Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[MIB]

Например, поименованное выше производство тракторов на Красном путиловце с 1924 года, оно как, было взаимовыгодным, или нет?

А, например,  контрактик на 1000 паровозов у фирмы  "Нидквист и Хольм" за 200 млн. руб. золотом? Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д ) Почему же не вложить деньги в наши заводы, причем гораздо меньшие?!

1. Как всегда - откуда дровишки?  Любопытно ведь посмотреть, почитать. 
2. А сумму требовали сразу, а не в кредит? Хотя в 1920 году возможно требовали и сразу.
3. А после вложения денег в наши заводы там были производительные мощности, технологии, кадры, которые были способны производить продукцию такого уровня?

[MIB]

Итак, циферь по нефти и лесу для эра Бункерхилла:

Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана, Табл. 4 "Элементы топливного баланса в 1931 г." Стр. 278

А. Добыча
Нефть и газы: 1930 г. - 18,9 млн. т, 1931 г. - 22,3 млн. т
Выход нефтетоплива: 1930 г. - 12,4 млн. т, 1931 г. - 15,6 млн. т

В 1930 - 1931 году возрастает, как мы видим.

Спад добычи нефти фонтанным способом приходится на 1932 год (с 42,4% в общей добыче в 1931 до 23,8% в 1932) и это с экспортом в обсуждаемые 1930-1931 гг. не связано.


Еще данные по нефти на 1932 год (стр. 342).:

Сведения ЦУНХУ СССР о выпуске важнейшей продукции промышленности СССР за 1928/29 - 1932 гг.

(1928/1929 г. - 1929/30 г. - 1931 г. - 1932 г.)

Нефть (включая газ в переводе на нефть), тыс. т: 13810 - 18923 - 23162 - 22319

Сокращение выпуска нефти - только 1932 год.

По лесозаготовкам (на 1931 год):

Количественные итоги дроволесозаготовок в текущем гожу выполнены в пределах 173,6 млн. м3, причем прошлогодние размеры заготовок превзойдены были на 18,1%". (стр. 228)

Оба отрывка - из документа "Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за 1931 г.

Т.е., опять же, 1931 год (сокращение экспорта леса на 27, 5%, помните) размеры лесозаготовок возросли на 18,1%. Но продавали мы зерно. В пик демпинга.

[Вешатель]

Как всегда - откуда дровишки?   Любопытно ведь посмотреть, почитать. 

Первая публикация появилась в советском журнале "Экономист"в 1922г. (автор Фролов). А прочитать можно про эту аферу в "Новом историческом вестнике"
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml 

2. А сумму требовали сразу, а не в кредит? Хотя в 1920 году возможно требовали и сразу.

Аванс 15 млн. рублей золотом сразу, остальное несколькими траншами.

3. А после вложения денег в наши заводы там были производительные мощности, технологии, кадры, которые были способны производить продукцию такого уровня?

Да, только  Путиловский завод выпускал 225 паровозов в год до ПМВ.

[Kitero]

потому что паравозы нужны сейчас. Хотя бы для того, чтобы вывозить тот самый лес с нефтью, продажу зерна вместо которых тут некоторые так рьяно осуждают. И кто сказал, что собственные мощности не строились? 1000 паровозов для страны не так много.

[MIB]

Эр Kitero

потому что паравозы нужны сейчас.

Не понял немного, Вы о чем?  Сейчас паровозов стране вроде хватает. 

Хотя бы для того, чтобы вывозить тот самый лес с нефтью, продажу зерна вместо которых тут некоторые так рьяно осуждают.

Любопытны два момента:
1. А для вывоза зерна паровозы не нужны, оно, как известно, само по себе телепортируется? 
2. А по факту на чем объемы имеющегося зерна\леса\нефти вывозились?

И кто сказал, что собственные мощности не строились? 1000 паровозов для страны не так много.

А кто сказал, что строились? Даты, цифры, названия предприятий, темпы производства назовете?  Вот тогда и посмотрим, кто и что сказал. 

С уважением.

[Вешатель]

потому что паравозы нужны сейчас. Хотя бы для того, чтобы вывозить тот самый лес с нефтью, продажу зерна вместо которых тут некоторые так рьяно осуждают

Чтобы вывозить лес и нефть или зерно, паровозов хватало уже собственных, доставшихся в наследие от "кровавого царизма".
Вот слова И.Д. Михайлова(крупнейший в то время специалист по железнодорожному транспорту): «Заказ был сделан, огромные суммы были на него затрачены, хотя в дальнейшем оказалось, что можно было обойтись и без этого заказа, стоило лишь усилить капитальный ремонт паровозов».
"В июне сего года (1921) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов». (Фролов)
"В январе 1920 г. на территории РСФСР всего было 12 398 паровозов, а в декабре, когда территория, контролируемая Москвой, замета возросла, - уже 19 207. Однако «здоровых, не требовавших ремонта паровозов» было в январе 4 562, в декабре – 7 857. За первую половину 1920 г. было отремонтировано 3 454 паровоза, за вторую половину года – 5 923.[48] Что свидетельствует и о неплохих российских мощностях по ремонту, и о том, что были альтернативы: заказывать паровозы за границей, ремонтировать их за границей или ремонтировать и строить в России".

И кто сказал, что собственные мощности не строились? 1000 паровозов для страны не так много.

Это существенная цифра, поверьте, но не за 200 млн. рублей золотом. Куда ушли эти деньги-вопросы,если учесть, что в полном объеме шведы нам не поставили паровозов.
200 млн.  руб. золотом  - больше четверти золотого запаса страны.

[BunkerHill]

Мне кажется, что про омертвлении в ряде примеров уже сказано. Там помимо линии много чего и на куда большие суммы.

