспомогательные для отличающихся задач, потому считаться что-то характеризующими не могут. Пример: допустим существует некое танковое формирование с правильным соотношением, но с задачами только поддержки пехоты, на фоне всех остальных танковых войск в которых золотого соотношения нет. Понятно, что в целом для вооруженных сил этой страны, от наличия такого формирования будет не холодно, ни жарко. В этой цепочке сами факты применения получаются ни чего не доказывающими.
 

[MIB]

Эр Лоренц

Ага.
«Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков.»

Понял. 

Получается что нет. Более интересно для меня другое. Тезис Форти в первую очередь выглядит так как, сокращение танков в отдельных дивизиях, вызвано бедностью и производилось в ущерб боеспособности. Именно так это в основном это некоторые(в первую очередь ВБР) и употребляют. А мне к примеру не очевидно что боеспосбность PD41 просела.

Скажем так, ТД41 Рейха сама по себе была весьма мощным соединением и говорить о ее слабости, несмотря на небольшое число танков, не приходится. Более того, те ТД, что в 1942 году остались с 1 т. бат. (те же Ржевские операции) показали себя более чем хорошо, хотя часто имели по 20 танков.
Я бы поставил вопрос, который Вы задали, немного по другому - было бы лучше, если бы Германия имела 10 ТД с 2 тп., чем 20 ТД с 1 тп.? Я вижу набор очевидных минусов и плюсов и за первое, и за второе.

Ищу в другом Исаеве, но пока из той же 7 главы.
«Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза.»

Да, это я встречал.

«Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог». (Выделено мною. — А.И)»
ну и еще раза три-четыре там есть.

Ну, тут скорее не к организации, а к ситуации лета 1941 года в целом.

Нет, не брал.

Ну, в целом, конечно, логично сравнивать PD 41 и ТД 40. Хотя наша МД таковой была больше по названию. Крис бы меня наверняка побил, но мне наша МД 40 кажется куда ближе к французской LMD, чем к германской МД.

А какая разница? Это не основное формирование советских механизированных войск, а по тому как сделали основное можно судить как это понималось.

Ну-у, с одной стороны, практика все же критерий истины. С другой стороны, с Вашим аргументом я тоже в целом согласен.

Сравните со штатом 39 года.

Без особых изменений, кроме штабов бригад и тп., насколько я помню. + косметические изменения в структуре доп. частей.

Про наши танки в Берлине или побежденный французами вермахт.

Нет, речь то шла именно об эффективности немецкой ТД 39 во Франции. Не о французах.  У которых, к слову, LMD тоже неплохи. 

Эр Бункерхилл

Вот к примеру. что я вижу в немецкой ТД. 3 автоколонны по 50 кубометров каждая для подвоза топлива. А в советской МД сколько бензовозов было? ну для примера? Я действительно пока данных не нашел.

Попробую посмотреть. 

[Хронист]

Скажу пару слов с точки зрения профана. "Золотое сечение" ТД, как мне представляется, не есть некое жестко заданное числовое соотношение танков, артиллерии и мотопехоты. Оно зависит от множества факторов, от особенностей конкретной армии.
Навскидку можно назвать: различия в ТТХ танков на вооружении ТД (скорость, проходимость, запас хода, калибр орудия...), буксируемая или самоходная артиллерия, есть-нет бронетранспортеры для пехоты, есть-неть мобильное зенитное прикрытие и т.д. Плюс к этому - место ТД в структуре соединений более высокого уровня (корпус-армия). Ну, и те факторы, о которых уже говорилось - уровень моторизации, наличие спецмашин, средства связи, уровень подготовки командного состава и прочее в том же русле.
Тем не менее, как общий принцип, "золотое сечение" работает: танки могут эффективно воевать в соединении не сами по себе, а лишь при достаточной поддержке мобильной артиллерии, и при наличии достаточно количества мотопехоты, способной: а)поддержать танки в бою и б)закрепить занятые рубежи (объекты). Поэтому, естественно, надо искать эффективное количественное соотношение этих элементов = "золотое сечение". Только оно не будет раз и навсегда данным и одинаковым для всех. Ведь очевидно, что при всем опыте войны советская ТД в 1945 так и не приобрела структуру, идентичную ТД вермахта, хотя ТД 1945 несколько ближе к ней, чем ТД 1941.

[MIB]

Скажу пару слов с точки зрения профана. "Золотое сечение" ТД, как мне представляется, не есть некое жестко заданное числовое соотношение танков, артиллерии и мотопехоты. Оно зависит от множества факторов, от особенностей конкретной армии.
Навскидку можно назвать: различия в ТТХ танков на вооружении ТД (скорость, проходимость, запас хода, калибр орудия...), буксируемая или самоходная артиллерия, есть-нет бронетранспортеры для пехоты, есть-неть мобильное зенитное прикрытие и т.д. Плюс к этому - место ТД в структуре соединений более высокого уровня (корпус-армия). Ну, и те факторы, о которых уже говорилось - уровень моторизации, наличие спецмашин, средства связи, уровень подготовки командного состава и прочее в том же русле.
Тем не менее, как общий принцип, "золотое сечение" работает: танки могут эффективно воевать в соединении не сами по себе, а лишь при достаточной поддержке мобильной артиллерии, и при наличии достаточно количества мотопехоты, способной: а)поддержать танки в бою и б)закрепить занятые рубежи (объекты). Поэтому, естественно, надо искать эффективное количественное соотношение этих элементов = "золотое сечение". Только оно не будет раз и навсегда данным и одинаковым для всех. Ведь очевидно, что при всем опыте войны советская ТД в 1945 так и не приобрела структуру, идентичную ТД вермахта, хотя ТД 1945 несколько ближе к ней, чем ТД 1941.

Ну, в целом, я с этим согласен. Эр Лоренц вообще подвел черту под нашим спором, т.к. по той концепции Исаева, которую он привел, между Форти и Саевым противоречия нет.

Теперь, КМК, будет интересно обсудить только вопрос, что в условиях ВФ было бы более эффективно - реальная ТД 41 в кол-ве 20 штук или ТД 41 со 2-м танковым полком в количестве 10 штук.

[BunkerHill]

Теперь, КМК, будет интересно обсудить только вопрос, что в условиях ВФ было бы более эффективно - реальная ТД 41 в кол-ве 20 штук или ТД 41 со 2-м танковым полком в количестве 10 штук.

В условиях большой протяженности фронта и растянутости коммуникаций, эффективнее 20 самостоятельных соединений, чем 10 раздерганных по кусочкам.
Хотя бы из-за лестницы по которой идет обмен информацией и утверждение тех или иных действий.