Вот в свете "Волгоградской фабрики тракторов" Я жажду знать дальнейшую историю этого оборудования, по всем примерам. До тех пор извините, это кликушество. Бо за руку источник пойман.

Т.е. шло адаптирование иностранной сборочной линии к условиям производства СССР. Еще раз, это положительный пример, я с Вами согласен. Так везде было?

По моим данным везде. По Вашим на ВолгоградскоЙ фабрике тракторов было иначе.

Ну, приведенная выше статистика показывает, что ситуация Союза описанную Вами вообще никак не напоминала. Евреев с бочками было как бы завались. Задолго до ВД и 1-й пятилетки.
Так в чем проблема?

То есть в 1928 году, эмбарго на экспорт в СССР наложено не было? Я правильно понимаю? В статистике это указано?

С какой целью проводились репрессии, нацеленные на раскулачивание?

Выжать хлеб из деревни. кулаки отказывались его продавать в города. А нэпманы завышали цены в годы неурожая, такая невидимая рука рынка руководству СССР не нравилась, были волнения в 1928 году в городах.

Таким образом, процесс репрессий против крестьянства начал готовится с 1928 года и в стадию свертывания вошел только к 1933 году, хотя в виде отдельных дейсвий продолжался до конца 1930-х гг.

То есть в 1928-1929 году, репрессий не было. они начались с 1930 года, по выходу "Постановления..."

Вопрос в том, что я не считаю необходимым ограничиваться просто постановлениями - в СССР много чего еще занятного происходило.

"Много чего занятного" это пустословие. У нас нынче нанотехнологии внедряют и аналоги газеты "Правда" о них пишут.

Вы таким образом пытаетесь сказать, что оборудование было освоено раньше? Это не так. Фактом освоения оборудования является выход на проектную мощность. До этого момента оборудование осваивается. У Вас она на 4 месяца дольше достигалась, чем у ув. Трауна.

"Омертвение" оно когда оборудование стоит, и ничего на нем не делается.
В данном случае, в источнике Трауна допущен существенный передерг, который Вы радостно подхватили.
Для сравнения, узнайте сколько времени строился и выходил на проектную мощность АвтоВАЗ при Брежневе.
Строительство: 1967-1970 годы,
Выход на проектную мощность 1971- 1973 год.

Так что Ваши слова они мимо кассы.

Или вы хотите сказать, что не понимаете\не хотите понять тонких моментов? Тогда я Вам не смогу помочь, экономика вообще штука тонкая. 

Да-да, экономика штука тонкая. Я Вам сейчас тонкий момент как раз продемонстировал.

[Лоренц Берья]

1.   Мне не нравится не метод (здесь и я не возьмусь судить), а результат. Вот тут и я могу судить, хотя не во всем и не всегда специалист.

Для того что бы судить, нужно знать что именно преследует человек ставящий задачу.

2.   У нас постоянное применение (при любых правителях и системах) находит коррупция адских масштабов. Ее постоянное применение намекает на то, что она не лишена смысла и у нее есть поклонники? Само-собой, если смотреть не со стороны поклонников, а со стороны результатов такого комплекса управленческой политики?

В отношении торгпредов система скопирована с западных образцов.

А это имеет значение?

Прямое

Конечно. После ряда-то дел, особо учитывая некоторую, скажем так, заинтересованность Иосифа Виссарионовича к некоторым (одному точно) из них. Но кто ему злобный Буратино?

Среди отстраненных тоже не фонтан Гинденбургов. И уж не знаю какого именно вы одного имеете ввиду, но самый известных «один» тоже весьма не Гинденбург.

Да. А еще "сын за отца не отвечает". В очередной, энцать какой-то раз на ЗФ спрашиваю (как-то не отвечает мне никто), что Вы скажете им:

Я тоже много что на ЗФ спрашивал. К примеру, относительно коллективизационого голода. Почему ряд местных руководителей смогли отстоять свою точку зрения на коллективизацию и им потом ничего не было. К примеру Берия в Грузии. И тоже что характерно ответов не было. И я не понимаю к чему вы это привели в споре о завышенных цифрах и омертвевших капвложениях.

У Колчака был барон Унгерн и атаман Семенов. Хотя возможности Колчака и ИВС сравнивать, мягко говоря, смешно, но первому, тем не менее, как верховному правителю России вменена ответственность за подбор и действие его подчиненных (вопрос о том, насколько они были ему подчинены остается открытым). Почему ИВС не должен отвечать за подбор и действия своих подчиненных?

Это все на мой вкус от того, что вы в очередной раз смешиваете разные аспекты оценок. Есть «ответственность» и есть «вина». В аспекте ответственности ИВС, Колчак, Николай 2 отвечают за все действия своих подчиненных. В аспекте «вины» в первую очередь за свои собственные решения и отчасти за действия подчиненных. Мы начали с «роли» ИВС, а она ИМХо в первую очередь в негативном смысле определяется «виной».

По поводу Жукова не соглашусь с Вами, но это отдельный вопрос, и сравнение необходимо проводить не на уровне Жуков и Конев (например) т.к. это представители двинутых Сталиным спецов, а тех, кто был двинут Сталиным и был либо совсем отсеян системой (те же Тухачевский, Свечин, Уборевич и т.д.), либо попал под попытку отсева (Рокоссовский, Мерецков и т.д.) Но мне бы не очень хотелось обсуждать этот вопрос, т.к. он уже много раз поднимался здесь, насколько я понял, мои доводы не могут убедить эров-оппонентов, а их доводы не убеждают меня. В очередной раз устроить феерический генералосрач (т.к. помимо Вас к нему явятся и другие), который ни к чему не приведет, мне не очень хотелось бы. 

А я не против устроить феерический генеральный дискурс, тем более по Тухочевскому три раза не вполне обоснованно залазившему в мешки мы уже спорили.

2.Цифры первой пятилетки были завышены до начала ВД. В мае 1929 года 1-й пятилетний план уже был утвержден V съездом Советов СССР (наверное, не надо говорить, что его планирование происходило несколько раньше?  ), а ВД началась "черным четвергом" 24.10.1929 гг. т.е. через 6 месяцев после утверждения плана. Мне кажется, что это очевидно, так что Ваш аргумент меня несколько удивил.   Я правильно Вас понял?

Наверное не совсем. Поскольку в первую пятилетку имело место не совсем то что вы описали. Был принят первый план. В 30 году ИВС потребовал его ревизии и увеличения цифр.

3.   Почему политических проблем меньше? Нам отказывали в закупках до начала ВД? На что рассчитывали планирующие 1-ю пятилетку, составляя план до начала ВД?

Смотря в каких. В технологиях производство вооружения отказывали. Индустриализация это следствие курса на производственную независимость. Взятого ЕМНИП в 24 году, значит на протяжении всех 20-х зависимость была.

4. В приводимой мной статистике очевидно написано в приводимом источнике:Для чего раз за разом поднимать вопрос, на котором автор уже заострил внимание специально, мне не ясно.

Вот я и не понимаю к чему вы это постите раз за разом. Вы пытаетесь отрицать, что хлеб не был основным экспорт товаром? Вы пытаетесь отрицать, что рост его экспорта в 30-й был связан с падением цен на сабж?

  Однако пик продаж зерна в 1930-1931 гг. (15 месяцев) совпадает с пиком падения цен на зерно на мировом рынке. Таким образом, учет экономической конъюнктуры (вспоминаем, кто был директором и основателем этого института в СССР, где был в указанные годы) был провален.

Я уже не первый раз написал, что увеличение цифр пятилеки ИВС было сделано из-за падения цен на ресурсы, в том числе на хлеб. Для того, что бы взять его больше, потому что и продать его для достижения предварительных не завышенных цифр, потребуется больше. Т.е. как раз в данный момент имеется вполне адекватное восприятие Сталиным мировой конъюнктуры. А проваливался в первую очередь тот кто против повышения цифр возражал.

Вроде бы это Ваш аргумент. Так что если это легко гуглится, то сделайте это, пожалуйста. Или как-то обозначьте, что у Вас нет информации по заданному вопросу. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Циклы_Кондратьева
"Многие экономисты не признают существования таких волн."

Посмотрите внимательно на ниве чего я заявляю мнение Кондратьева.

На ниве возражений против завышенных цифр пятилетки?

Если нигде, то не надо было свертывать НЭП.

Вам в сотый раз уже писалось о том НЭП себя исчерпал и был тупиковым.

Если у Вас нет учителей, кроме как преподавателей РПЦ уровня церковно-приходской школы, то, право, не надо открывать математический ВУЗ. Неспособность сделать что-либо не является объяснением ошибкам и некомпетентности.

А если у вас есть первоочередная потребность в открытии математического ВУЗа, то придется открыть курсы для переучивания преподавателей РПЦ в математиков, с системой стимулов. С вполне понятным периодом низкой эффективности преподавания на первом этапе, и если в итоге ВУЗ мирового уровня создан, то это является высокой оценкой компетентности создателей.

Где Рузвельт и Кеинс в 1934, например, могли почитать Кеинса? Один, когда запускал "Новый курс", второй, когда писал "Теорию занятости.

 
Так ведь и в СССР индустриализацию провели и систему госпланирования создали.

  Вы видите мои попытки оправдать допустивших провал экономистов и политиков? Или я абсолютно согласен с той ситуацией, в которой они оказались? Но если главная цель - уличить оппонента в поклонении Западу (хотя мое сравнение и вообще тезисы ув. Трауна, с которых я начал, вообще никакого отношения к сравнению СССР-США не предполагали, а вопрос сводился к эффективности ИВС как менеджера), то довод неплохой. 

Главная цель предостеречь от двойных стандартов в оценках и завышенных требований к руководству СССР, в плане эффективности при проведении индустриализации.

Цена и эффективность (начальный тезис - эффективный ли менеджер Сталин?) нам интересна или нет?

Мне очень. Именно реальная эффективность, а не идеальная для сферической экономики в сферическом СССР.

Ув. Траун (и я скромно и за компанию ("мы пахали" сказала муха, сидя на рогах у быка" (с.)  ) говорит исключительно о том, что эффективность управленческих решений первой пятилетки зашкаливающе низкая.

Что и вызывало и вызывает мои возражения.

Поднимается только вопрос - а какие еще были варианты, но о нем я, пожалуй, не буду.

Я их не вижу, других вариантов.

Вам есть что сказать по этому вопросу? Факты в студию. Я свою подборку по Кондратьеву (как одному из) привел.

О его циклах я вам привел.

Получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских?

Посмотрите на школы мысли его друзей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тектология
Кому как, а мне некоторых теоретиков напоминает.

[Лоренц Берья]

Продолжение.

Вы можете аргументировать этот тезис?

Могу. Посмотрите на собственные цифры экспорта хлеба при НЭПе, вспомните о трех продовольственных кризисах при нем же, и количестве новых предприятий тяжелой индустрии. И сравните с индустриализацией.

"Но в главном он прав"?   У него таки все получилось?

Получилась индустриализация и превращение страны сверхдержаву. Задача малодоступная по мировым меркам.

Вас, таким образом, устраивают все эллементы политики индустриализации и связанных с ней комплексов мероприятий, цена, заплаченная за совершения? Вы считаете, что более оптимально было нельзя? Опять же, хотелось бы аргументов.

Я считаю, что оптимальнее было нельзя,  что рассуждения о том что можно было бы всего этого избежать есть рассуждения о сферических конях в вакууме и требуют доказательств.

А чья это логика?

Продолженная логика одного конкретного вашего сообщения.

Ахнули страну в кризис одни люди, ответившие постами, карьерой, перспективами. Вытащили страну из кризиса совсем другие люди. В СССР в ошибки индустриализиции и всего экономического комплекса ахнули одни люди, и они же потом долго и с провалами в других местах вытаскивали ее. При этом постреливая и посаживая, всех несогласных и критикующих (а критика, это и заметить, что есть более рациональный путь, да), не понеся за свои ошибки никакой ответственности. Вы все еще не видите очевидной разницы (описанной мной 2-3 страницами раньше)?

Видите ли, как бы индустриализация закончилась успешно, а её проблемы это баги и глюки начальной стадии, которые кое-кто пытается выдать за её неуспех вообще. То что вы назвали «долго» по времени равно самому новому курсу. Спектр критиков и несогласных очень широкий от несогласных вообще с существованием Сталина у власти, до критиков, считающих что СССР должен быть аграрной страной, вы согласны с тем что это был более рациональный путь?

   Потому что эти цифры на местах пытались выполнить. И хлебозаготовки, сплошная коллективизация, наступление на кулаков в том числе были образованы именно попытками выполнить нормы этого завышенного планирования.

До этого вы в основном говорили только об омертвении капиталов, что разумеется мало связанно с завышением цифр. А во вторых получается что само по себе недовыполнение поставленных перед собой цифр не есть абсолютное зло, равное провалу всего курса индустриализации. 

А те у кого голова закружилась на местах, получился голод, умерших от которого до сих пор не могут посчитать, массы шельмованых и переселенных, тысячи специалистов, работающих на благо СССР, расстреляных или посаженых знают о том, что ИВС намерено завысил цифры? И что там потом от этого получилось? Мне кажется, что тезисы ув. Трауна именно об этом. 

А мои в основном были о том зачем таки ИВС эти цифры завысил. А вопросы кого и за что шельмовали, стреляли и как получился голод являются другими вопросами с отдельным рассмотрением.

Я еще раз пояснил ее в этом посте. Теперь более понятно? Если снова нет, перечислите по пунктам что непонятно, пожалуйста. Я постараюсь ответить.

Ну в моему ответе я постарался отметить те места где у нас корпускулярно-волновой спор.

С уважением. 

[Лоренц Берья]

Ну если Вы не знаете, то давайте. 

Политическая подготовка мер к раскулачиванию.

Начало политики.

Экономическое давление на крестьянство.

Юридическое обоснование давления на крестьянство.

Эскалация репрессий. Иногда приводящая к таким вот результатам:

Таким образом, процесс репрессий против крестьянства начал готовится с 1928 года и в стадию свертывания вошел только к 1933 году, хотя в виде отдельных дейсвий продолжался до конца 1930-х гг.

В наличии тенденция рассматривать действия СССР как некий план Темного Властелина по искоренению свободного селянства просто так. Между тем если на подобных планах не зацикливаться, то действия СССР выглядят нарастающей эскалацией не ради самого факта истребления селянства, а с тем что бы получить необходимое количество зерна для осуществления индустриального плана. Было бы оно получено от свободного собственника в 28, никакой коллективизации бы не было.

С уважением.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Вот в свете "Волгоградской фабрики тракторов" Я жажду знать дальнейшую историю этого оборудования, по всем примерам. До тех пор извините, это кликушество. Бо за руку источник пойман.

В пятый, ЕМНИП, раз повторяю:

Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования.

Что Вам еще не понятно? Построен - за 11 месяцев. Оборудование осваивалось 18 месяцев по Трауну, 22 - по Вам. Т.е. если у Вас на 4 месяца дольше, то это мегакликушество, верно? И пойманы Вы не за руку, а за ногу? 
   В общем, либо Вы все же сформулируйте вменяемо что Вы хотите знать про столь поразивший Вас "Волгоградский тракторный завод", либо кликушеством здесь занимается только один эр. И это не я. 

По моим данным везде. По Вашим на Волгоградской фабрике тракторов было иначе.

Таки и давайте эти данные. Я их пока в глаза не видел, речь пока идет только на уровне "на Волгоградском тракторном всех постреляли..." и т.д. и т.п. Посмотрим Ваши циферки, сравним с приведенными циферками ув. Трауна. 

То есть в 1928 году, эмбарго на экспорт в СССР наложено не было? Я правильно понимаю? В статистике это указано?

Т.е., если все же смотреть цитируемый мной отрывки, то станет очевидно, что предложения делались задолго до 1928 года. Так что евреев этих - тысячи их. 

Выжать хлеб из деревни. кулаки отказывались его продавать в города.

Ах тыж мерзкие эти кулаки.  Только вот три вопроса:
1. Куда ВНЕЗАПНО исчезли аргументы, приведенные мной?
2. Т.е. отказывались продавать его только мерззкие кулаки? (А они после раскулачивания и ГВ реально остались?  ) А остальные добросовестно сдавали все государству?
3. А что такое "ножницы" цен, Вы в курсе?
   Т.к. я предполагаю, что нет (иначе такого не писали бы), то сразу зацитирую:

В 1927 году разразился кризис хлебозаготовок. На частном рынке происходит стремительный рост хлебных цен. подобного поворота событий следовало ожидать. На протяжении 1925-1928 годов большевики регулярно снижали государственные закупочные цены на зерно, выжимая ресурсы для экспорта. В 1928 году неурожай на Северном Кавказе привел к явному недобору ржи и пшеницы. Закупочные цены повысили, но даже теперь они оставались на 4 % ниже, чем в 1925-1926 годах. Разрыв между ценами планового и частного секторов составил 20 %.

Позднее, анализируя кризис хлебозаготовок, экономист Андрей Колганов отметил здесь явно несчастное стечение обстоятельств, которое, однако, было закономерно подготовлено предшествующей политикой: "Может быть, все эти обстоятельства не сказались бы столь ощутимо на обстановке хлебозаготовок, если бы не два фактора. Первый - хотя сокращение планового хлебооборота и размеров планового снабжения хлебом городского населения было незначительным, это произошло в условиях быстрого роста промышленности и численности городского населения, предъявляющего возрастающий спрос на продовольствие. Именно это вызвало скачок цен частного рынка. Второе - связанное с острым дефицитом ресурсов для внутреннего рынка сокращение хлебного экспорта, который в 1928/1929 г. составил всего 3,27 % к уровню 1926/1927 гг." Экспорт зерна резко упал: с 2177,7 тыс. тонн в сезон 1926-1927 гг. до 344,4 тыс. тонн в 1927/28. Хуже того, для обеспечения городов продовольствием пришлось ввести 248,2 тыс. тонн зерна из-за границы, потратив на это 27,5 млн рублей в валюте. Соответсвенно, программа импорта машин и оборудования, от которой зависел успех индустриализации, была провалена.

Кризис хлебозаготовок спровоцировал новое размежевание в партии. Бухарин признал, что случившийся провал "связан был с неправильной политикой цен, с огромным разрывом цен на зерно и другие продукты сельского хозяйства." Сталинская команда, напротив, приняла аргументы левых, объявив главной проблемой "саботаж" кулаков, которые укрывают зерно.

И все же кризис хлебозаготовок сам по себе не был бы фатальным для социально-политического равновесия, сложившегося в постреволюционной России, если бы он не совпал с совершенно противоположными процессами, происходившими в мировой экономике. В то время как зерно стремительно дорожало на внутреннем рынке, оно столь же стремительно дешевело на мировом. "Ножницы" срабатывали в обратную сторону. Чем больше Запад приближался к началу большой депрессии, тем ниже оказывались мировые цены на зерно. Еще в 1926 году Кондратьев констатировал, что в период "понижательной волны" на мировом рынке "сельское хозяйство испытывает более глубокую депрессию, сельскохозяйственные товары сильнее падают в цене, и их покупательная сила относительно понижается."

Тут много смешного (вроде несчастного стечения обстоятельсв которое было закономерно подготовленно...), но речь не об этом.
Ну и кто там творец "ножниц"? Мерсский кулак? 

А нэпманы завышали цены в годы неурожая, такая невидимая рука рынка руководству СССР не нравилась, были волнения в 1928 году в городах.

Это не нэпаманы завышали, это государство занижало закупочные, расшатывая и так плохо фуекционирующую систему закупок.

То есть в 1928-1929 году, репрессий не было. они начались с 1930 года, по выходу "Постановления..."

Нет, ну если целью становится доказать, что репрессий не было в 1929, а вот в 1930 они были - то да.  Если понимать, что у любого процесса есть предпосылки, причины, подготовка (и она зачастую ведется открыто - как это было с раскулачиванием и другими репрессиями ,против тех специалистов, политиков, идеологов, которые не считали политику репрессий против крестьянства верной), то очевидно, что репрессии против крестьянства происходили в 1928-1933 гг.

"Много чего занятного" это пустословие. У нас нынче нанотехнологии внедряют и аналоги газеты "Правда" о них пишут.

Не, пустословие - это "нынче нанотехнолгии". А статьи "Правды" в 1928 году - один из элементов государственной политики, как и выступления\решения принятые в ходе работы высших правительственных органов СССР. Хотя, наверное, доказывать столь очевидные вещи - действительно пустословие, так что я больше не буду. 

"Омертвение" оно когда оборудование стоит, и ничего на нем не делается.

Омертвление - это:
1. И когда купили 100% оборудования для реализации 100% мощностей, а 100% выпуск налажен через 18 (22) месяца (т.е. часть оборудования или простаивает, или используется с минимальным КПД).
2. И когда купили оборудование, а оно не подходит к технологической линии.
3. И когда купили оборудование, а по причинам отсутсвия планов, кирпича, снесенных в отсутсвии планов корпусов, которые построили без плана - а в это время оборудование стоит.
4. И когда:СПОЙЛЕРЫ

Интересно, однако, будет посмотреть на соотношение между инвестициями и стоимостью оборудования, введенного в строй. Тут цифры будут такими, в млрд. рублей (И - инвестиции, С - введено в строй, в скобках - процентное соотношение).
 
1928: И - 4.1, С - 3.4 (82.9%)
1929: И - 5.9, С - 4.8 (81.4%)
1930: И - 9.8, С - 8.2 (81.4%)
1931: И - 15.7, С - 11.7 (74.6%)
1932: И - 20.1, С - 15.1 (75.1%)
1933: И - 18.4, С - 17.6 (95.2%)
1934: И - 23.9, С - 22.1 (92.6%)
 
Из этой таблицы легко видеть, что на протяжении всей первой пятилетки имел место хронический разрыв между инвестициями и реальным использованием капитала, что фактически приводило к омертвлению на годы миллиардов рублей. В течение всей первой пятилетки объем этого омертвленного капитала нарастает экспоненциально, достигая к концу порядка 13 млрд. - и никакого "рассасывания" в начале второй пятилетки пока не видно.

около 13 млрд. рублей омертвело бесследно.
5. И когда:
СПОЙЛЕРЫ

А вот еще интересный факт: в 1929/1930 из всего объема масла, поставленного на экспорт, было забраковано 13.7%, а для экспортного льна этот показатель составил 27.8%. Все это добро было просто выброшено на ветер ...

Все названное (а это отнюдь не все из существующего) является фактами омертвления. Проблема заключается не в том, что оборудование не работало (наверное, в этом ничего экстремально страшного нет - ну введут это оборудование на 3 года позже), а в том, что закупалось оно в страшной гонке (на предложенный взгляд - абсолютно бессмысленной), ценой которой были репрессии, голод, коллективизация.

Для сравнения, узнайте сколько времени строился и выходил на проектную мощность АвтоВАЗ при Брежневе.
Строительство: 1967-1970 годы,
Выход на проектную мощность 1971- 1973 год.

А почто мне нужен ВАЗ? Туда станки тоже закупали от крестьян, пухнущих с голоду? Или были другие источники финансирования?

Да-да, экономика штука тонкая. Я Вам сейчас тонкий момент как раз продемонстировал.

Не, Вы тонкости экономики видите в стебе над тем, что в иностранной литературе СТЗ зовется "Волгоградский тракторный завод" и дальнейшим глумом над этим фактом (хотя лично я ничего смешного в этом не вижу, ну да я Вам не судья  ). А тонкостей в написанных цифрах и экономических моментах Вы даже близко не чувствуете - сказали "репрессии", значит рабочих на Волгоградском тракторном стреляли. И вся тонкость.  Жаль. 

[MIB]

Эр Лоренц

Для того что бы судить, нужно знать что именно преследует человек ставящий задачу.

Второй раз, мне не очень любопытно, какую задачу ставит орущий директор.

В отношении торгпредов система скопирована с западных образцов.

И?

Среди отстраненных тоже не фонтан Гинденбургов.

Вот этот тезис аргументируйте, пожалуйста.

И уж не знаю какого именно вы одного имеете ввиду, но самый известных «один» тоже весьма не Гинденбург.

Я называл Кондратьева. Могу поименовать еще Фельдмана. Аргументируйте, пожалуйста, почему они далеко "не".

Я тоже много что на ЗФ спрашивал.

Бывает. 

К примеру, относительно коллективизационого голода. Почему ряд местных руководителей смогли отстоять свою точку зрения на коллективизацию и им потом ничего не было. К примеру Берия в Грузии.

Без малейшего понятия. А почему вообще система государственной политики зависит от того, насколько ряд местных руководителей может отстоять свою точку зрения? Других механизмов как бы нет? И разве такие вопросы решаются не на этапе реализации политики, а в ходе ее планирования? И почему другие экономисты и политики, пытавшие отстоять свою точку зрения на коллективизацию расстались не только со свободой и добрым именем, но и с жизнью иногда? Таким образом, процесс отстаивания мнения был явно не институциональный, а индивидуальный. "Тот вельможа, на кого я смотрю и до тех пор он вельможа, пока я на него смотрю" (с.) Что еще раз показывает эффективность менеджмента.

И тоже что характерно ответов не было. И я не понимаю к чему вы это привели в споре о завышенных цифрах и омертвевших капвложениях.

Вы раз за разом юзаете аргумент "У нас Гинденбургов нет" т.к. его сказал сам Сталин. Я Вам показал, что Сталин сказал еще много чего, из этого никаких выводов не следует. С чего я должен после этого принимать Ваш аргумент про Гинденбургов?

Это все на мой вкус от того, что вы в очередной раз смешиваете разные аспекты оценок. Есть «ответственность» и есть «вина». В аспекте ответственности ИВС, Колчак, Николай 2 отвечают за все действия своих подчиненных. В аспекте «вины» в первую очередь за свои собственные решения и отчасти за действия подчиненных. Мы начали с «роли» ИВС, а она ИМХо в первую очередь в негативном смысле определяется «виной».

Кто ответил за поименованные результаты 1-й пятилетки? Так что-то изменилось?

А я не против устроить феерический генеральный дискурс, тем более по Тухочевскому три раза не вполне обоснованно залазившему в мешки мы уже спорили.

Ну, сейчас я явно не готов, подчитаю еще материал, рано или поздно мы к этой теме вернемся.

Наверное не совсем. Поскольку в первую пятилетку имело место не совсем то что вы описали. Был принят первый план. В 30 году ИВС потребовал его ревизии и увеличения цифр.

А, т.е. Вы имеете ввиду то, что Сталин еще завысил планы в 1930 году? Да, с этим я согласен, только не пойму опять же, где здесь проявление эффективного менеджмента.

Смотря в каких. В технологиях производство вооружения отказывали.

Не могли бы Вы аргументировать этот тезис?

Вот я и не понимаю к чему вы это постите раз за разом.

Потому что там ответ на Ваш вопрос.

Вы пытаетесь отрицать, что хлеб не был основным экспорт товаром? Вы пытаетесь отрицать, что рост его экспорта в 30-й был связан с падением цен на сабж?

Я уже не первый раз написал, что увеличение цифр пятилеки ИВС было сделано из-за падения цен на ресурсы, в том числе на хлеб. Для того, что бы взять его больше, потому что и продать его для достижения предварительных не завышенных цифр, потребуется больше. Т.е. как раз в данный момент имеется вполне адекватное восприятие Сталиным мировой конъюнктуры. А проваливался в первую очередь тот кто против повышения цифр возражал.

Я ,еще раз, утверждаю на основе статистики, что зерно (не хлеб) в 1930-1931 гг. (15 месяцев) был главным экспортным товаром СССР.
Я утверждаю, что в условиях конъюнкутры за рост экспорта хлеба необходимо было расплачиваться другими ресурсами, таким "ресурсом" в реале стали жизни крестьян. Я не считаю для государства возможным расходовать подобный "ресурс" так, как это делал СССР.
Я утверждаю, что зерновой экспорт не надо было завышать т.к.
А) Он был заменим другими статьями экспорта.
Б) Столько закупок, сколько проводилось на полученные деньги, страна не был готова освоить и это ошибка планирования.
В) Закупки оборудования велись с достаточно низким КПД как при экспорте (потери экспортного сырья), так и при импорте (омертвление указанных 13 млрд. руб.)

  Теперь понятно? 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Циклы_Кондратьева
"Многие экономисты не признают существования таких волн."

Вы это серьезно считаете аргументом?  Многие ученые отрицали шарообразность Земли. Что то более серьезное и конкретное у Вас есть? 
 

На ниве возражений против завышенных цифр пятилетки?

На ниве того, что планирование первой пятилетки исходило из того, что в годы первой пятилетки будет удачная экспортная ценовая коньюнктура. А Кондратьев не только говорил, что на такое в принципе не стоит надеяться, но и конкретно в конце 1920-х произойдет резкий обвал рынка зерна. Как оказалось, не казалось. Но Кондратьева уже прокрутили по делу ТРП.

Вам в сотый раз уже писалось о том НЭП себя исчерпал и был тупиковым.

Понимаю, что это начало феерического непо-индустриалосрача и морально готовлюсь к этому, но аргументируйте, пожалуйста, для меня это не очевидно.

А если у вас есть первоочередная потребность в открытии математического ВУЗа,

То Вы его согласно плану и имеющимся средствам открываете.

то придется открыть курсы для переучивания преподавателей РПЦ в математиков, с системой стимулов. С вполне понятным периодом низкой эффективности преподавания на первом этапе, и если в итоге ВУЗ мирового уровня создан, то это является высокой оценкой компетентности создателей.

Если Вы по ходу угробили 8 млн. студентов и посадили половину преподавательского состава, то нет. Вопрос цены достижения, как всегда. Вы считаете, что достигли результата - и молодцы - цена вторична, я считаю, что результат важен, но цена не менее важна, а путь был далеко не оптимальным.

Так ведь и в СССР индустриализацию провели и систему госпланирования создали.

Те же люди, которые угробили 7-8 млн. граждан. И не понесли никакой ответственности. Что не есть гутт, на мой скромный взгляд. Потому что представляет собой определенную систему хозяйствования, явно повторенную еще раз в 1941 году по накатанной.

Главная цель предостеречь от двойных стандартов в оценках и завышенных требований к руководству СССР, в плане эффективности при проведении индустриализации.

Так у меня их  и нет, этих стандартов, более того, я даже на обсуждение тезис сравнения не выносил, у нас просто одна дискуссия о Кеинсе наложилась на другую - о Сталине как эффективном менеджере.

Мне очень. Именно реальная эффективность, а не идеальная для сферической экономики в сферическом СССР.

А приведенные циферьки - они идеальные из сферической экономики сферического СССР? Не знал.  Но если, конечно, рассматривать каждую попытку критики Вождя как попытку говорить о сферических конях в ваакуме, то вопросов нет. Ведь "в главном он прав" (с.) Хорошо хоть не стреляют, как раньше. 

Что и вызывало и вызывает мои возражения.

Только хотелось бы аргументов, а не возражений ан масс. 

Я их не вижу, других вариантов.

Я вижу, но пока не буду. Однако если Вы приведете аргументы против развития НЭПа, мы, скорее всего, к одному из таких вариантов все же придем.

Посмотрите на школы мысли его друзей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тектология

У меня друг - сантехник. Этот "весомый" аргумент обозначает, что я неудачник как педагог?  Эр Лоренц, ну честно, доставили. 

[MIB]

Продолжение.

Могу. Посмотрите на собственные цифры экспорта хлеба при НЭПе, вспомните о трех продовольственных кризисах при нем же, и количестве новых предприятий тяжелой индустрии. И сравните с индустриализацией.

Не, аргументировать. С цифрами, с сылками. 

Получилась индустриализация и превращение страны сверхдержаву. Задача малодоступная по мировым меркам.

Вопрос в цене и в оптимальности пути, так сказать. Не зря крушение Союза очень многие возводят именно к сталинскому фундаменту, отмечая, что такая система могла либо постоянно пожирать сама себя с некоей внешней целью или умереть.

Я считаю, что оптимальнее было нельзя,  что рассуждения о том что можно было бы всего этого избежать есть рассуждения о сферических конях в вакууме и требуют доказательств.

Еще раз, даны конкретные, предметные выкладки, показывающие, что был:
1. Определенный переизбыток купленного оборудования.
2. Абсолютно нереальный план, выполнение которого с треском провалилось.
3. Отсутствие согласованных частных планов, привязных к основному плану.
4. Реальное понимание конъюнктуры.

Таким образом, выкачанные для индустриализации ресурсы частью (большой) уходили впустую, безо всякой надобности. За этими ресурсами стоят миллионы человеческих жизней. Оптимальнее было нельзя?  Аргументируйте, пожалуйста. С цифрами.

Продолженная логика одного конкретного вашего сообщения.

Слишком альтернативно от меня она продолжена. 

Видите ли, как бы индустриализация закончилась успешно, а её проблемы это баги и глюки начальной стадии, которые кое-кто пытается выдать за её неуспех вообще. То что вы назвали «долго» по времени равно самому новому курсу. Спектр критиков и несогласных очень широкий от несогласных вообще с существованием Сталина у власти, до критиков, считающих что СССР должен быть аграрной страной, вы согласны с тем что это был более рациональный путь?

Я критикую вслед за ув. Трауном вполне конкретный список действий, они уже приводились и в предложенной цитате, и в моих словах. Мне кажется, что уже стоит перейти от постановки проблемы (которая поставлена еще в сообщениях на Уделе) к ее обсуждению, а не крутиться четвертый лист вокруг уже поставленной проблемы. 

До этого вы в основном говорили только об омертвении капиталов, что разумеется мало связанно с завышением цифр. А во вторых получается что само по себе недовыполнение поставленных перед собой цифр не есть абсолютное зло, равное провалу всего курса индустриализации. 

Уффф...
Еще раз, и мной, и в цитате говорится о ряде проблем индустриализации:
- омертвление капиталлов.
- завышение цифр.
- общая слабость плана.
- абсолютно неадекватная экспортная политика.

Это комплекс проблем. Они взаимосвязаны. Я говорю о всех них.

А мои в основном были о том зачем таки ИВС эти цифры завысил. А вопросы кого и за что шельмовали, стреляли и как получился голод являются другими вопросами с отдельным рассмотрением.

Так и, если со Сталиным все понятно, давайте те другие рассмотрим.

С уважением. 

[Kitero]

Чтобы вывозить лес и нефть или зерно, паровозов хватало уже собственных, доставшихся в наследие от "кровавого царизма".

Может и хватало, я не в курсе. Однако имеем проведение индустриализации - резкое возрастание любых перевозок. В таком случае или перестаем вывозить зерно/лес/нефть (не имеем денег на индустриализацию), или перестаем возить товары внутри страны (не проводим индустриализацию), или покупаем кучу паровозов, чтобы хватило и на экспорт, и на перевозки, и запас был достаточный, чтоб протянуть до введения собственных мощностей.

Вот слова И.Д. Михайлова(крупнейший в то время специалист по железнодорожному транспорту): «Заказ был сделан, огромные суммы были на него затрачены, хотя в дальнейшем оказалось, что можно было обойтись и без этого заказа, стоило лишь усилить капитальный ремонт паровозов».

Это мнение Михайлова. Кто такой Михайлов я не знаю. Может, действительно знающий человек. Однако раз ИВС и его команда решили все таки закупать паровозы - значит были с Михайловым несогласны. Может, Михайлов был не прав? Может, он просто не имел всей информации?

"В июне сего года (1921)...

Мы говорим о закупке паровозов перед и во время индустриализации, или о 1920-х? Определитесь пожалуйста.

Что свидетельствует и о неплохих российских мощностях по ремонту, и о том, что были альтернативы: заказывать паровозы за границей, ремонтировать их за границей или ремонтировать и строить в России".

Вообще-то мощности для ремонта это одно, они в каждом депо есть. А мощности для постройки - совсем другое. Еще учтите усложнение техники - соответственно более современная техника требовала бОльших мощностей для постройки/ремонта. На дворе 1930-е в конце концов, сколько можно ездить на паровозах постройки до РЯВ?!

Это существенная цифра, поверьте, но не за 200 млн. рублей золотом. Куда ушли эти деньги-вопросы,если учесть, что в полном объеме шведы нам не поставили паровозов.
200 млн.  руб. золотом  - больше четверти золотого запаса страны.

Я думаю, ИВС и его команда более компетентны, чем Вы, в этом вопросе и в любых других. Если деньги ушли - значит они ушли на дело (на Коминтерн, на шпионаж, на закупку паровозов), и чем все это прикрывалось - кому следует знают. Дураком ИВС не был, дачи на Карибах не строил и другим не позволял. Деньги пошли на нужное дело, успокойтесь на этом.

[MIB]

Эр Китеро
 

Однако имеем проведение индустриализации - резкое возрастание любых перевозок.

Смотрим по указнной ссылке:

Имеется также суммарная статистика экспорта с разбивкой на сельскохозяйственную и индустриальную составляющие (данные в млн. руб. обр. 1936, в скобках - в процентах от общего количества.

1913: С/х - 4465.3 (67.7%), пром. - 2131.1 (32.2%), всего - 6596.4

1924/25: С/х - 1366.1 (55.8%), пром. - 1081.2 (44.2%), всего - 2447.3
1925/26: С/х - 1773.0 (59.8%), пром. - 1190.6 (40.2%), всего - 2963.6
1926/27: С/х - 1955.2 (57.2%), пром. - 1462.2 (42.8%), всего - 3417.4
1927/28: С/х - 1576.4 (46.0%), пром. - 1847.7 (54.0%), всего - 3424.1
4-й кв. 1928: С/х - 391.2 (41.2%), пром. - 557.1 (58.8%), всего - 948.3
1929: С/х - 1572.1 (38.8%), пром. - 2473.7 (61.2%), всего - 4045.8
1930: С/х - 1899.0 (41.8%), пром. - 2640.3 (58.2%), всего - 4539.3
1931: С/х - 1499.1 (42.1%), пром. - 2054.0 (57.9%), всего - 3553.1
1932: С/х - 803.4 (31.9%), пром. - 1714.8 (68.1%), всего - 2518.2
1933: С/х - 623.9 (28.8%), пром. - 1543.6 (71.2%), всего - 2167.5
1934: С/х - 521.3 (28.4%), пром. - 1311.1 (71.6%), всего - 1832.4
1935: С/х - 429.9 (26.7%), пром. - 1179.4 (73.3%), всего - 1609.3
1936: С/х - 275.4 (20.3%), пром. - 1083.7 (79.7%), всего - 1359.1
1937: С/х - 547.6 (31.7%), пром. - 1181.0 (68.3%), всего - 1728.6

Обратите внимание на циферь 1913 и 1930 (пик экспорта по сумме). Никакого возрастания выше бывшей в 1913 году планки нет.

Мы говорим о закупке паровозов перед и во время индустриализации, или о 1920-х? Определитесь пожалуйста.

Так я у Вас и интересовался, о каком Вы времени говорите?

Я думаю, ИВС и его команда более компетентны, чем Вы, в этом вопросе и в любых других.

 Вы точно уверены в этом? Кто там компетентный такой при остром дефиците стройматериалов строил и сносил объекты по несколько раз в связи с отсутствием плана в плановой экономике?